Search
 
 
  Engleski
 
 
 
Open in this window (click to change)
Forum@DeGiorgi: Početna
Forum za podršku nastavi na PMF-MO
Login Registracija FAQ Smajlići Članstvo Pretražnik Forum@DeGiorgi: Početna

Teorem s vježbi (objasnjenje gradiva)
WWW:

Moja sarma
 
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 3. godine -> Teorija skupova
Prethodna tema :: Sljedeća tema  
Autor/ica Poruka
Cobs
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 21. 01. 2008. (13:32:15)
Postovi: (206)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
26 = 40 - 14
Lokacija: Geto

PostPostano: 11:42 čet, 25. 3. 2010    Naslov: Teorem s vježbi Citirajte i odgovorite

Na vježbama smo spomenuli ovaj teorem:

A,B skupovi

k(B) < k(A) te k(A) beskonačan

tada je: k( A U B ) = k( A \ B ) = k( A ).

Jasno mi je da taj teorem vrijedi ak pretpostavimo da hipoteza kontinuuma vrijedi( kad se radi o prebrojivim skupovima i skupovima kardinalnosti c ). Pa mene zanima dal to vrijedi i bez da uzmem u obzir HC ? Tj. kada bi konkretno uzeo da postojao neki skup D t.d.

k( N ) = k( A ) < k( D ) < k( B ) = k( R )

( R i N su mi skupovi realnih i prirodnih brojeva ) dal bi taj teorem vrijedio? ( i ak ima negdje dokaz )
Trazio sam i u skripti s predavanja neki sličan teorem ,al ga nisam našo.
Našo sam:

1. propozicija 1.27
A beskonačan i B ( podskup od A ) neki konačan skup. Tada je A ~ A\B

2. propozicija 1.33
A neprebrojiv i B ( podskup od A ) neki konačan ili prebrojiv skup. Tada je A ~ A\B

3. Korolar 1.35
A beskonačan i B ( podskup od A ) konačan ili prebrojiv skup. Tada je A ~ A U B
U skripti su kardinalnosti posebno napomenute pa ne može doć do zabune.
Na vježbama smo spomenuli ovaj teorem:

A,B skupovi

k(B) < k(A) te k(A) beskonačan

tada je: k( A U B ) = k( A \ B ) = k( A ).

Jasno mi je da taj teorem vrijedi ak pretpostavimo da hipoteza kontinuuma vrijedi( kad se radi o prebrojivim skupovima i skupovima kardinalnosti c ). Pa mene zanima dal to vrijedi i bez da uzmem u obzir HC ? Tj. kada bi konkretno uzeo da postojao neki skup D t.d.

k( N ) = k( A ) < k( D ) < k( B ) = k( R )

( R i N su mi skupovi realnih i prirodnih brojeva ) dal bi taj teorem vrijedio? ( i ak ima negdje dokaz )
Trazio sam i u skripti s predavanja neki sličan teorem ,al ga nisam našo.
Našo sam:

1. propozicija 1.27
A beskonačan i B ( podskup od A ) neki konačan skup. Tada je A ~ A\B

2. propozicija 1.33
A neprebrojiv i B ( podskup od A ) neki konačan ili prebrojiv skup. Tada je A ~ A\B

3. Korolar 1.35
A beskonačan i B ( podskup od A ) konačan ili prebrojiv skup. Tada je A ~ A U B
U skripti su kardinalnosti posebno napomenute pa ne može doć do zabune.


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Posjetite Web stranice
Novi
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 17. 07. 2007. (12:08:32)
Postovi: (11F)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
60 = 69 - 9

PostPostano: 20:24 čet, 25. 3. 2010    Naslov: Citirajte i odgovorite

Da, to je i mene zanimalo. Evo što sam otkrio googlajući.
Najvažniji korak u dokazivanju te tvrdnje je zapravo pokazati da proizvoljan beskonačan skup [latex]A[/latex] možeš razdijeliš na dva podjednaka dijela koja će oba biti ekvipotentna početnom. Nakon toga dokaz možeš završit na razne načine. Najlakše crtanjem sličica.

Npr. Jasno je [latex]k(A \setminus B) \leq k(A)[/latex]. Kako je [latex]A \setminus B[/latex] beskonačan onda ga razdijeliš u dva skupa njemu ekvipotentna. I sada lako imaš [latex]k(A \setminus B) \geq(A)[/latex] jer bijektivno možeš poslat [latex]A \setminus B[/latex] u prvu polovicu, a injektivno [latex]B[/latex] u drugu polovicu koja je veća od [latex]B[/latex]. CSB daje jednakost.

Ostaje naravno pitanje kako "raspoloviti" beskonačan skup. Na http://planetmath.org/?op=getobj&from=objects&id=11739 ima dokaz da za sve beskonačne kardinale vrijedi idempotentnost. Iz toga lako izvučeš da su za beskonačni skup [latex]A[/latex] skupovi [latex]\{0,1\} \times A[/latex] i [latex]A[/latex] ekvipotentni, pa ti to daje jedno raspolavljanje. Naravno ostaje problem gornjeg dokaza, jer koristi uređaj na kardinalima (ordinalima) pa ga još ne razumijemo :D

Da. Sad kad sam se ja ovako raspisao, baš bi bilo lijepo kad bi neki asistent ili netko drugi dao kratki dokaz u jednoj liniji. :silly:
Da, to je i mene zanimalo. Evo što sam otkrio googlajući.
Najvažniji korak u dokazivanju te tvrdnje je zapravo pokazati da proizvoljan beskonačan skup možeš razdijeliš na dva podjednaka dijela koja će oba biti ekvipotentna početnom. Nakon toga dokaz možeš završit na razne načine. Najlakše crtanjem sličica.

Npr. Jasno je . Kako je beskonačan onda ga razdijeliš u dva skupa njemu ekvipotentna. I sada lako imaš jer bijektivno možeš poslat u prvu polovicu, a injektivno u drugu polovicu koja je veća od . CSB daje jednakost.

Ostaje naravno pitanje kako "raspoloviti" beskonačan skup. Na http://planetmath.org/?op=getobj&from=objects&id=11739 ima dokaz da za sve beskonačne kardinale vrijedi idempotentnost. Iz toga lako izvučeš da su za beskonačni skup skupovi i ekvipotentni, pa ti to daje jedno raspolavljanje. Naravno ostaje problem gornjeg dokaza, jer koristi uređaj na kardinalima (ordinalima) pa ga još ne razumijemo Very Happy

Da. Sad kad sam se ja ovako raspisao, baš bi bilo lijepo kad bi neki asistent ili netko drugi dao kratki dokaz u jednoj liniji. #Silly



_________________
Jedan je smjer očit, a drugi je trivijalan.
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Cobs
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 21. 01. 2008. (13:32:15)
Postovi: (206)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
26 = 40 - 14
Lokacija: Geto

PostPostano: 23:05 čet, 25. 3. 2010    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="Novi"]Da, to je i mene zanimalo. Evo što sam otkrio googlajući.
Najvažniji korak u dokazivanju te tvrdnje je zapravo pokazati da proizvoljan beskonačan skup [latex]A[/latex] možeš razdijeliš na dva podjednaka dijela koja će oba biti ekvipotentna početnom. Nakon toga dokaz možeš završit na razne načine. Najlakše crtanjem sličica.

Npr. Jasno je [latex]k(A \setminus B) \leq k(A)[/latex]. Kako je [latex]A \setminus B[/latex] beskonačan onda ga razdijeliš u dva skupa njemu ekvipotentna. I sada lako imaš [latex]k(A \setminus B) \geq(A)[/latex] jer bijektivno možeš poslat [latex]A \setminus B[/latex] u prvu polovicu, a injektivno [latex]B[/latex] u drugu polovicu koja je veća od [latex]B[/latex]. CSB daje jednakost.
[/quote]

Da to je ok ak beskonačan skup dijeliš na dva djela iste kardinalnosti i jednake kardinalnosti s početnim skupom, ali nije jasno dal je to istina ( bar ne bez dokaza ) ak uzmem skup neke strogo manje kardinalnosti ( kao u teoremu ). Argument da ako od nekog beskonačnog skupa npr. skupa A mogu oduzet skup B( podskup od A ) jednake kardinalnosti kao A ( A ~ B ) i dobiti skup iste kardinalnosti kao početni skup ( A\B ~ A ) mi nekako nije baš ok jer isto tak mogu uzeti skup C( podskup od A ) koji će mi biti jednake kardinalnosti kao A, a skup A\C neće biti jednake kardinalnosti kao i A ( može bit npr. konačan ). Pa

[quote="Novi"]
baš bi bilo lijepo kad bi neki asistent ili netko drugi dao kratki dokaz u jednoj liniji. :silly:[/quote]
Novi (napisa):
Da, to je i mene zanimalo. Evo što sam otkrio googlajući.
Najvažniji korak u dokazivanju te tvrdnje je zapravo pokazati da proizvoljan beskonačan skup možeš razdijeliš na dva podjednaka dijela koja će oba biti ekvipotentna početnom. Nakon toga dokaz možeš završit na razne načine. Najlakše crtanjem sličica.

Npr. Jasno je . Kako je beskonačan onda ga razdijeliš u dva skupa njemu ekvipotentna. I sada lako imaš jer bijektivno možeš poslat u prvu polovicu, a injektivno u drugu polovicu koja je veća od . CSB daje jednakost.


Da to je ok ak beskonačan skup dijeliš na dva djela iste kardinalnosti i jednake kardinalnosti s početnim skupom, ali nije jasno dal je to istina ( bar ne bez dokaza ) ak uzmem skup neke strogo manje kardinalnosti ( kao u teoremu ). Argument da ako od nekog beskonačnog skupa npr. skupa A mogu oduzet skup B( podskup od A ) jednake kardinalnosti kao A ( A ~ B ) i dobiti skup iste kardinalnosti kao početni skup ( A\B ~ A ) mi nekako nije baš ok jer isto tak mogu uzeti skup C( podskup od A ) koji će mi biti jednake kardinalnosti kao A, a skup A\C neće biti jednake kardinalnosti kao i A ( može bit npr. konačan ). Pa

Novi (napisa):

baš bi bilo lijepo kad bi neki asistent ili netko drugi dao kratki dokaz u jednoj liniji. #Silly


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Posjetite Web stranice
Prethodni postovi:   
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 3. godine -> Teorija skupova Vremenska zona: GMT + 01:00.
Stranica 1 / 1.

 
Forum(o)Bir:  
Ne možete otvarati nove teme.
Ne možete odgovarati na postove.
Ne možete uređivati Vaše postove.
Ne možete izbrisati Vaše postove.
Ne možete glasovati u anketama.
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
HR (Cro) by Ančica Sečan