Forum@DeGiorgi :: Pogledajte temu - Rasprava o egzistenciji i jedinstvenosti Boga

Rasprava o egzistenciji i jedinstvenosti Boga

through

[^/[Print]\]
Idite na Prethodno 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Sljedeće :| |:
Forum@DeGiorgi -> Bućkuriš

#121: Autor/ica: indexnet,

Postano: 0:46 sri, 13. 3. 2013
—
goranm tvoje ponašanje je na već uhodanom principu bahatosti, arogancije itd, ali shvaćam te i zato te nemam potrebu osuđivat... ja ti još jednom upućujem na riječ koja bi ti mogla promjeniti život a to je PONIZNOST, ali evo danas nažalost ispada da bi bilo lakše shvatiti sva znanja iz matematike nego tu jednu naizgled jednostavnu i banalnu riječ... da samo 1% vremena, koje utrošiš na ovakve rasprave, razmišljaš o ovoj riječi čuda bi radio u životu, malo pročitaj izjave dr. Pavune možda te budu inspirirale kako jedan fizičar vidi i tumači neke stvari

#122: Autor/ica: goranm,

Postano: 0:52 sri, 13. 3. 2013
—

Shirohige (napisa):

goranm (napisa):

Platon se rodio u 5. st. a Aristotel u 4. st. prije Krista, a prve verzije Biblije su se pocele pojavljivati oko 3. st. prije Krista (koje su stotinama godina udaljene od varijante koju katolici danas citaju).

Mene su u srednjoj učili, 1500 pr. Kr. pa nadalje te da su neznatne greške nastale prilikom prepisivanja i prijevoda koje su ispravljene pa bih molio za neke izvore/literaturu što se tiče mijenjanja.

Ne treba ti izvor/literatura da zakljucis da Novi Zavjet (i.e. ono na cemu se danasnje katolicanstvo bazira) po vlastitoj definiciji nije mogao biti pisan prije nulte godine.

Sto se tice ostatka, brzi google search (mastoviti string 'Bible') izbaci link na Wiki - Bible - Hebrew Bible - Tanakh - Development_of_the_Hebrew_Bible_canon

Citat:

Evidence suggests that the process of canonization occurred between 200 BCE and 200 CE. A popular former theory is that the Torah was canonized c. 400 BCE, the Prophets c. 200 BCE, and the Writings c. 100 CE,[1] perhaps at a hypothetical Council of Jamnia, but this position is increasingly rejected by modern scholars.

Izvor vecine clanka je McDonald & Sanders, ed., The Canon Debate, 2002.

Added after 5 minutes:

indexnet (napisa):

goranm tvoje ponašanje je na već uhodanom principu bahatosti, arogancije itd, ali shvaćam te i zato te nemam potrebu osuđivat... ja ti još jednom upućujem na riječ koja bi ti mogla promjeniti život a to je PONIZNOST, ali evo danas nažalost ispada da bi bilo lakše shvatiti sva znanja iz matematike nego tu jednu naizgled jednostavnu i banalnu riječ... da samo 1% vremena, koje utrošiš na ovakve rasprave, razmišljaš o ovoj riječi čuda bi radio u životu, malo pročitaj izjave dr. Pavune možda te budu inspirirale kako jedan fizičar vidi i tumači neke stvari

Moje ponasanje je apsolutno nebitno u citavoj prici. Ili mozes osporiti ono sto pisem ili ne mozes. A Pavunu cu citati nakon sto savladam V. Paara.

#123: Autor/ica: Cobs, Lokacija: Geto

Postano: 1:02 sri, 13. 3. 2013
—

goranm (napisa):

Sto se tice ostatka, brzi google search (mastoviti string 'Bible') izbaci link na Wiki - Bible - Hebrew Bible - Tanakh - Development_of_the_Hebrew_Bible_canon

http://en.wikipedia.org/wiki/Biblical_canon#Old_Testament

Ne zanima me glavna rasprava, ali ova teza o Platonu i Aristotelu me zanima, pa sam nekako stekao dojam, otvarajući knjigu za knjigom sa popisa da se manji dio (manji dijelovi nekih knjiga) napisao u razdoblju nakon njih dvojice. (Iskreno, nisam naletio ni na jednu knjigu koja bi većinom ili u potpunosti napisana u tom vremenu (prema priloženim podacima), pogledao sam ih desetak, ne sve)

#124: Autor/ica: goranm,

Postano: 1:23 sri, 13. 3. 2013
—

Cobs (napisa):

Ne zanima me glavna rasprava, ali ova teza o Platonu i Aristotelu me zanima, pa sam nekako stekao dojam, otvarajući knjigu za knjigom sa popisa da se manji dio (manji dijelovi nekih knjiga) napisao u razdoblju nakon njih dvojice. (Iskreno, nisam naletio ni na jednu knjigu koja bi većinom ili u potpunosti napisana u tom vremenu (prema priloženim podacima), pogledao sam ih desetak, ne sve)

Moje (iznimno traljavo) pravilo desne ruke je: ako je Biblija kao cjeloviti dokument (tj. nesto sto je barem priblizno nalik Starom Zavjetu) postojala 500 ili 1500 godina prije Krista i bila jako utjecajna knjiga (npr. toliko utjecajna da bi mogla posluziti kao izvor drustvenih vrijednosti), onda bi se filozofi, ciji su radovi udarili temelje danasnjem drustvu (ili barem dali temelje filozofije o drustvu), vjerojatno negdje referirali na nju. S obzirom da Platon i npr. Sokrat ili Aristotel uopce ne registriraju njenu egzistenciju, ili Biblija nije tada postojala ili je bila neka opskurna knjiga koja ih nije ni malo interesirala.

#125: Autor/ica: vsego, Lokacija: /sbin/init

Postano: 1:25 sri, 13. 3. 2013
—

Shirohige (napisa):

Vaše je pravo da vas ne bude briga, ali onda ja tu ne mogu ništa. Prof. matematike John Lennox tvrdi da se to ne može dokazati u tom smislu u kojem vi želite tako da je tu kraj rasprave...

Jos da se prestane s naturanjem stavova i zabrana svima uz religijske argumente za koje sami priznajete da njihovu ispravnost ne mozete dokazati...

Shirohige (napisa):

vsego (napisa):

Sad, ako ces ti to tvrditi i za krojace Crkvine politike kroz 2 tisuljeca... Razz

S obzirom na moje primjere i učinjene zločine, ne kroz svih 2 tisuće, ali dobar dio, da.

Iskreno zahvalan. Zahvaljujem, postovani kolega!

Da sam ja to napisao, dozivjelo bi se kao vrijedjanje vjernika, Crkve, mozda i Boga.

Jos mi samo nije jasno kako to smatras dobrom organizaciju za koju tvrdis da joj je "dobar dio" kreatora politike bio psihicki bolestan. Nadam se da ne smatras da ih bezgranicna briga za pedofile spasava od grijeha proslosti.

Shirohige (napisa):

Primjer je trebao poslužiti kao prikaz da netko tko se bavi nečim racionalnim, znanošću i to uspješno, ne povlači njegovo etičko/moralno ponašanje.

Tko je to igdje na ovom topicu tvrdio? "Nevjernici" ne vole autoritete, nego tvrde, provjerljive argumente i dokaze.

Shirohige (napisa):

Nemaju veze sa srednjim vijekom, ali se u ovom topicu to često spominjalo i naveo sam to jer se ostali periodi puno manje omražavaju, a nisu ni po čemu bolji.

To je bombasticno, ali valjda je jasno da nitko ne bi navodio da Crkva danas nije toliki zlotvor. Yay za nahranjenu djecicu! Kasnije mogu umrijeti od AIDSa (jer je autoritet pape rekao da su kondomi stetni), biti silovana od svecenika (kojeg je, prema odredbi prabivseg i potvrdi istoga od bivseg pape, neki biskup setao od zupe do zupe), popljackana od Vatikanske banke (osim ako vjerujemo da je nova banka moralnija od stare, a sumnje u njeno poslovanje su izmisljotine istrazitelja kojima je dosadno jer na Svijetu nema dovoljno kriminala),... Da, nisam bas jako senzibilan na dobra djela pojedinaca koja se pokusavaju pripisati takvoj organizaciji, pogotovo sto su to redovito najnize rangirani pojedinci. Valjda sam oniksofobican.

Shirohige (napisa):

To nigdje nisam tvrdio, mislio sam da je jasno o čemu pričam, ispričavam se ako je to tako ispalo no često se tvrdi da je Crkva kočila znanstveni rad pa sam zamolio za primjere koje mi nitko nije naveo, a cilj je bio prikazati da su se smrtne kazne vršile samo zbog hereze, a ne znanstvenih istraživanja. Često se i ovdje spominje paljenja, palili su se samo već mrtvi leševi iz vjerskih razloga, heretike su prije toga ubile svjetovne vlasti.

Mislim da se Ivana Orleanska (i mnoge druge djeve) ne bi slozila s tobom. Da, kobajagi svjetovno sudjenje; biskup Pierre Cauchon je valjda bio samo ukras, na celu suda koji ju je osudio prema "priznanju" iznudjenom od njenog nepismenog branitelja pod prijetnjom smrcu. Da, gorjela je ziva i, da, sve je dokumentirala upravo Crkva.

Shirohige (napisa):

Nisam znao za te slučajeve (isto kao i za kondome pa sam zato i zamolio za link) pa priznajem da sam u krivu, ali to su specifični slučajevi koji zahtijevaju takvu intervenciju te još uvijek smatram da nisam ništa krivo rekao generalno jer je i greeneyes napisala da abortus ima posljedice te je ovo što sam ja naveo zdravije. Kao što sam rekao, priznajem da sam u krivu, ali ipak smatram da legalizacija (za slučaje koji nisu opasni po zdravlje) potiče neodgovorno ponašanje i dugoročno gledano teže posljedice.

Kao i "legalizacija" suncanja, automobila, cigareta, alkohola, plasticnih operacija, studiranja (stres, je l' te... vidi samo Zenona i RP Laughing

),... Ako ce neka zena naskoditi svom tijelu (i nikom drugom!), tko joj ima pravo to braniti? Uostalom, ako zabranimo sve sto nam moze naskoditi... sto smijemo? A'mo, odmah zabranu hrane, disanja,... Laughing

Uostalom, greeneyes ti je vec napisala da abortus vec JE legalan u Hr, pa bas i ne vidim da se koristi kao kontraceptivno sredstvo. Usput, poznati su slucajevi casnih sestara koje su ga upravo tako koristile da pobace svecenicku djecu. Zabrana ima vrlo malo veze ucestaloscu, a puno vise s kvalitetom usluge za te zene (tj. zabrana znacajno povecava opasnost). Ako ti se provjerava, potrazi malo podatke o ilegalnim abortusima po zemljama gdje je zabranjeno.

Shirohige (napisa):

Za ovo isto priznajem i smatram da je loš pristup, ali upravo je i zbog toga dan primjer sa znanstvenicima, to što jedan razvija oružje, ne znači da ostali to odobravaju i slažu se s takvim pristupom.

Posto ponavljas ovo, molim citat gdje sam se pozvao na autoritet znanstvenika. Ja drzim do znanstvene metode, provjerljivih argumenata i dokaza. Nisam indexnet da mislim da je netko autoritet samo zato sto je fizicar. Razz

#126: Autor/ica: quark,

Postano: 1:25 sri, 13. 3. 2013
—
Meni je apsurdan stav nekih ljudi (već je bilo spominjano, ali bih volio naglasiti): argument vam ne može biti "to je rekao fizičar / matematičar / ateist / prof.dr.sc.prim..."
To je obični ad verecundiam, oslanjanje na autoritet.

No, po meni, to pokazuje mnogo dublji problem; kao što već jednom rekoh, na takav način Crkva i funkcionira: nametni ljudima stav, a kao opravdanje reci da si ti svećenik i da je cijela RKC iza tebe (i malo ad Metum neće biti naodmet).

Oprostite, ali stvarno stječem dojam da uopće ne čitate kritički stavove ljudi koji dijele vaš vjerski zanos čisto zato što su netko i nešto u znanstvenom svijetu.

Na primjer, iz jednog intervjua, dr.sc. Pavuna:

Citat:

Po meni, svi bi danas morali biti vjernici jer je toliko očito da je dragi Bog živ da to dolazi čak iz neuroznanosti. Kako to znam? Tjedan dana nakon Međugorja sam bio u Hyderabadu u hotelu s pet zvjezdica gdje je bio međunarodni skup i zimska škola o neuroznanosti. (…) Držao sam predavanje koje je trajalo četiri sata i koje je bilo totalna ludnica jer smo shvatili ono pitanje - gdje je svijest? Sad će i prva svjetska konferencija o svijesti u Indiji. Odjednom sam shvatio, nakon vidjelice Vicke i boravka u Indiji, da je sve ono što smo mi razgovarali u emisiji, da je upravo to to. Meni su ti uvidi već dani, a to znači da, ako izuzmemo onaj totalno duhovni dio o kojem ja naprosto ne mogu govoriti, o kojem može govoriti samo netko tko je teološki totalno obrazovan i kvalificiran, ako govorimo sa ove strane onda je očito da je svijest sveprisutna. Onda je očito da svijest mora impregnirati prazne atome i prazan međugalaktički prostor i da to ima svoje sučelje prema drugim dimenzijama, da ne ulazim u detalje. To se potvrdilo na skupu gdje su bili kvalificirani neuroznanstvenici. To mi se desilo 30 godina nakon što sam bio u Indiji i dobio poruku da će mi se dešavati nevjerojatne stvari u životu. I to mi se upravo dešava, kroz ove emisije, kroz ove susrete.

Kreće od jedne prekrasne misli, onda spomene problem svijesti i nabaci par trivijaliziranih znanstvenih riječi, kako bi bio pristupačniji svekolikom puku. Ne objašnjava tu teoriju, nego samo kaže da su tamo bili kvalificirani neuroznanstvenici. Ne kaže kako to implicira postojanje boga / Boga, nego se vraća na sebe, svoje iskustvo i svoj doživljaj prisutnosti boga u njegovu životu.

Možda čak i jesu u pravu ti neuroznanstvenici, možda čak i je svijest sveprisutna (ma što god to značilo). Možda čak i bog / Bog postoji.
No, bitan je pristup, i to je bit mog seciranja random intervjua, apsolutno nepovezanog s temom.

Zadnja promjena: quark; 1:28 sri, 13. 3. 2013; ukupno mijenjano 1 put.

#127: Autor/ica: greeneyes, Lokacija: The water's edge Is where she waits

Postano: 1:25 sri, 13. 3. 2013
—

indexnet (napisa):

Ovdje neki barataju sa nekim teološkim činjenicama, tumače Katoličku vjeru i nažalost govore takve neistine koje se mogu provjerit uz malo informiranja.

Moze tu neki primjer?

indexnet (napisa):

U duhu toga bi rekao samo jedno. Jedan čovjek je nedavno takve situacije koje su danas česte komentirao na sljedeći način. "kad bi netko došao doktoru i počeo ga učit medicini, ovaj bi ga poslao u "rodni kraj" i istjerao iz ordinacije, ali zato danas svi svećenicima i Crkvi tumače nauke Katoličke crkve.

A ok je da se svecenici uvlace svima u spavace sobe i krenu 'uciti' o tome sto je tu u redu, a sto nije?

indexnet (napisa):

divim se ljudima koji samo slijepo vjeruju.

Mene uzasava tvrdnja da je slijepo vjerovanje pozitivna stvar, pogotovo sto dolazi od studenta matematike.

indexnet (napisa):

I još jedna važna stvar koju sam zaboravio komentirat čitajući vaše postove. Stalno se implicira u ovoj i sličnim raspravama jedna glupost te stoga želim naglasiti...Imajte na umu da čovjek koji je vjernik, ide u Crkvu nije ništa manje grešan od nekog tko nejde.

Meni recimo nije jasno kako itko moze i dalje ici u Crkvu nakon svih skandala vezanih uz nju i tako podupirati organizaciju koja je trula do srzi. Ili mislis da su ama bas svi slucajevi zlostavljanja djece i zataskavanja toga, preprodaje novorodjencadi, financijskih malverzacija, lobiranja za politicke stranke, odbijanja lijecenja i td izmisljeni da se okalja Crkvu?

I druga stvar, nije li zanimljivo kako je sluzbeni ispis iz Crkve, koja se tako jako voli pozivati na 86% ili koliko vec posto vjernika, ukinut taman negdje kad su krenula masovna ispisivanja kao protest zbog pedofilskih skandala?

#128: Autor/ica: quark,

Postano: 1:39 sri, 13. 3. 2013
—
A propos rasprave o filozofima i Crkvi: kršćanska se filozofija javlja tek tijekom 1. stoljeća (nove ere) s gnosticima te apologetima.
A prvi značajni filozof (Aurelije Augustin) rađa se u 4. stoljeću.

Nema smisla govoriti o utjecaju Biblije na antičku filozofiju; više je obratno točno jer, na primjer, Tertulijan (2. stoljeće) govori kako je svaki kršćanin bliži bogu od Platona.
No, u cijelom je tom razdoblju (patristici) osjetna helenizacija elementima koji se uklapaju u kršćanska vjerovanja i nazore.

(Zanimljivosti radi, Aurelije je bio pod ogromnim utjecajem Platona)

P.S. Postoji druga, primjerenija tema na kojem bi se moglo o tome raspravljati (odnos antičke i kršćanske filozofije), ako ima zainteresiranih

Zadnja promjena: quark; 1:43 sri, 13. 3. 2013; ukupno mijenjano 2 put/a.

#129: Autor/ica: goranm,

Postano: 1:40 sri, 13. 3. 2013
—

quark (napisa):

Na primjer, iz jednog intervjua, dr.sc. Pavuna

Pavuna pati od jedne nesretne pojave medju znanstvenicima, a ta je da misli da ga visoka strucnost u jednom podrucju znanosti automatski kvalificira kao strucnjaka u svim ostalim podrucjima znanosti.

I puno vece njuske od njega pate od slicnog problema, npr. Ray Kurzweil i Michio Kaku. Sad

#130: Autor/ica: Cobs, Lokacija: Geto

Postano: 1:51 sri, 13. 3. 2013
—

goranm (napisa):

A, pardon, ja sam izgleda krivo protumačio tvoj post iz kojeg sam izvukao misao da su Platon i Aristotel u biti "autori" Biblije ili je njihova filozofija prepisana u Bibliju.

Makar mi i dalje misao o njihovom referiranju na Bibliju nije jasna, tj. utjecaj Biblije tada s temeljima društva danas.

#131: Autor/ica: quark,

Postano: 2:07 sri, 13. 3. 2013
—

goranm (napisa):

quark (napisa):

Na primjer, iz jednog intervjua, dr.sc. Pavuna

Imam osjećaj da (popularna) znanost danas zamjenjuje nešto što je jednoć bila - magija.
Svi oni govore o produljenju života, daju netočne predikcije o tome što će se dogoditi za 20(0) godina, kao da si pokušavaju izliti nadu iz Pandorina ćupa...

S druge strane, naravno da me veseli znanstveni napredak, izumi, predviđanje razvoja tehnologije, no, 20. me je stoljeće natjeralo da razmislim kamo nas čista tehnokracija može odvesti.
Sramotno je da društvo napreduje sporije od znanosti, kao što reče Asimov.

Added after 7 minutes:

Citat:

1) ne znam ja o čemu ti govoriš, ali ako se želiš negdje oženiti za nekoga istog spola, postoje mejsta u svijetu ( i šire ) gdje to možeš napraviti.
2) pa mogu oni raditi što god žele ( možemo i ti i ja pričati, također, što god želimo ). nekoga, također, maltretiramo svojom pričom i ti i ja. to je demokracija. svatko može reći što želi i , opet, to nema veze s tim da "crkva vuče konce". oni lobiraju za sebe i svoj interes i eto im tamo. to ne znači da su oni uveli zakone kakvi jesu, niti da nemaju pravo reći što misle. budi malo tolerantan. kako možeš reći da je iznošenje svojih stajališta maltretiranje ? trebao bi biti malo oprezniji prilikom davanja takvih opaski.
3 ) to je , također, crkvino pravo. oni mogu s nečim što je u njihovoj domeni raditi što god žele. zašto je to maltretiranje ? ako želiš biti tu - radi kako ti se kaže ; ako ne želiš - ne može tako i amen. kao da nije svugdje to pravilo u svijetu ? ja ne znam o čemu ti pričaš.

1) Ako je čovjek Hrvat, plaća porez Hrvatskoj, živi u Hrvatskoj, logično je da zahtijeva prava u - Hrvatskoj, ne SAD-u / Grenlandu / Papui Novoj Gvineji. Mogu ti ja isto tako, po toj logici, reći da ako hoćeš moliti i slušati vjeronauk, odeš u Vatikan.

2) Ne, ne mogu raditi što god žele, to nije demokracija, to je apsolutizam.

3) Da, dritto, u svojoj domeni. Konstantno se govore i oprimjeruju situacije u kojima Crkva izlazi iz svoje domene, vi to ignorirate.
A to kler uopće i ne negira, dapače! Crkva stalno govori kako mora promijeniti društvo, utjecati više, govori o tobože antikršćanskom pokretu u Hrvatskoj (navodno u RH ima cca 80% katolika); pa bit je vjere da se širi (i nameće).
Naravno, nitko joj ne brani isticanje stava, ima i pozitivnih utjecaja Crkve, ali nemojmo se zavaravati floskulama.

#132: Autor/ica: kobila krsto,

Postano: 2:23 sri, 13. 3. 2013
—

quark (napisa):

neki dan sam baš bio na zanimljivom predavanju i činilo mi se baš da ima smisla. govorilo se o telomerima i telomerazi i pokusima / rezultatima koji su obavljani na miševima koji su, meni kao teškom laiku vezano za biologiju, zvučali baš impresivno Smile

quark (napisa):

1) ma jasno da imaš pravo reći. mogu i ja po istoj logici reći da to nije ustavom ni bilo kojim zakonom još uvijek regulirano. možeš, dakle, tražiti da se ubojstvo neko bla bla koje je u SAD-u smrtna kazna da bude i ode iako mi nemamo smrtnu kaznu. nije regulirano zakonom. imaš pravo tražiti i buniti se protiv zakona, ali to ne znači da imaš univerzalno pravo na to. čisto jer nije univerzalno pravo. evo u njemačkoj odnedavno ni pravo na vodu nije ljudsko pravo ( od prije jedno 15-ak dana ako se ne varam )
2) slažem se. kasnije sam objasnio da mogu raditi "u svojoj domeni". trebao sam možda i ovdje naglasiti.
3) da. to što se govori da crkva izlazi iz domene ne mora apriori imati nikakve veze ( najprije to ). crkva jedino što radi jest - govori. to ima pravo, zar ne ? kao i ti i ja. crkva može pričati da želi promijeniti društvo ili bilo šta. crkva nema izvršnu niti zakonodavnu vlast. mogu i ja pričati što želim o vjeri iako studiram matematiku. druga je stvar što ne mroaju biti u pravu, imaju neke krive stavove ili bilo što treće, ali imaju pravo govoriti. nadam se da se tu slažemo.

#133: Autor/ica: quark,

Postano: 2:37 sri, 13. 3. 2013
—

kobila krsto (napisa):

Nisam rekao da nema smisla, dapače, više sam mislio na odnos ljudi prema tim teorijama.
(Može malo info o tom predavanju, i mene zanima)

Citat:

1) Mene je više nagnala relativizacija prvotnog problema, nego teoretiziranje o ljudskim, univerzalnim i inim pravima.
I ne bih na tom mjestu uspoređivao prvotni primjer i pravo na ubojstvo, čisto zbog pragmatičnosti rasprave.

2) & 3)

Kao što rekoh, ne zanosimo se floskulama. Crkva u Hrvatskoj ima ogroman utjecaj. I samo širenje govora jest utjecaj. Kakve veze sad ima izvršna, zakonodavna vlast?
Mislim da malo brkaš pojmove ili ne shvaćaš što ja pokušavam reći.

Da rekapituliram:

Ne može svatko reći bilo što - govor mržnje zabranjen je zakonima RH, na primjer. To što netko kaže za svoj govor mržnje "da je samo moje mišljenje" relativizacija je demokracije i trivijalizacija ideja slobode koja samo vodi k narušivanju tog istog koncepta.
Tako mi se čini ista stvar s Crkvom: ne može širiti ama baš svaku ideju jer se možda krši s osnovnim ljudskim pravima iz opće deklaracije o pravima čovjeka, Ustavom RH ili zakonima RH. Shodno tome, ne može se posipati pepelom i unatrag koristiti taj argument apsolutne slobode (za koji si i sam rekao da ne postoji).

#134: Autor/ica: kobila krsto,

Postano: 3:06 sri, 13. 3. 2013
—

quark (napisa):

Nisam rekao da nema smisla, dapače, više sam mislio na odnos ljudi prema tim teorijama.
(Može malo info o tom predavanju, i mene zanima)

bilo je predavanje u movie pub-u ( organiziralo društvo za promicanje znanosti i kritičkog mišljenaj ), govorio je dr. sc. ivica ( mislim ) rubelj s IRB ( mislim ) koji istražuje te telomere. mislim da bih mogao čak naći i prezentaciju da postoji na web-u pa ako oćeš & ne uspiješ i sam naći štogod zanimljivo o tome - javi mi nekako.

quark (napisa):

1) a nije. prvotno je krenulo s tim kako se crkva miješa u homoseksualne brakove. mislim, lobiraju za to i to je njihovo pravo. ti kažeš da građanin rh ima pravo tražiti da ga zakon štiti. naravno, ali to u zakonu ne postoji ( da su istospolni brakovi legalni ). barem ne još. od toga je krenulo te i dalje stojim kod toga da crkva može reći što god želi po tom pitanju i lobirati u skladu sa svojim interesima. ne možeš ovo proglasiti relativiziranjem, valjda. primjer je tu bio baš bio na mjestu IMO ( radi se , dakle, o nečemu što je negdje dozvoljeno, a negdje nije. sad što je ubojstvo krajnost to je druga stvar, ali ne vidim akko to narušava pragmatičnost)

2 & 3 )
ne. pa to što crkva ima utjecaj ne znači da njena riječ vrijedi ( barem na papiru ) više od tvoje ili moje. nema se tu šta zanositi. sam si gore naveo ad verecundiam kao logic fallacy. samo širenje govora je utjecaj? pa naravno da jest, ali, svačije širenje govora je utjecaj. zakonodavna i izvršna vlast ima veze utoliko što crkva ima pravo "širiti govor", ali nema pravo ozakoniti svoje riječi. baš kao što ni ja ne mogu ozakoniti da bih trebao imati mjesečna primanja od 30k kn, ali mi nitko ne brani o tome pričati.

naravno da svatko ne može reći bilo što ( pogotovo ako nije u skladu sa zakonom ili se radi o govoru mržnje ). postoji, vjerujem, precizno definirano što je govor mržnje ( primijeti da si u rekapitulaciji spominjao "govor mržnje" dok si gore koristio "širenje govora" ). ovo što si spominjao ustav, deklaraciju i slično, rekao bih da aludiraš na ZO ( zanemari ostatak ako sam u krivu ). IMO su u krivu, ali to ne znači da oni ne mogu pričati da ono što je u skladu s njihovom ideologijom nije sada uvedeno. oni mogu reći. da je riječ o govoru mržnje, vjerujem da bi već bili sankcionirani ( ta kome je više u interesu za crkva zašuti nego državi ). naravno da ne znam apsolutno sve što su rekli, ali to što kažeš da se ne može reći kako je "govor mržnje" samo moje mišljenje, tako mogu i ja unazad da moje mišljenje ne treba okarakterizirati kao govor mržnje ( ali nemojmo o tome radi pragmatičnosti rasprave ) ako nisu do sada sankcionirani ( a koliko znam - nisu ). meni ne smeta što pričaju i neka pričaju ljudi šta ih veseli ili im je u interesu. što je tu problem ako se ne krši nikakav pisani zakon ?

#135: Autor/ica: quark,

Postano: 3:27 sri, 13. 3. 2013
—
Krivo me iščitivaš i nemam volje sada (a vjerojatno ni kasnije) odgovarati...
Niti sam rekao da je istospolni brak pravo u RH, samo sam rekao da osoba koja se bori za nj misli da je; niti sam rekao da Crkva širi govor mržnje, nego ti dao protuprimjer za "Crkva može reći bilo što".

Evo ti primjera, kad već insistiraš; isto to govori dosta svećenika, čak i neki biskupi, samo njih štiti RKC; jer, naravno, oni samo šire svoju vjeru, pa u Levitskom zakoniku to izričito piše - kao da i se ne jedu jastozi, životinje sa spojenim papcima ili da se žena treba čistiti 33 dana nakon poroda...

#136: Autor/ica: kobila krsto,

Postano: 4:12 sri, 13. 3. 2013
—

quark (napisa):

Krivo me iščitivaš i nemam volje sada (a vjerojatno ni kasnije) odgovarati...
Niti sam rekao da je istospolni brak pravo u RH, samo sam rekao da osoba koja se bori za nj misli da je; niti sam rekao da Crkva širi govor mržnje, nego ti dao protuprimjer za "Crkva može reći bilo što".

pa nisam ni rekao da si rekao da su istospolni brakovi pravo u rh. pa kakva diskusija je potrebna o tome što netko misli da je pravo to njegovo ? meni en smeta što te osobe to misle, pa ne vidim ni potrebu za diskusijom vezanom za to no dobro. krivo si interpretirao.
nisi rekao da crkva širi govor mržnje, nego si rekao kako je govor mržnje zakonom zabranjen ( što stoji ) - sad dođe jedna rečenica - i onda kažeš kako ti se čini da crkva čini isto to. nekako mi je očito da si rekao kako pojedini svećenici šire govor mržnje i za to ih crkva nije izopćila, a nesretnog profesora suspendirala, al ako sam pogriješio, mea culpa.

quark (napisa):

Evo ti primjera, kad već insistiraš; isto to govori dosta svećenika, čak i neki biskupi, samo njih štiti RKC; jer, naravno, oni samo šire svoju vjeru, pa u Levitskom zakoniku to izričito piše - kao da i se ne jedu jastozi, životinje sa spojenim papcima ili da se žena treba čistiti 33 dana nakon poroda...

pa kakve to veze ima sa svećenikom ? upoznat sam s tim slučajem. profesora je suspendirao njegov fakultet ako ne griješim, nije ga suspendiralo nešto deseto. čovjek ne služi zatvorsku kaznu. suarez je također suspendiran jer je evru vrijeđao na rasnoj osnovi. njegova izjava jest homofobna i kao takva je naštetitla ugledu fakulteta na kojem predaje ( zbog toga je, vjerujem, i dobio suspenziju ). tko je sad tu kriv što nekog svećenika netko nije tužio ? suspenzija faksa je odluka faksa. rkc posjeduje određenu snagu ( što nisam negirao ) , ali to svejedno ne znači da netko ne može tužiti svećenika radi govora mržnje. to što to ne piše na nekom portalu je sasvim nešto drugo. tko tebi, na kraju, smeta tužiti svećenika koji je širio govor mržnje ako posjeduješ njegovu izjavu ili kakav drugi dokaz o kojim se to može utvrditi?
zakoni se trebaju poštivati i to je to.

#137: Autor/ica: Shirohige,

Postano: 16:45 sri, 13. 3. 2013
—

vsego (napisa):

Jos da se prestane s naturanjem stavova i zabrana svima uz religijske argumente za koje sami priznajete da njihovu ispravnost ne mozete dokazati...

...

"Nevjernici" ne vole autoritete, nego tvrde, provjerljive argumente i dokaze.

Kako ćete moral/etiku provjeriti, dokazati? Kako dokazati da je moralnije serijskog ubojicu staviti u zatvor nego ga ubiti jer troši resurse i potencijalno će još nekoga ubiti? Obrnuto, to što znanost kaže da troši resurse i da će potencijalno još nekog ubiti, jel nam taj racionalan argument daje za pravo ubiti čovjeka?

vsego (napisa):

Jos mi samo nije jasno kako to smatras dobrom organizaciju za koju tvrdis da joj je "dobar dio" kreatora politike bio psihicki bolestan. Nadam se da ne smatras da ih bezgranicna briga za pedofile spasava od grijeha proslosti.

Zato jer nisu svi u pitanju. Nikad nećete čitati o skromnim svećenicima jer oni nisu zanimljivi ili o jednom pokojnom iz mog kraja koji je pokrenuo inicijativu i izgradio uz pomoć drugih vjernika jednoj starijoj ženi kuću. Da je takvih premalo, tu se slažem niti su oni opravdanje za zlodjela drugih, ali moje je pravo smatrati takve ljude dovoljno dobrim razlogom.

vsego (napisa):

Dok to za večinu nije istina i uostalom:

Citat:

The trial for heresy was politically motivated.

Što se opet poklapa s mojom tvrdnjom o infiltriranju. Kod mojeg primjera o znanstvenicima ste rekli da su oni umrli, a Crkva je još danas živa, pa mogu ja i analogno reći da ti političari više nisu živi no to je opet stvar generalizacije jer i danas i djeluju grešni svećenici i znanstvenici koji rade oružje, pa vi opet možete reći, pa dobro, ali Crkva kao kolektiv pokušava uvesti svoja uvjerenja, dok ne možemo pričati o svim znanstvenicima, ali postoje udruge ateista poput one u kojoj su znanstvenici, npr. Dawkins, koje smatraju da treba ukinuti sve religije i da oni mogu uz pomoć znanosti stvoriti dobar etički sustav (ili pak Hawking koji smatra da je filozofija stvar prošlosti/mrtva) i sad vi opet možete reći da vas ne zanimaju autoriteti, ali činjenica je da postoje drugi znanstvenici koji smatraju da to mogu bolje i da imaju veće pravo na takve odluke i to na temelju prirodnih znanosti, a ja eto se ne slažem s tim da nam samo prirodne znanosti mogu pomoći u razrješavanju moralnih/etičkih problema i naravno, ako to ne radimo u skladu s onim što nam dokazuju prirodne znanosti, to nema smisla, ali ja ne kužim zašto bih morao vjerovati da su one i dovoljan uvjet.

vsego (napisa):

Kao i "legalizacija" suncanja, automobila, cigareta, alkohola, plasticnih operacija, studiranja (stres, je l' te... vidi samo Zenona i RP Laughing

Već sam rekao da smatram da ste u pravu zbog onih slučajeva koje ste naveli, ali ovdje se ne radi o samo o takvim slučajevima već i o zdravim ženama i fetusima koji su znanstveno/biološki gledano živa bića. I u pravu ste da je često nešto ilegalno "popularnije" samo zato što je ilegalno, ali isto tako očekujete da će to funkcionirati večinski racionalno no današnja "djeca" su više izložena Internetu i TV-u te roditelji imaju manje vremena za njih ili im se neda (o tome i govori činjenica da se sve više brakova raspada) pa zar mislite stvarno da će jedan zdravstveni odgoj poboljšati stanje? Godinama nam se na prirodi i biologiji tuvi u glavu, droga je štetna, pušenje je štetno, itd. pa opet ima pušača u izobilju (a cigarete su legalne), zašto bi s jednim zdravstvenim odgojom koji nam predaju oni "zločesti" i "dosadni" profesori bilo drugačije što na kraju rezultira takvim neodgovornim ponašanjem (vi niste nigdje spomenuli zdravstveni odgoj, ali samo to navodim zašto smatram da to neće popraviti stanje tj. razlog zašto je uveden). Pa vi možete reći, pa dobro, što se to tiče Crkve, neka "očitava bukvicu" vjernicima, a druge neka puste da rade na vlastitu štetu što hoće, njihovo tijelo, njihov život no tu je ta priča o fetusima. Razlog zašto bi se Crkva imala pravo boriti za "životno pravo fetusa" je isti zašto bi se npr. jedan heteroseksualac borio za prava homoseksualaca. Ne znam je li to dobar primjer, ali nadam se da kuži poanta.

Na kraju krajeva, greeneyes je navela, abortus je legalan, zdravstveni odgoj je uveden, a Crkva ne samo da ga nije uspjela ukinuti, već nije ni uspjela uvesti onaj od druge udruge kao drugi izbor pa ne shvaćam odkud toliki napadi da ona nešto uspješno nameće, to što se jedna Crkva borila za neka svoja uvjerenja, kao što vidimo ne znači da će i uspjeti...

#138: Autor/ica: indexnet,

Postano: 23:08 sri, 13. 3. 2013
—
greeneyes imam primjere(komentari o zdravstvenom odgoju veze nemaju s onim šta crkva tumači, itd...), ali mi ovaj način komunikacije ne vodi ka nikakvom dijalogu da ja sad seciram tvoju ili nečiju drugu rečenicu i dokazujem da sam u pravu i s time hranim svoj ego... Ja smatram da svaka rasprava ima smisla ako je konstruktivna i s dijalogom se pokušavaju dvije stvari razumit. Međutim neka se nitko ne uvrijedi ali ovdje ne vidim ništa takvo nego upravo suprotno. Ja ću rado otići s tobom ili bilo kime na piće i s tobom popričat, saslušat te i ćuti tvoje stavove i razmišljanja, reći ti onda svoje stavove itd... to je ono što po meni ima smisla ako želimo pozitivan stav jedan prema drugome. A na ovakvim nadmudrivanjima i liječenjima kompleksa i hranjenju ega od nekih ovdje prisutnih mi nema smisla jer nije produktivno i nema ni malo znakova poniznosti...

greeneyes evo zadnje sto cu onda reci sada je ipak da nebudem nepristojan prema tebi budem ti odg kratko iako mislim da to nema nekog velikog smisla.

ja te razumijem u potpunosti kad imaš takav stav, u zadnje vrijeme ima dosta loših stvari u crkvi ali nije sve tako crne i loše. da ima svećenika koji rade i te stvari, ja samu zivotu upoznao puno svećenika i 7/10 su živjeli pravi isusov poziv a 3/10 su radili takve izopačine ali svi su oni isto ljudi griješni... evo hvala Bogu na novom papi, čitajući kratko neke stvari o njemu vidim da se odrekao luksuznog života koji ima kao biskup u argentini i živio je u siromaštvu. Nadam se da se budu i drugi vodili njegovim primjerom.

nisi ni svjestan da bez slijepog vjerovanja ne možeš proživiti ni jedan dan. Dat cu ti samo par primjera( vjeruješ vozaču autobusa da će te dovest na sigurno, vjeruješ sudionicima u prometu koji ti idu u susret, doktoru na operaciji i masa drugih stvari). Ajde sad samo zamisli život da nikome slijepo ne vjeruješ. Vjeruj mi tako nebi imao šanse živjet.

ne moraš razumit ljude koji idu u crkvu, ima nas jako puno i svaki ima neki svoj način življenja i treba ga poštovat. Mene je Bog blagoslovio i dao mi je da ga osjetim, da osjetim tu snagu i energiju. Ne znam jesi li ikad bio na nekoj duhovnoj obnovi za nas mlade u Zagrebu, vjeruj mi tamo se čuda događaju, na stotine mladih bude, koji su toliko veseli sretni i optimistični. Ne znam koliko si upućen ali masa ljudi s našeg faksa ide u crkvu, nekoliko asistenata sa našeg faksa viđam redovito u crkvi. Stoga tebe i sve ostale molim da imate respekta i poštujete barem tu našu odluku, opet kažem ne tražim da me se razumije što idem u crkvu ali također nevidim nečije pravo da me zato osuđuje i vrijeđa, jer samim time vrijeđate i vlastite kolege.

evo to je zadnje od mene jer se nisam mislio tu nadmudrivat nego samo dobronamjerno ukazat na neka svoja mišljena za koja smatram da bi mogla biti konstruktivnai ali poštujem svakog da ima svoj stav.

#139: Autor/ica: vsego, Lokacija: /sbin/init

Postano: 23:19 sri, 13. 3. 2013
—
@Shirohige:

Molim da se ne uvrijedis, no malo mi je dosta ove rasprave, a od pocetka znamo da nitko nece promijeniti stav, neovisno o argumentima, Biblijskim i ateistickim citatima, i sl.

Ipak, u cijeloj prici sam cuo jedan (meni) novi vjernicki argument, ovaj tvoj o infiltratorima u Crkvi.

Pojednostavljeno, tvrdis da je Crkva "dobra", iako – kao institucija – radi puno zla (drago mi je da smo se barem tu slozili) i ima zle infiltratore (i to su bas oni (ili dobar dio njih) koji kroz povijest kreiraju njenu sluzbenu politiku, dakle ono sto definira njeno sluzbeno ponasanje).

Necu glumiti da mi je jasno kako ih smatras "dobrima" niti sto bi oni morali napraviti/raditi, pa da ispadnu "zli" (osobno, imam problem zamisliti nesto gore od organizirane zastite pedofila na racun zrtava), ali mogu prihvatiti da se tu necemo sloziti i da je besmisleno objasnjavati zasto ja to smatram duboko pokvarenim.

Ono sto me zanima je kako tvoja argumentacija pada na primjeru nacizma, tj. zasto neces (ili hoces?) reci
Nacional-socijalisticki pokret, u teoriji brizan prema naciji (Nijemcima, ponizenima i ekonomski unistenima nakon WWI) i prema socijalnim pravima obicnog puka (osiromasenog nakon poraza u WWI), nije zao, nego su se samo u njega infiltrirali zli pojedinci (Hitler i ostale vodje), a vecina obicnih vojnika su bili dobri ljudi zabrinuti za svoju domovinu.
Question

Ovo nije provokacija, nego ja stvarno ne uspijevam vidjeti zasto je taj argument problematican, ako isti takav (barem meni djeluje dovoljno slicno da kazem "isti") vezan uz Crkvu nije.

I nadam se da je ovo moje zadnje javljanje na ovom topicu (ali molim da se nejavljanje ne interpretira kao slaganje s tvojim eventualnim odgovorom Angel

#140: Autor/ica: Shaman,

Postano: 23:35 sri, 13. 3. 2013
—

vsego (napisa):

@Shirohige:

Molim da se ne uvrijedis, no malo mi je dosta ove rasprave, a od pocetka znamo da nitko nece promijeniti stav, neovisno o argumentima, Biblijskim i ateistickim citatima, i sl.

Ipak, u cijeloj prici sam cuo jedan (meni) novi vjernicki argument, ovaj tvoj o infiltratorima u Crkvi.

Pojednostavljeno, tvrdis da je Crkva "dobra", iako – kao institucija – radi puno zla (drago mi je da smo se barem tu slozili) i ima zle infiltratore (i to su bas oni (ili dobar dio njih) koji kroz povijest kreiraju njenu sluzbenu politiku, dakle ono sto definira njeno sluzbeno ponasanje).

Necu glumiti da mi je jasno kako ih smatras "dobrima" niti sto bi oni morali napraviti/raditi, pa da ispadnu "zli" (osobno, imam problem zamisliti nesto gore od organizirane zastite pedofila na racun zrtava), ali mogu prihvatiti da se tu necemo sloziti i da je besmisleno objasnjavati zasto ja to smatram duboko pokvarenim.

Ono sto me zanima je kako tvoja argumentacija pada na primjeru nacizma, tj. zasto neces (ili hoces?) reci
Nacional-socijalisticki pokret, u teoriji brizan prema naciji (Nijemcima, ponizenima i ekonomski unistenima nakon WWI) i prema socijalnim pravima obicnog puka (osiromasenog nakon poraza u WWI), nije zao, nego su se samo u njega infiltrirali zli pojedinci (Hitler i ostale vodje), a vecina obicnih vojnika su bili dobri ljudi zabrinuti za svoju domovinu.
Question

Neshvatljivo je da administrator foruma ovako otvoreno pljuje po Ckrvi organizaciji u kojoj djeluju ljudi koji su ucinli puno vise nego li ce on ikada ucinit i to na jedan tako arogantan, bezobrazan, samouvjeren i ponizavajci nacin, nespominjujuci njezina pozitivna djelovanja, kojih hvala Bogu u danasnje vrijeme ima mnog vise nego negativnih.

Forum@DeGiorgi -> Bućkuriš

output generated using printer-friendly topic mod. Vremenska zona: GMT + 01:00.

Idite na Prethodno 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Sljedeće :| |: Stranica 7 / 9.