Forum@DeGiorgi :: Pogledajte temu - Rasprava o egzistenciji i jedinstvenosti Boga

Rasprava o egzistenciji i jedinstvenosti Boga

through

FAQ

[^/[Print]\]
Idite na 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Sljedeće :| |:
Forum@DeGiorgi -> Bućkuriš

#1: Autor/ica: frutabella,

Postano: 1:57 uto, 5. 3. 2013
—
Sad je sve u Bozjim rukama. Smile

Hvala vam sto ste nam svima pomogli, ko god je pisao, sastavljao molbu.

#2: Autor/ica: RonnieColeman, Lokacija: |R^3

Postano: 12:10 uto, 5. 3. 2013
—
Ne oslanjaj/te se na nekoga tko možda i ne postoji.

Oslanjaj/te se radije na sigurne spoznaje tj empatiju ljudi koji o tome odlučuju.

Ok, možda i ta empatija ne postoji. Mr. Green

#3: Autor/ica: frutabella,

Postano: 17:55 sri, 6. 3. 2013
—

RonnieColeman (napisa):

Ne oslanjaj/te se na nekoga tko možda i ne postoji.

Oslanjaj/te se radije na sigurne spoznaje tj empatiju ljudi koji o tome odlučuju.

Ok, možda i ta empatija ne postoji. Mr. Green

Taj u koga sumnjas (ako sam dobro razumjela) itekako postoji. Wink

#4: Autor/ica: RonnieColeman, Lokacija: |R^3

Postano: 0:28 čet, 7. 3. 2013
—

frutabella (napisa):

Taj u koga sumnjas (ako sam dobro razumjela) itekako postoji. Wink

Ispričavam se, bio sam nagao. Nema potrebe za omalovažavanjem tuđih uvjerenja.

#5: Autor/ica: vsego, Lokacija: /sbin/init

Postano: 13:49 čet, 7. 3. 2013
—

RonnieColeman (napisa):

frutabella (napisa):

Taj u koga sumnjas (ako sam dobro razumjela) itekako postoji. Wink

Ispričavam se, bio sam nagao. Nema potrebe za omalovažavanjem tuđih uvjerenja.

Zanimljivo. Ti si rekao "mozda", a ona svoje uvjerenje navodi kao apsolutnu istinu. Kako onda ti "omalovazavas tudja uvjerenja"?
(primijetiti: ova opaska nema veze s konkretnim uvjerenjima)

#6: Autor/ica: RonnieColeman, Lokacija: |R^3

Postano: 15:01 čet, 7. 3. 2013
—

vsego (napisa):

Zanimljivo. Ti si rekao "mozda", a ona svoje uvjerenje navodi kao apsolutnu istinu. Kako onda ti "omalovazavas tudja uvjerenja"?
(primijetiti: ova opaska nema veze s konkretnim uvjerenjima)

U općem smislu nisam omalovažio, imaš pravo, jer niti ona može dokazati da bog postoji niti ja da ne postoji, zato sam i stavio taj "osigurač" - možda.

Dakle moja isprika ide u konkretnom slučaju kojeg ti očito razumiješ jer ga isključuješ. Ipak, spomenut ću svoje stanje konkretnog čijeg se čitanja ti slobodno oslobodi. Mr. Green

Konkretno, time što sam naglasio svoju nesigurnost u postojanje boga, a zatim vidio njenu izričitu tvrdnju o sigurnom postojanju istoga, osjetio sam(tu nastupa konkretnost/subjektivnost) da sam umanjio u njoj vrijednost njenog boga, ne u smislu da će ona oslabiti vjeru u njega već u smislu da sam ga implicitno zadirkivao što je točna naslutba.

Kako bilo, ona je mirna u vjeri u njega baš kao i ja u vjeri da ga nema. Mr. Green

#7: Autor/ica: kobila krsto,

Postano: 18:45 čet, 7. 3. 2013
—

vsego (napisa):

Zanimljivo. Ti si rekao "mozda", a ona svoje uvjerenje navodi kao apsolutnu istinu. Kako onda ti "omalovazavas tudja uvjerenja"?
(primijetiti: ova opaska nema veze s konkretnim uvjerenjima)

a ni sa topicom Wink

#8: Autor/ica: frutabella,

Postano: 2:15 sub, 9. 3. 2013
—
Nisam ni ja osjetila bilo kakvo omalovažavanje, štoviše svako ima pravo vjerovati u što želi ili ne želi.

A otkako studiram matematiku moja uvjerenja su još čvršća da Bog postoji, Jedan Jedini. Vjera u Jednog Boga je poput matematike, za sve postoje dokazi samo treba mozak zagrijati i povezat stvari, a nekad su nam dokazi i pred nosom, al' ih ne vidimo.

Zakljucak: pa i nije bas off topic Wink

#9: Autor/ica: satja,

Postano: 10:40 pon, 11. 3. 2013
—
Offtopic ili ne, zainteresiran sam za dokaze koje spominjes Smile

#10: Autor/ica: goranm,

Postano: 11:58 pon, 11. 3. 2013
—

satja (napisa):

Offtopic ili ne, zainteresiran sam za dokaze koje spominjes Smile

Gödel's ontological proof

Laughing

#11: Autor/ica: kikzmyster,

Postano: 15:10 pon, 11. 3. 2013
—
"God, by definition, is that for which no greater can be conceived"

Evo, kad bi se svatko koga zanimaju ovakve rasprave slozio da je ovo definicija pojma "Bog" (i samo ovo), onda bi to bio dokaz, i ne bi bilo rasprave.

Problem je sto ljudi ne definiraju tog Boga cije postojanje zele dokazati, ali svejedno odmah ulete u rasprave. Ne kazem da bi se svaka rasprava o postojanju Boga odmah razrijesila ako bi se prije toga postavila jasna definicija, ali sigurno bi pomoglo. Izvor rasprave je neslaganje u pocetnim definicijama "Boga", ali obicno se njen sadrzaj odmah svede na pokusaje pobijanje valjanosti nekih zakljucaka tijekom rasprave.

Zato molim kolege RonnieColeman i frutabellu da definiraju sto oni podrazumijeva pod "Bog". Smile

#12: Autor/ica: frutabella,

Postano: 15:43 pon, 11. 3. 2013
—
Bog je sebe najljepše definirao, kratko i jasno:

"Reci: “On je Bog – Jedan! Bog je Utočište svakom! Nije rodio i rođen nije, i niko Mu ravan nije!”

Dokaza ima milijun, kad uhvatim malo vise vremena počet ču navoditi jedan po jedan. Smile

#13: Autor/ica: goranm,

Postano: 16:14 pon, 11. 3. 2013
—
Zasto Mu je toliko bitno da je jedan?

I sto Mu opce znaci "jedan", koju definiciju za rijec "jedan" podrazumijeva (da ostanemo barem malo unutar teorije skupova)?

#14: Autor/ica: frutabella,

Postano: 16:35 pon, 11. 3. 2013
—
Povod objavljivanja tih Bozjih rijeci bilo je pitanje idolopoklonika koji su pitali Poslanika:
"Navedi nam rodoslovlje svoga gospodara?", a zatim Bog objavljuje Poslaniku:

"Reci: “On je Bog – Jedan! Bog je Utočište svakom! Nije rodio i rođen nije, i niko Mu ravan nije!”

Bog postoji oduvijek jer živi svojim vlastitim životom, a živi svojim vlastitim životom jer nije postao, a pošto nije postao neće ni nestati, a sve to ukazuje na Njegovo Jedinstvo.

Ako se pravilno shvati Božja opstojnost izvodi se zaključak da je Bog onaj koji je oduvjek jer nije postao, a sve što postaje ima svoj vijek trajanja pa mu dođe kraj i nestane, a Istinski Bog je zauvijek jer nije postao pa tako neće ni nestati.

Ono što je bez početka samo po sebi je nužno, a što je nužno ne može nestati, ono što nema početak nema ni kraj pa je tako i samo po sebi nužno. Smile

#15: Autor/ica: vsego, Lokacija: /sbin/init

Postano: 17:34 pon, 11. 3. 2013
—
Evo, posplittah da bas ne ubijete onu inicijativu off-topic raspravom.

@frutabella: Zanimljiv pristup. Pretpostavljas da postoji netko tko "nije postao, pa ne moze ni nestati" i onda to koristis za dokaz egzistencije tog istog. Po meni, pomalo je zalosno vidjeti takav pristup od strane studentice matematike (osim ako trollas; u tom slucaju, cestitam na uvjerljivosti).

#16: Autor/ica: Zenon, Lokacija: [tex]\pm\infty[/tex]

Postano: 18:47 pon, 11. 3. 2013
—

frutabella (napisa):

A otkako studiram matematiku moja uvjerenja su još čvršća da Bog postoji, Jedan Jedini.

Ali kako je to posljedica studiranja matematike? Uzmimo vjerojatnost i bacanje novčića. Ti u trenutku kada baciš novčić nećeš slijepo vjerovati da će pasti pismo (iskreno se nadam), jer, kao što prof. Sarapa kaže, nemamo razloga preferirati jedan događaj nad drugim. Dakle, kako možeš na osnovu matematičkog iskustva slijepo vjerovati u iti jednu od opcija? Na osnovu intuicije? Ali nije li te ekvipotentnost skupova [tex]\mathbb N[/tex] i [tex]\mathbb Q[/tex] uvjerila da je tvoja (kao i moja) intuicija poprilično kržljava? Čak i puno veći umovi od nas su intuitivno griješili (Fermat o Fermatovim brojevima i Fourier o Fourierovim redovima, na primjer).
Ako ništa drugo, matematika me je naučila da ne vjerujem slijepo ni u što u što barem na neki mali, ALI OBJEKTIVNI način jedna od opcija ne prevaguje, a čak ni onda.

frutabella (napisa):

za sve postoje dokazi samo treba mozak zagrijati i povezat stvari, a nekad su nam dokazi i pred nosom, al' ih ne vidimo.

Zapravo, ne postoje za sve dokazi. Pogledajmo hipotezu kontinuuma. Matematički je dokazano da ne postoji dokaz za hipotezu, niti za njenu negaciju u općeprihvaćenoj aksiomatizaciji teorije skupova za koju se vjeruje da je konzistenta. Dakle, postoji dokaz o nedokazivosti u toj teoriji. Naravno, za to smo krivi mi i to ne povlači nikakvu tvrdnju o dokazivosti (ne)egzistencije boga.

S druge strane, meni zaista nije jasna jedna stvar. Za početak, pretpostavimo svi da bog zaista jest stvorio Zemlju, svemir, ljude, da je Marija bezgrešno začela i rodila Isusa, itd. Uzmemo li u obzir da je bog svemoguć i sveznajuć, (nadam se da) lako shvatimo da mi takvog boga uopće nismo u stanju pravilno ni precizno pojmiti, nego ga u našim glavama tek nekako predočiti u našim beskonačno velikim ograničenjima. Dakle, postoje božje odluke koje mi jednostavno ne možemo shvatiti, čak i ako su elementarne. I sad, ako jesmo zaista shvatili da mi ne možemo pojmiti pa time ni shvatiti božje odluke, nije mi jasno kako vjernici mogu slijepo vjerovati da bog, čak i ako jest postojao i napravio sve što se o njemu priča, u jednom trenutku jednostavno nije odlučio ne postojati, tj. da on I DALJE postoji?

Inače, sada mi se na trenutak učinilo da egzistencija boga odgovara na mnoga pitanja, ali također daje mnoge paradokse i nelogičnosti (npr. može li bog stvoriti toliko težak kamen da ga ni on sam ne može podići). S druge strane, neegzistencija boga stvara jedino još pitanja, ali čini mi se, niti jedan paradoks. Ako i stvara paradokse, ne stvara ih toliko puno kao sama egzistencija. Svjestan sam da postoji mogućnost da neprebrojivo mnogo argumenata za i protiv egzistencije boga, kao i neprebrojivo mnogo paradoksa koje povlači (ne)egzistencija boga u ovom trenutku ne vidimo, iako su out there. /* Ovo mi je tek sada palo na pamet i nisam imao vremena razmisliti o tome, tako da, ako je greška u razmišljanju očita, molim bez flamea, jer sam ravno iz glave napisao što mi je ovog trenutka prošlo umom. */

#17: Autor/ica: satja,

Postano: 19:04 pon, 11. 3. 2013
—

Zenon (napisa):

kako vjernici mogu slijepo vjerovati da bog, čak i ako jest postojao i napravio sve što se o njemu priča, u jednom trenutku jednostavno nije odlučio ne postojati?

Jer se to kosi s njegovom prirodom (onom u koju vjeruje većina vjernika). Zašto ti vjeruješ da te ja ne želim ubiti? Zato jer tvoja slika o meni jednostavno nije takva Smile

Zenon (napisa):

Inače, sada mi se na trenutak učinilo da egzistencija boga odgovara na mnoga pitanja, ali također daje mnoge paradokse i nelogičnosti (npr. može li bog stvoriti toliko težak kamen da ga ni on sam ne može podići).

Mislim da se i teolozi (barem neki) slažu da Bog može učiniti samo ono što je logički moguće, pa onda u ovom slučaju nema paradoksa. To može odgovoriti i na tvoje prethodno pitanje: možda Bog jednostavno ne može prestati postojati.

#18: Autor/ica: Zenon, Lokacija: [tex]\pm\infty[/tex]

Postano: 19:38 pon, 11. 3. 2013
—

satja (napisa):

Zenon (napisa):

kako vjernici mogu slijepo vjerovati da bog, čak i ako jest postojao i napravio sve što se o njemu priča, u jednom trenutku jednostavno nije odlučio ne postojati?

Jer se to kosi s njegovom prirodom (onom u koju vjeruje većina vjernika). Zašto ti vjeruješ da te ja ne želim ubiti? Zato jer tvoja slika o meni jednostavno nije takva Smile

Baš sam se pitao hoćeš li se pridružiti ovoj zabavi Very Happy

A zašto moja slika o tebi nije takva? Jer sam te vidio i razgovarao s tobom. To je puno više nego što većina vjernika može reći o bogu. Svjestan sam da to također ne povlači niti da si ti stvaran no, nemojmo ući u preveliku filozofiju i brain in the vat, jer to u ovom trenutku i na ovom mjestu nema smisla. Razz

satja (napisa):

Mislim da se i teolozi (barem neki) slažu da Bog može učiniti samo ono što je logički moguće, pa onda u ovom slučaju nema paradoksa

Dakle, vrijedi implikacija: ako bog postoji, onda nije svemoguć?

satja (napisa):

To može odgovoriti i na tvoje prethodno pitanje: možda Bog jednostavno ne može prestati postojati.

Ako ja mogu odlučiti ne postojati na Zemlji, malo mi je teško zamisliti da bog ne može učiniti isto u svojoj okolini naročito ako je toliko moćan. No, kao što sam već rekao, poimam njega kroz svoja igraničenja i prihvaćam tvoju izjavu kao jednako vjerojatnu svojoj i svjestan sam da ne ne mogu preferirati niti jednu (i tako se i osjećam) Smile

#19: Autor/ica: RonnieColeman, Lokacija: |R^3

Postano: 19:56 pon, 11. 3. 2013
—
Bog se ne može racionalno shvatiti, problem zla nas zadirkuje već stoljećima, a ide ovako.

-bog je dobar
-bog je sveznajuć
-bog je svemoguć

Zašto pobogu onda ne spriječi, naprimjer, silovanje male djevojčice ako je dobar, ako je u znanju o neposrednoj činidbi djela i ako je u mogućnosti da spriječi to djelo?

Nema dakle racionalne osnove u shvaćanju takvog boga. Osim ako ne prihvatimo da je bog gad, prokletnik sklon pakosti.

Mene bi osobno to utješilo, ne u smislu da mi je drago živjeti pod paskom takvog sociopata nego da se riješimo iracionalnosti koja nas uvijek iznova dočekuje. Ali ja ne vjerujem ni u kakvog boga ma kojim ga karakterom opisivali.

Ipak, vjernika sa tom predodžbom, o zlom bogu, nisam, što ne znači da ne postoji, upoznao.
Bog je, gotovo svima, drag i milostiv, pun pažnje i ljubavi, utjeha onima kojima je baš svaka dodijeljena karta crnja od prethodne(tko se usudi neka pogleda dokumetarac - Dječak kojem je otpala koža)

Dakle baš zato što je bog tako iracionalan u shvaćanju mora se učiniti taj korak kojeg Kirkeegard, veliki kršćanin filozof, zove - skok vjere.

Naše(ne ovdje konkretno nego u smislu svakog ljudskog bića) rasprave o bogu me podsjećaju na mrava koji hoda po Newtonovoj knjizi - matematički principi prirodne filozofije - njegovom remek djelu koje sklanja velik dio neshvatljivog popluna kojim je ovaj svemir nadvijen.

Mi kao da tražimo od mrava da shvati tu knjigu, tako mi djeluje nastojanje čovjeka da shvati boga. Ali to nije ništa loše, najbolji način da se opiše stanje ljudskog bića u ovom svijetu je upravo u njegovom traženju smisla postojanja pa konzekventno i boga.

Ta tko nebi bio sretan u ideji da je ovaj svijet konačan i bolan, a onaj što stiže nakon njega vječan i sretan?

Oni koji doista vjeruju u to pravi su sretnici, oni će i umirati, ako to nije istina, u najvećoj od svih podvala, neće im se desiti ko meni da dođem kući sretan što sam jeftino kupio cipele, a onda shvatim nakon par dana razgaženja da su šuplje.

Kad bi samo mogao istinski vjerovati u to, ja bi to doista želio ali ne mogu to samo tako prihvatiti bez ikakvog dokaza. To što je netko šarao po nekim papirima i to uvezao u knjigu mi ne vrijedi pišljiva boba jer i ja mnogo šaram. Jedino šaranje koje priznajem kao sigurnu spoznaju je ono koje poštuje načine modernog matematičkog postupanja, sve ostalo je - rekla kazala napisala prodala.

#20: Autor/ica: GauSs_, Lokacija: 231

Postano: 20:47 pon, 11. 3. 2013
—

RonnieColeman (napisa):

-bog je sveznajuć
-bog je svemoguć

sveznajuc i svemoguc su besmisleni pojmovi Very Happy

(pogledaj onu staru "moze li stvoriti (taj koji je svemoguc) kamen koji ne moze podignuti"

Forum@DeGiorgi -> Bućkuriš

output generated using printer-friendly topic mod. Vremenska zona: GMT + 01:00.

Idite na 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Sljedeće :| |: Stranica 1 / 9.