Forum@DeGiorgi :: Pogledajte temu - Rasprava o egzistenciji i jedinstvenosti Boga

Rasprava o egzistenciji i jedinstvenosti Boga

through

[^/[Print]\]
Idite na Prethodno 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Sljedeće :| |:
Forum@DeGiorgi -> Bućkuriš

#141: Autor/ica: Crazylamb1, Lokacija: Albertane, Mars

Postano: 23:42 sri, 13. 3. 2013
—
Uzimajuci u obzir 7 stranica rasprave, necu citirati individualno, vec cu vise generalno odgovoriti na cjelokupnu diskusiju. No, osjecam kao da su ovdje dvije teme pa cu o svakoj zasebno - pa za pocetak o Crkvi i nametanju i sve to (a kasnije o vjerovanju/ne vjerovanju u Boga i razlozima za to):

Da, Crkva se odavno namece i namece se i danas, samo mozda danas malo manje uspjesno jer ima na vlasti i onih koji ipak vide da postoje i drugi cija prava treba postovati. Tako da, ok, uspijevamo sad neke stvari promijeniti u zakonu i dati prava i ljudima koji mozda nisu pripadnici Crkve. Po meni, zakon treba omoguciti svakome/svakoj skupini ljudi ono sto traze dok god to nije na stetu drugima. Zato nema smisla sto Crkva i ostali koje bi mozda nazvali "konzervativnima" namecu svoje vrijednosti i uvjerenja u zakone i time ogranicavaju prava onima koji nisu u toj vecini.

Konkretno, drzava negira moj identitet; ja ne mogu biti ja, ja ne mogu zivjeti svojim identitetom, vec sam primoran zivjeti lazno samo zato sto mi zakon (koji je pod utjecajem "vjernika"/Crkve/zadrtih/konzervativaca/sto god bili). I kako je to fer? Otkud Crkvi ili politicarima ili drzavi ili KOME GOD pravo meni negirati pravo da postojim? Da razjasnim. Ja sam musko i zakon bi me trebao tako tretirati i dopustiti mi sve sto ide s tim. Trenutno mi drzava ne dozvoljava da moja zena i ja sluzbeno budemo u braku. Ne dozvoljava mi da budem otac nasoj (buducoj) djeci. Ne dozvoljava mi pravo na privatnost, vec svaki moj potencijalni poslodavac mora znati pojedine detalje (npr. moju medicinsku povijest) koje ih se nikako ne ticu, niti utjecu ikako na moje sposobnosti obavljanja posla. Sve to samo zato sto je eto doktor kad sam se rodio pogledao i rekao "zensko". I to te obiljezi za cijeli zivot bez obzira sto ti znas da ti to nisi, ma koliko se trudio biti, a trudio se, vjerujte, itekako jesam.

Tako da, kao sto meni tu drzava (nebitno je li iz religioznih razloga ili nekih drugih - retardirano je kako god okrenes) ne dozvoljava zivot u skladu s mojim identitetom, s onim sto znam da je tako, s onim kako zivim, a nikome ne mogu nanijeti stetu koji god mi spol pisao u dokumentima - to utjece samo i iskljucivo na mene, tako isto je problem kad Crkva i politicari koji je slijede ne postuju prava zena, gay osoba, itd. zbog svojih uvjerenja iako postivanje tih prava ne bi znacilo da ONI moraju iskoristiti ta prava, vec samo da oni koji zele ih mogu iskoristiti, a ovi koji su protiv toga, nek se slobodno odreknu tog prava. Zene koje smatraju da abortus treba biti ilegalan neka ga nikada same ne traze bez obzira na okolnosti, nitko njih ne tjera da nezeljenu trudnocu okoncaju. Osobe koje smatraju da su istospolne veze i/ili odnosi najgori grijeh neka ne ulaze u takve veze/odnose i gotovo - ne govori drugima sto da rade kad nikome ne skode. Gay parovi (m/m kao i z/z) su prema istrazivanjima jednako dobri (ako ne i bolji u slucaju z/z parova) roditelji kao i straight parovi, tako da niti to pravo na roditeljstvo nije nesto u sto se itko treba petljati jer nema razumnog razloga da ne budu svi sasvim ravnopravni pred zakonom, tj. da svi imaju jednaka prava, obaveze, mogucnosti i izbore u skladu s njihovim zivotom/uvjerenjima, jer opet, NIKOME NE SKODE. Mogli bi samo potencijalno voditi diskusije o tome trebaju li biti legalne cigarete, ili nesto tako za sto znamo da nanosi stetu (pa tu treba vagnuti posljedice ako je legalno vs. ilegalno - koje nanosi vecu stetu), ali nesto sto nikako ne steti i nikako se ne tice nikoga osim onih koji su u to direktno ukljuceni, tj. trans* osobe i spol u dokumentima, ili gay osobe i brak/djeca, ili zene i pravo na izbor kod abortiranja (*vidjeti napomenu koja je off-topic za ovu temu).

***NAPOMENA***
Kod abortusa, za one koji smatraju da je fetus zivo bice se ne radi o tome da se ne nanosi nikakva steta, pa je tu onda u pitanju miks toga da je njeno tijelo i stoga njen izbor i niciji vise, te toga da bi realno (da je abortus ilegalan) se samo desilo da zene to tajno rade - placaju puno, ne dobiju adekvatan tretman, puno su izlozenije svakakvim rizicima/opasnostima, te na koncu nista pozitivno nisi ucinio za fetus, a jesi itekako lose ucinio svim zenama koje se tome podvrgnu. Ja sam cak na jednoj diskusiji prije mozda godinu-dvije ovdje o abortusu tvrdio kako sam tog uvjerenja da abortus ne bi smio biti dozvoljen osim u izvanrednim situacijama (tipa ono da se da odobrenje u nekim rizicnim situacijama), no shvatio sam da ipak takvo nesto ne bi rezultiralo time da se nesto pozitivnije desi, vec samo ovi veci rizici kroz ilegalne abortuse. Takodjer, vise nekako postujem to da koliko god zena bila svjesna sto moze biti ukoliko stupi u seksualne odnose, te sto znaci trudnoca, opet ne daje meni pravo da nekoga protiv njegove volje silim da 9 mjeseci nosi u sebi fetus. Takodjer je pitanje sto bi psihicki bilo gore za zenu (to stvarno ne znam) - cinjenica da tog potencijalnog djeteta nema ako ga je abortirala, ili ako ga ne abortira i onda poslije se mora nositi s tim (bilo da je npr. situacija da ne moze pruziti adekvatan zivot tom djetetu iz bilo kojeg razloga a ne moze se natjerati da ga se odrekne, ili da ga se pak odrekne pa se s tim treba nositi...). Vjerojatno je to individualno, no pitam se ima li i tu nekih tendencija, no to je sad jos veci off-topic.
***KRAJ NAPOMENE***

Moj zakljucak: ja se ne mijesam u zakone koji uredjuju prava Crkve/religija i slicno jer me se ne ticu (niti bi se itko tko ne prakticira religiju trebao tu mijesati), tj. ne trazim da se zabrani sva religija samo zato sto npr. ja mislim/smatram da bi svijet bio bolji bez nje, jer shvacam da postoje ljudi (nebitno koliko ih je, tj. jesu li vecina ili manjina) koji religiju zele, i to je njihovo pravo i njihov izbor, a to da bi opcenito svijet bio bolji ovakav ili onakav nitko ne moze dokazati, tako da ne bi smjeli svoja uvjerenja gurati u stvari koje nas se ne ticu, vec se u tim situacijama drzati sa strane. Dakle, ako uzmemo za primjer opet te gay brakove: Crkva je protiv, i na misi ili gdje vec, neka kaze svojim sljedbenicima "to je lose, to je grijeh" bla bla bla, ali kad gay osobe (a i ostali koji ih podrzavaju u tome) pokusavaju uvesti bracnu jednakost, nema mjesta za Crkvu da tu iznosi misljenje o toj ZAKONSKOJ inicijativi jer se ta inicijativa tice drugih izvan Crkve - ne radi se o zakonu koji bi tjerao Crkvu da vjencaje istospolne parove ako ne zeli niti je na bilo koji nacin vezan za Crkvu/religiju.

Takodjer bi i sami politicari trebali svoja uvjerenja ostaviti kod kuce i samo se pitati "Donosi li ovaj zakon/pravo stetu? Tice li se ikoga osim onih koji bi time ostvarili svoja prava?" Ako je odgovor na oboje ne, trebaju zakon prihvatiti bez daljnje diskusije, a ako je odgovor "da" onda tek treba razmotriti o kakvoj steti se radi ili kako se to koga tice, pa procijeniti je li bolje/manje stetno s tim zakonom/pravom ili bez njega.

#142: Autor/ica: goranm,

Postano: 0:02 čet, 14. 3. 2013
—

indexnet (napisa):

nisi ni svjestan da bez slijepog vjerovanja ne možeš proživiti ni jedan dan. Dat cu ti samo par primjera( vjeruješ vozaču autobusa da će te dovest na sigurno, vjeruješ sudionicima u prometu koji ti idu u susret, doktoru na operaciji i masa drugih stvari). Ajde sad samo zamisli život da nikome slijepo ne vjeruješ. Vjeruj mi tako nebi imao šanse živjet.

Ovo jedino moze biti primjer toga da ili ne razumijes kako svijet funkcionira ili da si majstor trollanja.

Ja autobusnoj kompaniji placam da odrzavaju vozila, treniraju vozace i pruzaju zadovoljavajucu uslugu. To nema veze sa slijepim vjerovanjem. Ako usluga nije zadovoljavajuca, necu koristiti autobus. A ako ga koristim, ne da ne vjerujem slijepo, nego ocekujem da cu stici na svoje odrediste sigurno i na vrijeme. Ako i dodje do nesrece, to sto ja jesam ili nisam slijepo vjerovao vozacu biti ce irelevantno.

Slicno vrijedi i za ostatak prometa. Stovise, slijepo vjerovanje ostalim sudionicima u prometu je vrlo opasno po zivot. U promet ulazim na vlastiti rizik - ako sam ja vozac, pretpostavljam da se nitko oko mene nece drzati prometnih propisa (sto se jako cesto i dogadja), a s nepoznatim ljudima ne sjedam u auto (izuzev taxija, kojeg placam, pa vrjedi ista argumentacija kao i za autobus).

Sto se tice doktora, ne vjerujem mu slijepo da ce obaviti svoj posao dobro, nego to ocekujem od njega. Slijepo vjerovanje bilo kojem doktoru takodjer zna biti opasno po zivot - zato i postoji institucija zvana drugo misljenje.

#143: Autor/ica: greeneyes, Lokacija: The water's edge Is where she waits

Postano: 0:11 čet, 14. 3. 2013
—

indexnet (napisa):

greeneyes imam primjere(komentari o zdravstvenom odgoju veze nemaju s onim šta crkva tumači, itd...), ali mi ovaj način komunikacije ne vodi ka nikakvom dijalogu da ja sad seciram tvoju ili nečiju drugu rečenicu i dokazujem da sam u pravu i s time hranim svoj ego...

Zakon - pitam za konkretni primjer sto je neistinito receno i kao odgovor dobijem 'primjer postoji, ali ne zelim hraniti svoj ego time da ti ga citiram i dokazujem da sam u pravu'. Naravno da uz takav mindset nikakav razgovor nije moguc, ali to nije zbog mene.

indexnet (napisa):

A na ovakvim nadmudrivanjima i liječenjima kompleksa i hranjenju ega od nekih ovdje prisutnih mi nema smisla jer nije produktivno i nema ni malo znakova poniznosti...

Mislim da je ovo cetvrti put da spominjes rijec poniznost. Zestoka, neargumentirana, besmislena rasprava - to razumijem, ali kakva je to ponizna rasprava?

indexnet (napisa):

greeneyes evo zadnje sto cu onda reci sada je ipak da nebudem nepristojan prema tebi budem ti odg kratko iako mislim da to nema nekog velikog smisla.

Err, ok..

indexnet (napisa):

ja te razumijem u potpunosti kad imaš takav stav, u zadnje vrijeme ima dosta loših stvari u crkvi

Ako pod 'zadnje vrijeme' mislis 'od pocetka', onda se slazemo.

indexnet (napisa):

da ima svećenika koji rade i te stvari, ja samu zivotu upoznao puno svećenika i 7/10 su živjeli pravi isusov poziv a 3/10 su radili takve izopačine

I, sto si ucinio u vezi ovih 3/10, ako tvrdis da su radili izopacine? Jesi li pokusao ispraviti zlo ili ga samo ponizno ignorirao?

indexnet (napisa):

Slijepo vjerovanje znaci da vjerovanje nije isto kao i nada da ce netko dobro obaviti svoj posao. I da, nisam se samo jednom zapitala hoce li se slupati bus u kojem se vozim, sudionicima u prometu ne vjerujem po defaultu, a i za lijecnike sam skepticna. Ne znaci da necu otici na fax busom jer se moze slupati, ne znaci da necu izaci iz kuce jer me moze pokupiti auto, ne znaci da necu otici na operaciju ili da cu lijecniku govoriti kako da radi svoj posao, ali necu slijepo vjerovati u uspjesnost postupka samo zato sto mi je s druge strane osoba s titulom ili autoritetom.

indexnet (napisa):

ne moraš razumit ljude koji idu u crkvu, ima nas jako puno i svaki ima neki svoj način življenja i treba ga poštovat.

Ono sto postujem je tvoje pravo na izbor religije, ali ne postujem tvoju religiju jer je, da iskoristim tvoju rijeci, izopacena.

indexnet (napisa):

Ne znam jesi li ikad bio na nekoj duhovnoj obnovi za nas mlade u Zagrebu

Moj duh je savrseno obnovljen i bez mambo jumbo seminara, hvala.

indexnet (napisa):

Ne znam koliko si upućen ali masa ljudi s našeg faksa ide u crkvu, nekoliko asistenata sa našeg faksa viđam redovito u crkvi.

Nimalo, cak ni u doba dok sam isla u crkvu nisam gledala tko je od mojih poznanika dosao, a tko nije.

indexnet (napisa):

Stoga tebe i sve ostale molim da imate respekta i poštujete barem tu našu odluku, opet kažem ne tražim da me se razumije što idem u crkvu ali također nevidim nečije pravo da me zato osuđuje i vrijeđa, jer samim time vrijeđate i vlastite kolege.

Znaci, tebe vrijedja moje pitanje kako to da i dalje ides u Crkvu koja organizirano stiti pedofile u svojim redovima i gazi svako moguce ljudsko pravo? Ha dobro, prezivjet cu.

#144: Autor/ica: goranm,

Postano: 0:12 čet, 14. 3. 2013
—

Shaman (napisa):

Neshvatljivo je da administrator foruma ovako otvoreno pljuje po Ckrvi organizaciji u kojoj djeluju ljudi koji su ucinli puno vise nego li ce on ikada ucinit i to na jedan tako arogantan, bezobrazan, samouvjeren i ponizavajci nacin, nespominjujuci njezina pozitivna djelovanja, kojih hvala Bogu u danasnje vrijeme ima mnog vise nego negativnih.

Neshvatljivo je da je tebi jedno od osnovnih ljudska prava neshvatljivo.

Iz opce deklaracije o ljudskim pravima:

Članak 19.
Svatko ima pravo na slobodu mišljenja i izražavanja. To pravo obuhvaća slobodu (...) širenja informacija (...) putem bilo kojeg sredstva javnog priopćavanja (...).

Zadnja promjena: goranm; 1:11 čet, 14. 3. 2013; ukupno mijenjano 2 put/a.

#145: Autor/ica: vsego, Lokacija: /sbin/init

Postano: 1:02 čet, 14. 3. 2013
—

goranm (napisa):

Neshvatljivo je da je tebi jedno od osnovnih ljudska prava neshvatljivo.
Iz opce deklaracije o ljudskim pravima:
Članak 19.
Svatko ima pravo na slobodu mišljenja i izražavanja. (...)

Ali ja stvarno ne zelim vise ovdje pisati... Kuku-lele!!!

Nisu "misljenja". Evo samo nekoliko linkova, a tko stvarno zeli znati... moze citati do kraja zivota i nece procitati sve sto je lako dostupno preko interneta.
Pope 'obstructed' sex abuse inquiry (evo i pismo)
Text of Pope 'letter' (ne, ovo je drugo pismo, puno starije od prvog (zanimljiva prepiska))
Catholic sex abuse cases
Irska, Belgija, diljem Europe,... tko se bas ne trudi zmiriti, lako nadje.
Za one kojima nije dosta: BishopAccountability.org
Vazno da ja "otvoreno pljujem", "na jedan tako arogantan, bezobrazan, samouvjeren i ponizavajci nacin". Jer, je l' te, tako opisujemo navodjenje cinjenica, ne? Wink

(Pitalica za laku noc: sto se desi kad Google priupitamo o spanish stolen babies? Meni broj 300.000 nekako upadne u oci)

Shaman (napisa):

Drago mi je da ti imas sposobnost vaganja icega (npr. pozitivnih djela) u usporedbi s organiziranom, institucionalnom zastitom pedofila. Ja, srecom, nisam toliko moralan, pa i dalje imam problema s takvim nedjelima.

A primjer s nacizmom je jednostavno koristenje iste argumentacije (i molba da mi se ukaze gdje to ne drzi vodu); nigdje ne tvrdim da postoji znak jednakosti (ili makar slicnosti) izmedju Crkve i nacizma.

#146: Autor/ica: goranm,

Postano: 1:10 čet, 14. 3. 2013
—

vsego (napisa):

Nisu "misljenja".

Nadopunjeno da ukljucuje i slobodu iznosenja cinjenica. Smile

#147: Autor/ica: kobila krsto,

Postano: 2:25 čet, 14. 3. 2013
—

goranm (napisa):

Neshvatljivo je da je tebi jedno od osnovnih ljudska prava neshvatljivo.
Iz opce deklaracije o ljudskim pravima:
Članak 19.
Svatko ima pravo na slobodu mišljenja i izražavanja. (...)

kao što sam nedavno rekao, kad ćemo o Deklaraciji, nedavno je u njemačkoj ( bundestag ) izglasano da pravo na vodu više nije ljudsko pravo Very Happy

meni je skroz "neshvatljivo" sada sve vezano za ljudska prava pa ne vidim di je problem.

vsego (napisa):

(Pitalica za laku noc: sto se desi kad Google priupitamo o spanish stolen babies? Meni broj 300.000 nekako upadne u oci)

evo samo ( presočan da bih propustio ) "odgovor" na pitanje za laku noć.
što dobiješ kad u google ukucaš torry lane ? znam, ali brojka od 32.800.000 svejedno upadne u oči Yo-yo

#148: Autor/ica: goranm,

Postano: 3:41 čet, 14. 3. 2013
—

kobila krsto (napisa):

kao što sam nedavno rekao, kad ćemo o Deklaraciji, nedavno je u njemačkoj ( bundestag ) izglasano da pravo na vodu više nije ljudsko pravo Very Happy

Pa i nije bas. Kao clanica UN-a, Njemacka prepoznaje pravo na vodu kao osnovno ljudsko pravo. Stovise, Njemacka je bila jedna od drzava koje su inzistirale da se pravo na vodu proglasi osnovnim ljudskim pravom.

Citat:

In particular the United States, Canada and Great Britain attempted to prevent the vote for the resolution. However, the position of the world's wealthy northern countries was not as one-sided as it has been on similar topics in the past. Germany voted in favor of the resolution, and its representative Peter Wittig has distanced himself from the negative stance of the United States and other countries.

Izglasali su da se infrastruktura, koja se inace odrzavala porezom, moze privatizirati. Sto je nesto drugacije od negiranja da je pravo na vodu osnovno.

Citat:

meni je skroz "neshvatljivo" sada sve vezano za ljudska prava pa ne vidim di je problem

Je li sada shvatljivo i vidis li gdje je problem?

#149: Autor/ica: kobila krsto,

Postano: 3:53 čet, 14. 3. 2013
—

goranm (napisa):

Je li sada shvatljivo i vidis li gdje je problem?

uf uf..na dosta portala sam pročitao da se radi upravo o onome što sam rekao Confused

potražio sam malo detaljnije pa eto. sve jasno Wink

#150: Autor/ica: Tomislav,

Postano: 3:59 čet, 14. 3. 2013
—

kobila krsto (napisa):

evo samo ( presočan da bih propustio ) "odgovor" na pitanje za laku noć.
što dobiješ kad u google ukucaš torry lane ? znam, ali brojka od 32.800.000 svejedno upadne u oči Yo-yo

Kao sto i kad izguglas "idiot" dobijes 164.000.000 rezultata, što isto upada u oči. (No isto kao i tvoj odgovor na vsegin komentar, nema apsolutno nikakve veze ni sa čime).

#151: Autor/ica: RonnieColeman, Lokacija: |R^3

Postano: 9:49 čet, 14. 3. 2013
—
Bog se i ne čini najmudrijim bićem kad je dao čovjeku da bude njegov glasnik, kao da je staklar dao gorilama da dostavljaju staklo.

Isjekle se gorile, staklo je razbijeno, a bog i dalje mudro šuti dok mu ne prekipi pa nam opet pošalje svoga sina kojeg bismo opet mogli pribiti.

...Jer ljudi su pokvarena rasa, prljava i zla
I ko ljude sluša taj uvijek nastrada...

#152: Autor/ica: Shirohige,

Postano: 14:00 čet, 14. 3. 2013
—

vsego (napisa):

Ipak, u cijeloj prici sam cuo jedan (meni) novi vjernicki argument, ovaj tvoj o infiltratorima u Crkvi.

Pojednostavljeno, tvrdis da je Crkva "dobra", iako – kao institucija – radi puno zla (drago mi je da smo se barem tu slozili) i ima zle infiltratore (i to su bas oni (ili dobar dio njih) koji kroz povijest kreiraju njenu sluzbenu politiku, dakle ono sto definira njeno sluzbeno ponasanje).

Neću se uvrijediti, a tvrdnja da je dobra + ovo s infiltratorima je zato što za razliku od nacizma (gdje je pretpostavljam Mein Kampf od A.H. službena politika), službena politika je Isusov nauk kojeg se dosta svećenika drži no naravno kao što sam rekao, oni nisu zanimljivi pa nisu ni u vjestima, a neslužbeni, ovi linkovi koje ste naveli i za koje sam vam rekao da se s vašim mišljenjem slažem.

vsego (napisa):

@Shirohige:

Molim da se ne uvrijedis, no malo mi je dosta ove rasprave, a od pocetka znamo da nitko nece promijeniti stav, neovisno o argumentima, Biblijskim i ateistickim citatima, i sl.

Neću se uvrijediti. Am Ende war es dann doch wie erwartet. Very Happy

#153: Autor/ica: vsego, Lokacija: /sbin/init

Postano: 15:06 čet, 14. 3. 2013
—
Na zalost, i dalje ne razumijem, pa moram pitati.

Shirohige (napisa):

Linkovi nisu bili za tebe (ali direktne direktive pape je malo teze proglasiti "nesluzbenim"). Wink

Please, pomozi mi shvatiti. Da li tvrdis da bi nacizam smatrao dobrim, samo da je kao "sluzbenu politiku" postavio Bibliju (bez da ulazimo u analizu "dobrote" Biblije), ali da je sve drugo ostavio takvim kakvo je bilo? Jer ja nekako zivim u uvjerenju da djela i ponasanje odredjuju kakav je netko/nesto, a ne ono sto taj netko prica o sebi. Ne razumijem kako formalno pozivanje na Bibliju ima vecu tezinu od itekako sluzbenog pisma "stitite pedofile pred zakonskim progonom" (banaliziram; valjda sad vec znamo o cemu pricam) i slicnih dokumenata koji su se itekako provodili na, ponavljam, institucionalnoj razini. Jer pricam(o) o instituciji Crkve, a ne to tome da tamo "ima dobrih pojedinaca".

Mozemo se mi vracati i na dobre svecenike, nije problem, ali to nas vraca i na obicne vojnike (koji su bili velika vecina) u naicstickim vojskama koji su bili skroz dobri ljudi (ili vjerujemo da se nekoliko nacija privremeno masovno povampirilo na razdoblje od 10ak godina?). Zasto ti brojni dobri ljudi nisu dobar argument da su nacisti bili "dobri", ako za Crkvu taj argument prolazi? Zasto neces reci da su medijima samo zli nacisti bili zanimljivi, a za Crkvu upravo to tvrdis? Je li stvarno samo zbog razlike u tome na sto se pozivaju, neovisno o tome sto sama institucija zapravo radi?

#154: Autor/ica: Shirohige,

Postano: 15:39 čet, 14. 3. 2013
—
Pokušat ću to objasniti konkretnim primjerom. Pošto sam tvrdio da je službena politika Isusov nauk i onda imate svećenike/profesore vjeronauka koji nam govore da homoseksualnost nije bolest i da smo kao kršćani dužni imati poštovanja prema njima dok je ono što vi kažete službena, a ja neslužbena politika da to treba sankcionirati/zabraniti, znači li to da ti ljudi koji nisu na vrhu i ne vode se onom politikom koju vi nazivate službenom, nisu dio Crkve? Hijerarhija je kao i u svakoj instituciji radi nekaotičnog rada nužna, ali svi vjernici, svećenici, ... su dio te institucije tako da ako je nešto "s vrha" ne znači da će se bez pogovora (kao u vašem primjeru s nacizmom) prihvatiti ako nije u skladu s onim što ja nazivam službenom politikom.

#155: Autor/ica: kobila krsto,

Postano: 15:53 čet, 14. 3. 2013
—

Tomislav (napisa):

kobila krsto (napisa):

evo samo ( presočan da bih propustio ) "odgovor" na pitanje za laku noć.
što dobiješ kad u google ukucaš torry lane ? znam, ali brojka od 32.800.000 svejedno upadne u oči Yo-yo

Kao sto i kad izguglas "idiot" dobijes 164.000.000 rezultata, što isto upada u oči. (No isto kao i tvoj odgovor na vsegin komentar, nema apsolutno nikakve veze ni sa čime).

ima veze. poanta je da to što se o nečemu piše 300 000 puta ne mora imati nikakve veze s vezom. nekad ni jedno javljanje na temu nema veze s vezom.

#156: Autor/ica: Tomislav,

Postano: 16:50 čet, 14. 3. 2013
—

kobila krsto (napisa):

Tomislav (napisa):

kobila krsto (napisa):

evo samo ( presočan da bih propustio ) "odgovor" na pitanje za laku noć.
što dobiješ kad u google ukucaš torry lane ? znam, ali brojka od 32.800.000 svejedno upadne u oči Yo-yo

Kao sto i kad izguglas "idiot" dobijes 164.000.000 rezultata, što isto upada u oči. (No isto kao i tvoj odgovor na vsegin komentar, nema apsolutno nikakve veze ni sa čime).

ima veze. poanta je da to što se o nečemu piše 300 000 puta ne mora imati nikakve veze s vezom. nekad ni jedno javljanje na temu nema veze s vezom.

Ovo je predobro da bi bilo istinito. Samo trenutak da malo uzivam u ovome....

Ok done. Znaci, kad je vsego spomenuo 300 000, ti si to shvatio kao da se o "spanish stolen babies" pise 300 000 puta, pa si zato napisao torry lane jer se o tome pisalo vise Very Happy

(tj. jer google izbaci vise rezultata)

Tj. da se razumijemo, sad sam skuzio da si bas to mislio i jednostavno ne vjerujem... pa moj hrčak nebi tako brutalno fulao Shocked

#157: Autor/ica: kobila krsto,

Postano: 17:05 čet, 14. 3. 2013
—

Tomislav (napisa):

(tj. jer google izbaci vise rezultata)

Tj. da se razumijemo, sad sam skuzio da si bas to mislio i jednostavno ne vjerujem... pa moj hrčak nebi tako brutalno fulao Shocked

nisam kliknuo. Rolling Eyes

pozdrav hrčku Smile

#158: Autor/ica: vsego, Lokacija: /sbin/init

Postano: 19:22 čet, 14. 3. 2013
—

Shirohige (napisa):

Pokušat ću to objasniti konkretnim primjerom. Pošto sam tvrdio da je službena politika Isusov nauk i onda imate svećenike/profesore vjeronauka koji nam govore da homoseksualnost nije bolest i da smo kao kršćani dužni imati poštovanja prema njima dok je ono što vi kažete službena, a ja neslužbena politika da to treba sankcionirati/zabraniti, znači li to da ti ljudi koji nisu na vrhu i ne vode se onom politikom koju vi nazivate službenom, nisu dio Crkve? Hijerarhija je kao i u svakoj instituciji radi nekaotičnog rada nužna, ali svi vjernici, svećenici, ... su dio te institucije tako da ako je nešto "s vrha" ne znači da će se bez pogovora (kao u vašem primjeru s nacizmom) prihvatiti ako nije u skladu s onim što ja nazivam službenom politikom.

Postajem i sebi dosadan: isto to napisi, samo stavi "nacisticki pokret" umjesto "Crkva".

Ja ne povlacim paralelu, nego tvrdim da ti nacin zakljucivanja o instituciji ne valja. Nije milijun (ili koliko ih vec ima) dobrih svecenika sprijecilo pedofiliju, nego je malo njih (koji su na polozajima) tu pedofiliju brizno cuvalo, a to su mogli upravo zato jer su u hijerarhiji, koju spominjes kao nuznu, bili (i dobrim dijelom jos uvijek jesu) dovoljno visoko da bi odredjivali sto institucija radi. Nije pedofilija jedini njihov grijeh, da se razumijemo, ali zorno pokazuje sto institucija radi.

Probat cu jos matematicki zapisati.

Ti tvrdis: [tex]f(\text{Crkva}) \Rightarrow \text{Crkva je dobra}[/tex]
Ja tvrdim: [tex]f(\text{Nacisticki pokret}) \Rightarrow \text{Nacisticki pokret je dobar}[/tex]

Ja vidim tri mogucnosti:
1. Ti se slazes s tim zakljucivanjem, i.e., da je nacisticki pokret dobar. (molim, razlikovati "moje zakljucivanje" i "moj stav", posto se ja ne slazem s premisom)
2. Moja primjena tvog "teorema" ne valja, tj. postoji neki bitni razlog zbog kojeg NE vrijedi [tex]f(\text{Nacisticki pokret}).[/tex]
3. Tvoj "teorem" ne stoji, tj. ne valja ti objasnjenje zasto je Crkva dobra (sto i dalje ne znaci da nije, ali ja se ovdje bavim tvojim argumentom).

Mislim da sam postupio izuzetno korektno kad sam pretpostavio da je objasnjenje pod 2 i zamolio te da mi objasnis zasto NE vrijedi [tex]f(\text{Nacisticki pokret}).[/tex]. Uporno se pozivas na dobre svecenike koji imaju brojcanu vecinu, sto je – u mom (protu)primjeru – pandan dobrih obicnih vojnika i djece.

Mislim da sam iscrpio svoje mogucnosti objasnjavanja poante.

@Tomislav: Hvala na objasnjenju, jer meni kobilin ulet uopce nije bio jasan. Smile

#159: Autor/ica: Shirohige,

Postano: 20:29 čet, 14. 3. 2013
—
A ja ne znam kako da vam više pojasnim. Vi tvrdite da mogu umjesto dobrih svećenika staviti dobre vojnike. U kom smislu dobre? Ako su za nacizam, onda kako iz toga slijedi da su dobri tj. kakvi su to "dobri nacistički vojnici"? I opet se pozivam na to što vi smatrate službenom politikom Crkve i što sam ja naveo. Hijerarhija postoji, ali nisu iste posljedice kao kod nacističke hijerarhije, svi svećenici su teolozi pa valjda se onda referiram na one za koje smatram da ispravno tumače ono što ja nazivam službenom politikom dok recimo nisu svi nacistički vojnici generali/šefovi pa da "ispravno" tumače nacistički pokret odnosno da mogu reći, "e ja se s tim ne slažem i odlučio sam da je ovo ispravno" bez posljedica.

Recimo da vjernik cijeli život ide na mise kod svećenika od kojih ni jedan nije pedofil niti zagovara mržnju prema nekoj grupaciji nego nas potiče da ih poštujemo, onda to opet cijela Crkva ne valja i treba ju cijelu ukinuti, a kako se to može uspoređivati s "dobrim nacističkim vojnikom" koji se bori za svoj narod diskriminirajući druge pa čak i ako ih ne ubija, ako se deklarira kao nacist, onda se zna kakav svjetonazor ima Confused

#160: Autor/ica: vsego, Lokacija: /sbin/init

Postano: 21:47 čet, 14. 3. 2013
—

Shirohige (napisa):

A ja ne znam kako da vam više pojasnim. Vi tvrdite da mogu umjesto dobrih svećenika staviti dobre vojnike. U kom smislu dobre?

Napisao sam: dobri ljudi, dobre osobe, a nacistickom pokretu su se pridruzili jer je to, originalno, bio nacional-socijalisticki pokret ili pod prisilom (probaj se ne hvatati na prisilu, jer indoktrinacija u djetinjstvu i pritisak tradicionalno vjernickih okolina nisu nista drugo).

Shirohige (napisa):

Ako su za nacizam, onda kako iz toga slijedi da su dobri tj. kakvi su to "dobri nacistički vojnici"?

Ako ste vi vjernici za instituciju koja dokazano organizira zastitu pedofila (a sudski je osudjeno njih nekoliko stotina ili cak tisuca, da sad ne brojim, s vise nego 10 puta vise optuzenih i cesto neprocesuiranih jer su u medjuvremenu preminuli), kako mozete biti dobri?

Again, ne tvrdim da su svi katolici zli (cak niti znacajni dio njih), nego seciram tvoj argument.

To je kao kad se za neku stranku kaze da je "lopovska". Znaci li to da su svi clanovi i simpatizeri lopovi, ili stav ipak baziramo na "bitnim" clanovima?

Shirohige (napisa):

I opet se pozivam na to što vi smatrate službenom politikom Crkve i što sam ja naveo. Hijerarhija postoji, ali nisu iste posljedice kao kod nacističke hijerarhije, svi svećenici su teolozi pa valjda se onda referiram na one za koje smatram da ispravno tumače ono što ja nazivam službenom politikom dok recimo nisu svi nacistički vojnici generali/šefovi pa da "ispravno" tumače nacistički pokret odnosno da mogu reći, "e ja se s tim ne slažem i odlučio sam da je ovo ispravno" bez posljedica.

U katolickoj crkvi se te posljedice zovu "ekskomunikacija", sto za svecenika znaci gubitak posla, ugleda u zajednici, a cesto i podrske prijatelja i obitelji.

Shirohige (napisa):

Ne znam više kako da to pojasnim, recimo da ja kao vjernik cijeli život idem na mise kod svećenika od kojih ni jedan nije pedofil niti zagovara mržnu prema nekoj grupaciji nego nas potiče da ih poštujemo, onda to opet cijela Crkva ne valja i treba ju cijelu ukinuti. Confused

Jer, ako se ukine Crkvu (sto ja nigdje (na Forumu Twisted Evil

) nisam zagovarao), ti dobri ljudi ce nestati i ti neces vise moci s njima pricati o svojim problemima i smislu zivota (mozda zvuci rugalacki, ali nije tako zamisljeno), niti ce oni vise moci pomagati nemocnima, niti se mogu sami organizirati u novu organizaciju ili cak crkvu (treba ti 5 godina i 500 vjernika, prema Clanku 21 Zakona o pravnom položaju vjerskih zajednica).

U konacnici, da svi dobri ljudi raskrste s Crkvom, bi li preostala manjina imala ikakvih mogucnosti stititi pedofile (i opravdavati ih), prodavati bebe, prati sumnjiv novac, voditi zlostavljacko-robovske zatvore (ovo cisto da ne pomislis da smo iscrpli sva zlodjela Wink

),...? Da, dio odgovornosti je i na dobrim ljudima koji su dio sustava i sutke trpe zla koje vrhuska radi i u njihovo ime (ista opaska vrijedi i za dobre ljude koji su bili u nacistickim redovima, uz opasku da je danas tijek informacija ipak puno slobodniji, pa je lakse tebi znati o Vatikanu nego je njima bilo o Hitleru).

Dobri ljudi mogu Crkvi (ne nuzno i Bogu; on nema veze s tim) okrenuti ledja zbog zlocina, a radili su to i za manje. Hoce li to napraviti ili ne, svakom na njegovu dushu, naravno. Tu se vjerojatno necemo sloziti: meni su ti ljudi tihi suucesnici, a tebi ono sto opravdava organizaciju koja organizirano cini zlocine.

Forum@DeGiorgi -> Bućkuriš

output generated using printer-friendly topic mod. Vremenska zona: GMT + 01:00.

Idite na Prethodno 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9 Sljedeće :| |: Stranica 8 / 9.