| Prethodna tema :: Sljedeća tema |
| Autor/ica |
Poruka |
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
|
| [Vrh] |
|
RonnieColeman
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 26. 04. 2006. (10:35:00)
Postovi: (20B)16
Spol: 
Lokacija: |R^3
|
 Postano: 15:44 ned, 9. 2. 2014 Naslov: |
    |
|
|
Podučavanje je osnovni problem!
Podučavatelji moraju biti entuzijasti matematike, a ne prisilnici poduke zbog životnih okolnosti.
Matematiku zanimljivom mora činiti upravo njen smisao.
Smisao jest ime te igre jer je ono što lijepi koncepte zajedno, čini strukturu stabilnom i čvrstom.
Upravo potjera za smislom uzbuđuje onoga koji potjeru vrši!
Ali kako to obično biva "prodaju" se samo postupci i smisao je učenicima živ onoliko koliko je i sam postupak.
Izvan postupka, učenik je slijepac bez štapa.
To je mjesto gdje je matematika izrazito neprivlačna, što izgledom što karakterom jer nikome se ne zuri u nejasnu simboliku, to stvara mistiku koja jest uzbudljiva ali do neke mjere ne vječno, niti se ikome "sluša" nijema tišina -kako dalje?
ali istovremeno svakako je moćna, jer oslobađanje interpretacije mora nastupiti da bismo propulzirali nadalje.
Problem je u tome što se interpretacije oslobađa odmah, barem u školi u koju sam ja išao.
Uvođenje nužnosti pohođenja predmeta povijesti matematike pa čak i stvaranje kolegija filozofije matematike može uvelike razvedriti cijelu situaciju ali kao srčika promjene jest strast onoga koji se obvezuje predavati predmet!
Podučavanje je osnovni problem!
Podučavatelji moraju biti entuzijasti matematike, a ne prisilnici poduke zbog životnih okolnosti.
Matematiku zanimljivom mora činiti upravo njen smisao.
Smisao jest ime te igre jer je ono što lijepi koncepte zajedno, čini strukturu stabilnom i čvrstom.
Upravo potjera za smislom uzbuđuje onoga koji potjeru vrši!
Ali kako to obično biva "prodaju" se samo postupci i smisao je učenicima živ onoliko koliko je i sam postupak.
Izvan postupka, učenik je slijepac bez štapa.
To je mjesto gdje je matematika izrazito neprivlačna, što izgledom što karakterom jer nikome se ne zuri u nejasnu simboliku, to stvara mistiku koja jest uzbudljiva ali do neke mjere ne vječno, niti se ikome "sluša" nijema tišina -kako dalje?
ali istovremeno svakako je moćna, jer oslobađanje interpretacije mora nastupiti da bismo propulzirali nadalje.
Problem je u tome što se interpretacije oslobađa odmah, barem u školi u koju sam ja išao.
Uvođenje nužnosti pohođenja predmeta povijesti matematike pa čak i stvaranje kolegija filozofije matematike može uvelike razvedriti cijelu situaciju ali kao srčika promjene jest strast onoga koji se obvezuje predavati predmet!
_________________
...He never had looked less like captain of any-thing, even his own soul.
|
|
| [Vrh] |
|
fireball
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 07. 10. 2005. (18:49:17)
Postovi: (4AB)16
Spol:
Lokacija: s rukom u vatri i nogom u grobu
|
| Postano: 16:22 ned, 9. 2. 2014 Naslov: Re: Clanak o matematici u NL |
|
|
|
[quote][b]Očito je da nešto ne štima u samom sustavu poučavanja: sadržaj nastave iz matematike nije se mijenjao desetljećima, programi ne prate razvoj učenika[/b], a nisu usklađeni ni s tipovima zadataka PISA projekta zbog čega hrvatski učenici postižu loše rezultate[/quote]
boldani dio:
tu se apsolutno slazem, a to se isto vidi i kod nas na faxu, kolegiji se drze na prastaroj razini (jasno mi je da se sadrzaj osnova nije puno promjenio ali se promjenila svrha) dok se nacin samog poucavanja jako promjenio [(primjene recimo), odmah da naglasim da govor 'inzinjersko pristupu' pada u vodu jer inz pristup nemoa biti samo zilioni teorije i nista primjene, dovoljno je pogledati strukture sveucilista vani koliko je potrebno teoreticara a koliko primjenjenaca]. to treba jako uzet u obzir. druga stvar koja mi odmah pada na pamet je ta sto nasi studenti koji se skoluju za nastavnika:
a) metametiku jako lose znaju (nazalost istina, iz osobnog iskustva, iz iskustva drugih, iz rekla kazala izvora i sl)
b) previse se vremena trosi na 'drustveni' dio obrazovanja (mislim da je tvrdnja pod a) posljedica toga)
neboldani dio:
ne priznajem te testove (kao ni slicne nacine ispitivanja), ali oni potvrduju ono sto sam gore rekao da nema dovoljno primjene.
[quote]..Uzlazni trend ne baš blistavih ocjena iz matematike nastavlja se u srednjoj školi gdje 43 posto učenika ima ocjenu dovoljan i takav uspjeh zadržava tijekom cijelog školovanja, a ukupno 70 posto srednjoškolaca iz matematike ima ocjenu dovoljan ili dobar...[/quote]
ako 43 ima 2 a 70 ima 2ili3 => 27 ima 3, ja bi rekao da je to posteno i nista cudno, mene vise brine kakve su kvalitete onih koji imaju 4 i 5. po iskustvu oni koji sad imaju 5 u prosjeku znaju manje nego kad sam ja imao 5 koji sam u prosjeku znao manje od onih koji su 10 god prije mene imali 5. smatram da je trend opadanja kvalitete jako los
[quote] kaže psihologinja OŠ Podmurvice Nada Kegalj, činjenica je da se sadržaj nastave iz matematike nije mijenjao desetljećima[/quote]
smatram da je ova izjava besmislena jer to sto oni imaju 2 ili 3 nema veze s tim kako se drzi gradivo jer su ljudi i prije imali isto gradivo pa imali 5 (mada 2/3 tih istih ucenika ima 4 ili 5 sto je povelik broj ljudi s visokom ocjenom)
[quote]Matematika postaje sve veći problem i očito je da nešto ne štima u samom sustavu poučavanja tog predmeta, a jedan od problema činjenica je da matematika uopće ne korelira s drugim predmetima, kaže Kegalj[/quote]
opet koliko god da je program los nema veze sa ocjenom, ali da bi bilo lijepo da se matematika predstavi i u relaciji s drugim stvarima bilo bi 'razumljivije'
[quote]Razlozi zbog koji učenici zaziru od više razine, kaže ravnateljica Prve sušačke hrvatske gimnazije Đudita Franko, višestruki su, jer vjerojatno dobrim dijelom se radi o [b]složenosti matematike[/b] i straha, ali i o činjenici da [b]velik broj fakulteta za upis ne zahtjeva višu razinu matematike[/b]. [/quote]
boldano1: mislim da se tu trebaju pobrinuti odredeni ljudi koji rade programe i koji poucavaju nacine predavanja. smatram da je i jedno i drugo lose odradeno u pripremi predavaca (u smislu da moze bit blje a ne da je sada uzasno katastrofalno, jednostvano su neke stvari besmislene i to treba ispraviti)
boldano2: vislja razina matematike je samo na papiru vislja, ona jos uvijek ne ispita ni osnove i smatram da je smjesto sto postoje fakulteti koji ne traze visu razinu, jer ako im netreba bar vislja razina onda nek ju uopce maknu iz uvjeta
------------------------------------------------------------------------------------------
[quote]Meni se cini da je autorica prilicno fulala u dijagnozi. Nije problem u tome sto previse ucenika ima dvojke i trojke, nego upravo u tome sto ucenici koji imaju cetvorke i petice ne znaju za te ocjene.[/quote]
slazem se sa tvojom procjenom
kada sam slusao jedan od onih milion 'drustvenih' kolegija na nasem faxu, dotaknuo sam se te teme i rasprava nije bas pozeljno zavrsila jer sam ja tvrdio da profesorima treba dat vise prava i vise zastite a ne da roditelji/ravnatelji ili ko vec vrsi pritisak na profesore, prijete otkazima i sl. nekad su ta prava postojala, sada ih vise nema. kako je krenulo jos malo pa cemo morat uvest kolegij iz samo obrane na prof smjeru umjesto neke matematike (jer su 'drustveni i ini' kolegiji presveti da bi se njih micalo) jer su ucenici/roditelji poceli bit preagresivni. vec vidim oglas za posao koji kaze:
'Svi pristupnici moraju imati polozene METODIKE, DRUSTVENO/PEDAGOSKI ispiti i bar 1 ISPIT IZ SAMOOBRANE, znanje matematike nevazno ali pozeljno'
p.s. iskreno, ako nekome stanem na zulj ovim postom, njihov problem, ja samo skrecem pozornost na cinjenice jer ako se nesto HITNO ne promjeni oglasi za posao ce stvarno tako izgledati
| Citat: | | Očito je da nešto ne štima u samom sustavu poučavanja: sadržaj nastave iz matematike nije se mijenjao desetljećima, programi ne prate razvoj učenika, a nisu usklađeni ni s tipovima zadataka PISA projekta zbog čega hrvatski učenici postižu loše rezultate |
boldani dio:
tu se apsolutno slazem, a to se isto vidi i kod nas na faxu, kolegiji se drze na prastaroj razini (jasno mi je da se sadrzaj osnova nije puno promjenio ali se promjenila svrha) dok se nacin samog poucavanja jako promjenio [(primjene recimo), odmah da naglasim da govor 'inzinjersko pristupu' pada u vodu jer inz pristup nemoa biti samo zilioni teorije i nista primjene, dovoljno je pogledati strukture sveucilista vani koliko je potrebno teoreticara a koliko primjenjenaca]. to treba jako uzet u obzir. druga stvar koja mi odmah pada na pamet je ta sto nasi studenti koji se skoluju za nastavnika:
a) metametiku jako lose znaju (nazalost istina, iz osobnog iskustva, iz iskustva drugih, iz rekla kazala izvora i sl)
b) previse se vremena trosi na 'drustveni' dio obrazovanja (mislim da je tvrdnja pod a) posljedica toga)
neboldani dio:
ne priznajem te testove (kao ni slicne nacine ispitivanja), ali oni potvrduju ono sto sam gore rekao da nema dovoljno primjene.
| Citat: | | ..Uzlazni trend ne baš blistavih ocjena iz matematike nastavlja se u srednjoj školi gdje 43 posto učenika ima ocjenu dovoljan i takav uspjeh zadržava tijekom cijelog školovanja, a ukupno 70 posto srednjoškolaca iz matematike ima ocjenu dovoljan ili dobar... |
ako 43 ima 2 a 70 ima 2ili3 ⇒ 27 ima 3, ja bi rekao da je to posteno i nista cudno, mene vise brine kakve su kvalitete onih koji imaju 4 i 5. po iskustvu oni koji sad imaju 5 u prosjeku znaju manje nego kad sam ja imao 5 koji sam u prosjeku znao manje od onih koji su 10 god prije mene imali 5. smatram da je trend opadanja kvalitete jako los
| Citat: | | kaže psihologinja OŠ Podmurvice Nada Kegalj, činjenica je da se sadržaj nastave iz matematike nije mijenjao desetljećima |
smatram da je ova izjava besmislena jer to sto oni imaju 2 ili 3 nema veze s tim kako se drzi gradivo jer su ljudi i prije imali isto gradivo pa imali 5 (mada 2/3 tih istih ucenika ima 4 ili 5 sto je povelik broj ljudi s visokom ocjenom)
| Citat: | | Matematika postaje sve veći problem i očito je da nešto ne štima u samom sustavu poučavanja tog predmeta, a jedan od problema činjenica je da matematika uopće ne korelira s drugim predmetima, kaže Kegalj |
opet koliko god da je program los nema veze sa ocjenom, ali da bi bilo lijepo da se matematika predstavi i u relaciji s drugim stvarima bilo bi 'razumljivije'
| Citat: | | Razlozi zbog koji učenici zaziru od više razine, kaže ravnateljica Prve sušačke hrvatske gimnazije Đudita Franko, višestruki su, jer vjerojatno dobrim dijelom se radi o složenosti matematike i straha, ali i o činjenici da velik broj fakulteta za upis ne zahtjeva višu razinu matematike. |
boldano1: mislim da se tu trebaju pobrinuti odredeni ljudi koji rade programe i koji poucavaju nacine predavanja. smatram da je i jedno i drugo lose odradeno u pripremi predavaca (u smislu da moze bit blje a ne da je sada uzasno katastrofalno, jednostvano su neke stvari besmislene i to treba ispraviti)
boldano2: vislja razina matematike je samo na papiru vislja, ona jos uvijek ne ispita ni osnove i smatram da je smjesto sto postoje fakulteti koji ne traze visu razinu, jer ako im netreba bar vislja razina onda nek ju uopce maknu iz uvjeta
------------------------------------------------------------------------------------------
| Citat: | | Meni se cini da je autorica prilicno fulala u dijagnozi. Nije problem u tome sto previse ucenika ima dvojke i trojke, nego upravo u tome sto ucenici koji imaju cetvorke i petice ne znaju za te ocjene. |
slazem se sa tvojom procjenom
kada sam slusao jedan od onih milion 'drustvenih' kolegija na nasem faxu, dotaknuo sam se te teme i rasprava nije bas pozeljno zavrsila jer sam ja tvrdio da profesorima treba dat vise prava i vise zastite a ne da roditelji/ravnatelji ili ko vec vrsi pritisak na profesore, prijete otkazima i sl. nekad su ta prava postojala, sada ih vise nema. kako je krenulo jos malo pa cemo morat uvest kolegij iz samo obrane na prof smjeru umjesto neke matematike (jer su 'drustveni i ini' kolegiji presveti da bi se njih micalo) jer su ucenici/roditelji poceli bit preagresivni. vec vidim oglas za posao koji kaze:
'Svi pristupnici moraju imati polozene METODIKE, DRUSTVENO/PEDAGOSKI ispiti i bar 1 ISPIT IZ SAMOOBRANE, znanje matematike nevazno ali pozeljno'
p.s. iskreno, ako nekome stanem na zulj ovim postom, njihov problem, ja samo skrecem pozornost na cinjenice jer ako se nesto HITNO ne promjeni oglasi za posao ce stvarno tako izgledati
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (355F)16
Spol: 
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 16:33 ned, 9. 2. 2014 Naslov: |
|
|
|
[quote="fireball"]smatram da je smjesto sto postoje fakulteti koji ne traze visu razinu[/quote]
Smjesno, ili bolje reci tragikomicno, je to sto su fakulteti ukinuli vlastite prijemne i dozvoljavaju da im netko drugi kroji upisne liste kroz tzv. drzavnu maturu, a istovremeno se ponose "neovisnoscu sveucilista".
| fireball (napisa): | | smatram da je smjesto sto postoje fakulteti koji ne traze visu razinu |
Smjesno, ili bolje reci tragikomicno, je to sto su fakulteti ukinuli vlastite prijemne i dozvoljavaju da im netko drugi kroji upisne liste kroz tzv. drzavnu maturu, a istovremeno se ponose "neovisnoscu sveucilista".
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.  |
|
| [Vrh] |
|
fireball
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 07. 10. 2005. (18:49:17)
Postovi: (4AB)16
Spol:
Lokacija: s rukom u vatri i nogom u grobu
|
| Postano: 16:37 ned, 9. 2. 2014 Naslov: |
|
|
|
[quote="vsego"]Smjesno, ili bolje reci tragikomicno, je to sto su fakulteti ukinuli vlastite prijemne i dozvoljavaju da im netko drugi kroji upisne liste kroz tzv. drzavnu maturu, a istovremeno se ponose "neovisnoscu sveucilista".[/quote]
tragikomicno je stvarno puno bolji izraz nego smijesno, slazem se sa time.
sarma++ za ispravak, tj poboljsanje, onoga sto sam htio reci
| vsego (napisa): | | Smjesno, ili bolje reci tragikomicno, je to sto su fakulteti ukinuli vlastite prijemne i dozvoljavaju da im netko drugi kroji upisne liste kroz tzv. drzavnu maturu, a istovremeno se ponose "neovisnoscu sveucilista". |
tragikomicno je stvarno puno bolji izraz nego smijesno, slazem se sa time.
sarma++ za ispravak, tj poboljsanje, onoga sto sam htio reci
|
|
| [Vrh] |
|
finalni
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 04. 08. 2007. (11:48:53)
Postovi: (10D)16
Spol: 
Lokacija: Bloodbuzz Zagreb
|
| Postano: 17:45 ned, 9. 2. 2014 Naslov: |
|
|
|
Jel netko možda skužio o kojem istraživanju je riječ? I otkud ovo da matematika uopće ne korelira s drugim predmetima?
[quote="RonnieColeman"]smisao[/quote]
daj meni malo toga na čem si! :D
Inače, slažem se skroz. Očito je Hrvatskoj potreban veći broj nastavnika matematike od broja ljudi koji to žele raditi. Bojim se da će za promjenu toga trebati dosta godina, ako do nje uopće i dođe.
Nije loše podsjetiti se da je [url=http://nces.ed.gov/surveys/pisa/pisa2012/pisa2012highlights_3_1.asp]30% hrvatskih 15-godišnjaka matematički praktički potpuno nepismeno[/url] -- jedva se snađu u dućanu.
Mi smo valjda u okruženju u kojem nas više zabrinjava znanje onih s četvorkama i peticama, ali vjerojatno novinarka misli da je ovo veći problem.
@vsego, to je već druga tema, čini mi se da se autori slažu s tobom, bar u smislu da nije baš dobro da je državna matura i selekcija za faks.
Jel netko možda skužio o kojem istraživanju je riječ? I otkud ovo da matematika uopće ne korelira s drugim predmetima?
| RonnieColeman (napisa): | | smisao |
daj meni malo toga na čem si! 
Inače, slažem se skroz. Očito je Hrvatskoj potreban veći broj nastavnika matematike od broja ljudi koji to žele raditi. Bojim se da će za promjenu toga trebati dosta godina, ako do nje uopće i dođe.
Nije loše podsjetiti se da je 30% hrvatskih 15-godišnjaka matematički praktički potpuno nepismeno – jedva se snađu u dućanu.
Mi smo valjda u okruženju u kojem nas više zabrinjava znanje onih s četvorkama i peticama, ali vjerojatno novinarka misli da je ovo veći problem.
@vsego, to je već druga tema, čini mi se da se autori slažu s tobom, bar u smislu da nije baš dobro da je državna matura i selekcija za faks.
_________________
Nikola Adžaga
Građevinski fakultet, Sveučilište u Zagrebu
|
|
| [Vrh] |
|
goranm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol:
|
|
| [Vrh] |
|
fireball
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 07. 10. 2005. (18:49:17)
Postovi: (4AB)16
Spol:
Lokacija: s rukom u vatri i nogom u grobu
|
|
| [Vrh] |
|
goranm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol:
|
| Postano: 23:05 ned, 9. 2. 2014 Naslov: |
|
|
|
[quote="fireball"][quote="goranm"][quote="fireball"]ne priznajem te testove (kao ni slicne nacine ispitivanja), ali oni potvrduju ono sto sam gore rekao da nema dovoljno primjene. [/quote]
zasto?[/quote]
zasto bi?
a) kako su pisani?
b) ko ih je pisao?
c) sto tocno ispituju i kako ispituju?
e sad postoji i jos jedno pitanje:
da li je prijevod dobar i u skladu kako se to gradivo prezentira ucenicima (terminologija i sl)?
[/quote]
Pa sto sam ne istrazis a, b, c i uvjeris se u kvalitetu prijevoda prije nego sto ga spremis u ladicu "ne priznajem"? Treba guglati oko 10 sekundi da se dodje do hrvatske varijante testa iz 2000.
http://browse.oecdbookshop.org/oecd/pdfs/free/960201EE.PDF
[quote]ako me uvjeris u suprotno obecajem da cu promjenit misljenje :)[/quote]
errr...pa burden of proof je na tebi, ti trebas objasniti zasto ne priznajes takve testove (jer to je ono sto ti tvrdis), nije na meni da te razuvjerim.
Stekao sam dojam da si po defaultu PISA test spremio u kategoriju "ne priznajem" bez da si se potrudio saznati ista o njemu. :)
| fireball (napisa): | | goranm (napisa): | | fireball (napisa): | | ne priznajem te testove (kao ni slicne nacine ispitivanja), ali oni potvrduju ono sto sam gore rekao da nema dovoljno primjene. |
zasto? |
zasto bi?
a) kako su pisani?
b) ko ih je pisao?
c) sto tocno ispituju i kako ispituju?
e sad postoji i jos jedno pitanje:
da li je prijevod dobar i u skladu kako se to gradivo prezentira ucenicima (terminologija i sl)?
|
Pa sto sam ne istrazis a, b, c i uvjeris se u kvalitetu prijevoda prije nego sto ga spremis u ladicu "ne priznajem"? Treba guglati oko 10 sekundi da se dodje do hrvatske varijante testa iz 2000.
http://browse.oecdbookshop.org/oecd/pdfs/free/960201EE.PDF
| Citat: | ako me uvjeris u suprotno obecajem da cu promjenit misljenje  |
errr...pa burden of proof je na tebi, ti trebas objasniti zasto ne priznajes takve testove (jer to je ono sto ti tvrdis), nije na meni da te razuvjerim.
Stekao sam dojam da si po defaultu PISA test spremio u kategoriju "ne priznajem" bez da si se potrudio saznati ista o njemu.
_________________
The Dude Abides
|
|
| [Vrh] |
|
fireball
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 07. 10. 2005. (18:49:17)
Postovi: (4AB)16
Spol:
Lokacija: s rukom u vatri i nogom u grobu
|
| Postano: 23:38 ned, 9. 2. 2014 Naslov: |
|
|
|
[quote="goranm"]
Pa sto sam ne istrazis a, b, c i uvjeris se u kvalitetu prijevoda prije nego sto ga spremis u ladicu "ne priznajem"? Treba guglati oko 10 sekundi da se dodje do hrvatske varijante testa iz 2000.
http://browse.oecdbookshop.org/oecd/pdfs/free/960201EE.PDF
[quote]ako me uvjeris u suprotno obecajem da cu promjenit misljenje :)[/quote]
errr...pa burden of proof je na tebi, ti trebas objasniti zasto ne priznajes takve testove (jer to je ono sto ti tvrdis), nije na meni da te razuvjerim.
Stekao sam dojam da si po defaultu PISA test spremio u kategoriju "ne priznajem" bez da si se potrudio saznati ista o njemu. :)[/quote]
je po defaultu je bilo spremljeno, to je istina.
razlog tome je sto smatram (dakle moje osbno misljenje koje niko nemora dijelit samnom) je da jedan ispitivac moze ispitivati samo grupu koju je on poucavao, ilitiga primjer:
smatram da je lose da n-asistenata sastavlja ispit za m grupa (n<m) vec bi svaki asistent trebao sastavljati ispit za svoju grupu, kao sto na usmeni ides kod prof koji ti predaje a ne kod onog drugog. Razlog tomu je sljedece; nakon sto je ispitivanje izvrseno i neki rezultat upisan u za to predvideno mjesto moze se uvesti princip vanjske evaluacije koja bi potakla predavace/ispitivace da postanu uniformni u ocjenjivanju i kolicini trazenog znanja za neku ocjenu. ako se ne varam, vani postoje sistemi vanjske evaluacije i oni losiji dobiju 'po prstima'.
mislim da se iz gore napisanog vidi razlog mog misljenja o takvim testovima (to sto imam lose misljenje o PISA testovima je zbog gore navedene stvari, vanjski ispitivaci), vjeruj mi o osobnim IQ testovima ima puno gore misljenje.
Sto se tice prijevoda, nigdje nisam rekao da je los, samo sam postavio pitanje da ko prevodi (priznajem nisam pogledao ni jedan ali pitanje se odnosilo da li ih prevode ljudi iz struke (za matematiku matematicari) ili neki 'univerzalni' prevoditelji (kuma osobe X zna engleski i bas bi bilo super da si zaradi nesto sa strane)).
mislim da je dosta :OT: nastavak moze na pm da ljude ne spamamo, ako mi dokazes da moje misljenje nije dobro (o nacinu ispitivanja) ovdje cu je javno ispricati i posipavati pepolom i jos jednom pokazati da cesce grijesim nego sto pogodim :)
| goranm (napisa): |
Pa sto sam ne istrazis a, b, c i uvjeris se u kvalitetu prijevoda prije nego sto ga spremis u ladicu "ne priznajem"? Treba guglati oko 10 sekundi da se dodje do hrvatske varijante testa iz 2000.
http://browse.oecdbookshop.org/oecd/pdfs/free/960201EE.PDF
| Citat: | | ako me uvjeris u suprotno obecajem da cu promjenit misljenje |
errr...pa burden of proof je na tebi, ti trebas objasniti zasto ne priznajes takve testove (jer to je ono sto ti tvrdis), nije na meni da te razuvjerim.
Stekao sam dojam da si po defaultu PISA test spremio u kategoriju "ne priznajem" bez da si se potrudio saznati ista o njemu. |
je po defaultu je bilo spremljeno, to je istina.
razlog tome je sto smatram (dakle moje osbno misljenje koje niko nemora dijelit samnom) je da jedan ispitivac moze ispitivati samo grupu koju je on poucavao, ilitiga primjer:
smatram da je lose da n-asistenata sastavlja ispit za m grupa (n<m) vec bi svaki asistent trebao sastavljati ispit za svoju grupu, kao sto na usmeni ides kod prof koji ti predaje a ne kod onog drugog. Razlog tomu je sljedece; nakon sto je ispitivanje izvrseno i neki rezultat upisan u za to predvideno mjesto moze se uvesti princip vanjske evaluacije koja bi potakla predavace/ispitivace da postanu uniformni u ocjenjivanju i kolicini trazenog znanja za neku ocjenu. ako se ne varam, vani postoje sistemi vanjske evaluacije i oni losiji dobiju 'po prstima'.
mislim da se iz gore napisanog vidi razlog mog misljenja o takvim testovima (to sto imam lose misljenje o PISA testovima je zbog gore navedene stvari, vanjski ispitivaci), vjeruj mi o osobnim IQ testovima ima puno gore misljenje.
Sto se tice prijevoda, nigdje nisam rekao da je los, samo sam postavio pitanje da ko prevodi (priznajem nisam pogledao ni jedan ali pitanje se odnosilo da li ih prevode ljudi iz struke (za matematiku matematicari) ili neki 'univerzalni' prevoditelji (kuma osobe X zna engleski i bas bi bilo super da si zaradi nesto sa strane)).
mislim da je dosta  nastavak moze na pm da ljude ne spamamo, ako mi dokazes da moje misljenje nije dobro (o nacinu ispitivanja) ovdje cu je javno ispricati i posipavati pepolom i jos jednom pokazati da cesce grijesim nego sto pogodim
|
|
| [Vrh] |
|
goranm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol:
|
| Postano: 0:27 pon, 10. 2. 2014 Naslov: |
|
|
|
[quote="fireball"]razlog tome je sto smatram (dakle moje osbno misljenje koje niko nemora dijelit samnom) je da jedan ispitivac moze ispitivati samo grupu koju je on poucavao, ilitiga primjer:
smatram da je lose da n-asistenata sastavlja ispit za m grupa (n<m) vec bi svaki asistent trebao sastavljati ispit za svoju grupu, kao sto na usmeni ides kod prof koji ti predaje a ne kod onog drugog. Razlog tomu je sljedece; nakon sto je ispitivanje izvrseno i neki rezultat upisan u za to predvideno mjesto moze se uvesti princip vanjske evaluacije koja bi potakla predavace/ispitivace da postanu uniformni u ocjenjivanju i kolicini trazenog znanja za neku ocjenu. ako se ne varam, vani postoje sistemi vanjske evaluacije i oni losiji dobiju 'po prstima'.
mislim da se iz gore napisanog vidi razlog mog misljenja o takvim testovima (to sto imam lose misljenje o PISA testovima je zbog gore navedene stvari, vanjski ispitivaci), vjeruj mi o osobnim IQ testovima ima puno gore misljenje.[/quote]
Ne vidi se bas jer PISA test nije isto sto i ispit na studiju matematike. Kako bi po tebi razni ispiti trebali izgledati je irelevantno za raspravu. Ako zelis kritizirati PISA test, onda bi najbolji nacin kritike bio kritika njegovog sadrzaja i/ili popratne statistike.
[quote]Sto se tice prijevoda, nigdje nisam rekao da je los, samo sam postavio pitanje da ko prevodi (priznajem nisam pogledao ni jedan ali pitanje se odnosilo da li ih prevode ljudi iz struke (za matematiku matematicari) ili neki 'univerzalni' prevoditelji (kuma osobe X zna engleski i bas bi bilo super da si zaradi nesto sa strane)).[/quote]
Niti sam ja rekao da ti tvrdis da je prijevod los, vec da se sam mozes uvjeriti u njegovu kvalitetu (a i na 2. strani mozes vidjeti tko je prevodio test 2000.). Trebaju li matematicari ili strucnjaci u prevodjenju prevoditi je za drugu raspravu (iako mi se cini kao no-brainer).
[quote]mislim da je dosta :OT: nastavak moze na pm da ljude ne spamamo, ako mi dokazes da moje misljenje nije dobro (o nacinu ispitivanja) ovdje cu je javno ispricati i posipavati pepolom i jos jednom pokazati da cesce grijesim nego sto pogodim :)[/quote]
Nije niti off-topic niti spam. PISA test je vazan faktor u raspravi. Ako ti tvrdis da ga ne priznajes, onda bi bilo dobro znati zasto ga ne priznajes. I ponovo, nije na meni da tebi dokazujem je li tvoje misljenje dobro ili nije, vec je na tebi da obrazlozis vlastiti stav o PISA testu. Na temelju argumenata koje izneses u korist ili na stetu PISA testa, svakome ostaje za pravo zakljuciti koliko je relevantno tvoje misljenje o njemu.
| fireball (napisa): | razlog tome je sto smatram (dakle moje osbno misljenje koje niko nemora dijelit samnom) je da jedan ispitivac moze ispitivati samo grupu koju je on poucavao, ilitiga primjer:
smatram da je lose da n-asistenata sastavlja ispit za m grupa (n<m) vec bi svaki asistent trebao sastavljati ispit za svoju grupu, kao sto na usmeni ides kod prof koji ti predaje a ne kod onog drugog. Razlog tomu je sljedece; nakon sto je ispitivanje izvrseno i neki rezultat upisan u za to predvideno mjesto moze se uvesti princip vanjske evaluacije koja bi potakla predavace/ispitivace da postanu uniformni u ocjenjivanju i kolicini trazenog znanja za neku ocjenu. ako se ne varam, vani postoje sistemi vanjske evaluacije i oni losiji dobiju 'po prstima'.
mislim da se iz gore napisanog vidi razlog mog misljenja o takvim testovima (to sto imam lose misljenje o PISA testovima je zbog gore navedene stvari, vanjski ispitivaci), vjeruj mi o osobnim IQ testovima ima puno gore misljenje. |
Ne vidi se bas jer PISA test nije isto sto i ispit na studiju matematike. Kako bi po tebi razni ispiti trebali izgledati je irelevantno za raspravu. Ako zelis kritizirati PISA test, onda bi najbolji nacin kritike bio kritika njegovog sadrzaja i/ili popratne statistike.
| Citat: | | Sto se tice prijevoda, nigdje nisam rekao da je los, samo sam postavio pitanje da ko prevodi (priznajem nisam pogledao ni jedan ali pitanje se odnosilo da li ih prevode ljudi iz struke (za matematiku matematicari) ili neki 'univerzalni' prevoditelji (kuma osobe X zna engleski i bas bi bilo super da si zaradi nesto sa strane)). |
Niti sam ja rekao da ti tvrdis da je prijevod los, vec da se sam mozes uvjeriti u njegovu kvalitetu (a i na 2. strani mozes vidjeti tko je prevodio test 2000.). Trebaju li matematicari ili strucnjaci u prevodjenju prevoditi je za drugu raspravu (iako mi se cini kao no-brainer).
| Citat: | | mislim da je dosta nastavak moze na pm da ljude ne spamamo, ako mi dokazes da moje misljenje nije dobro (o nacinu ispitivanja) ovdje cu je javno ispricati i posipavati pepolom i jos jednom pokazati da cesce grijesim nego sto pogodim |
Nije niti off-topic niti spam. PISA test je vazan faktor u raspravi. Ako ti tvrdis da ga ne priznajes, onda bi bilo dobro znati zasto ga ne priznajes. I ponovo, nije na meni da tebi dokazujem je li tvoje misljenje dobro ili nije, vec je na tebi da obrazlozis vlastiti stav o PISA testu. Na temelju argumenata koje izneses u korist ili na stetu PISA testa, svakome ostaje za pravo zakljuciti koliko je relevantno tvoje misljenje o njemu.
_________________
The Dude Abides
|
|
| [Vrh] |
|
Cobs
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 21. 01. 2008. (13:32:15)
Postovi: (206)16
Spol:
Lokacija: Geto
|
|
| [Vrh] |
|
Popara
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 17. 08. 2012. (19:05:50)
Postovi: (3B)16
Spol:
Lokacija: Zadar/Zagreb
|
|
| [Vrh] |
|
RonnieColeman
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 26. 04. 2006. (10:35:00)
Postovi: (20B)16
Spol:
Lokacija: |R^3
|
|
| [Vrh] |
|
Cobs
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 21. 01. 2008. (13:32:15)
Postovi: (206)16
Spol:
Lokacija: Geto
|
| Postano: 2:24 uto, 11. 2. 2014 Naslov: Re: Clanak o matematici u NL |
|
|
|
[quote="Popara"]
Čini mi se da je najlakše reći da bi sustav trebalo mijenjati. Kao da time nekako ljudi peru ruke od toga što je nešto loše. Samo zaključe da bi to trebalo mijenjati. Kao ono kad vam dođe majstor u kuću nešto popravljati pa prvo što pita je: ''Tko vam je ovo radio?Ovo sve treba mijenjati'' Po tome mi se nekako čini da sve sustave u Hrvatskoj ''treba mijenjati'' a nitko ne govori zašto mijenjati, kako mijenjati (da bude bolje a ne još gore) i ima li novaca za mijenjati.
Ja sam za to da ako je nešto bitno i ako je loše da treba mijenjati a obrazovanje jest bitna stvar. Ali trebalo bi pažljivo sa tim promjenama jer meni se čini da sve promijene u obrazovanju koje su se dogodile u zadnjih 15 godina (u kojima sam ja išao u neku vrstu škole) su bile nagore.[/quote]
:?:
Ne, usporedba s majstorom je potpuno promašena, jer nisam ja neki majstor za obrazovanje, po tom pitanju možemo reći da sam laik. U takvoj usporedbi prije bi bio mušterija koja bi zvala majstora jer je ustanovila da je nešto loše. Nisam tu da bi pričao majstoru kak i kaj da radi.
(Daleko od toga da ja mislim da je recimo ministar majstor, ali definitivno me se ne može prozivati jer nisam rekao što i kako promijeniti)
Pišeš o nekakvom "pranju ruka jer je nešto loše", da bi se kasnije pitao "zašto mijenjati?" Pa sam si ustanovio da je loše? Kako i ima li novaca opet nije moja briga jer, nego onih koji su se odlučili na ovaj način financiranja obrazovanja i onih koji su odgovorni za provedbu, niti je to neki razlog zbog kojeg ja ne bi mogao ustanoviti da sustav treba mijenjati.
I samo da napomenem, nisam ja nigdje rekao da je sustav loš, to si ti zaključio. Također tvrdnja da je svaka odluka u zadnjih 15 god koju si ti primjetio samo pomak unazad?
| Popara (napisa): |
Čini mi se da je najlakše reći da bi sustav trebalo mijenjati. Kao da time nekako ljudi peru ruke od toga što je nešto loše. Samo zaključe da bi to trebalo mijenjati. Kao ono kad vam dođe majstor u kuću nešto popravljati pa prvo što pita je: ''Tko vam je ovo radio?Ovo sve treba mijenjati'' Po tome mi se nekako čini da sve sustave u Hrvatskoj ''treba mijenjati'' a nitko ne govori zašto mijenjati, kako mijenjati (da bude bolje a ne još gore) i ima li novaca za mijenjati.
Ja sam za to da ako je nešto bitno i ako je loše da treba mijenjati a obrazovanje jest bitna stvar. Ali trebalo bi pažljivo sa tim promjenama jer meni se čini da sve promijene u obrazovanju koje su se dogodile u zadnjih 15 godina (u kojima sam ja išao u neku vrstu škole) su bile nagore. |
Ne, usporedba s majstorom je potpuno promašena, jer nisam ja neki majstor za obrazovanje, po tom pitanju možemo reći da sam laik. U takvoj usporedbi prije bi bio mušterija koja bi zvala majstora jer je ustanovila da je nešto loše. Nisam tu da bi pričao majstoru kak i kaj da radi.
(Daleko od toga da ja mislim da je recimo ministar majstor, ali definitivno me se ne može prozivati jer nisam rekao što i kako promijeniti)
Pišeš o nekakvom "pranju ruka jer je nešto loše", da bi se kasnije pitao "zašto mijenjati?" Pa sam si ustanovio da je loše? Kako i ima li novaca opet nije moja briga jer, nego onih koji su se odlučili na ovaj način financiranja obrazovanja i onih koji su odgovorni za provedbu, niti je to neki razlog zbog kojeg ja ne bi mogao ustanoviti da sustav treba mijenjati.
I samo da napomenem, nisam ja nigdje rekao da je sustav loš, to si ti zaključio. Također tvrdnja da je svaka odluka u zadnjih 15 god koju si ti primjetio samo pomak unazad?
|
|
| [Vrh] |
|
bixodococo
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 22. 11. 2007. (20:26:24)
Postovi: (7E)16
Spol:
|
| Postano: 2:52 sri, 12. 2. 2014 Naslov: |
|
|
|
Zanimljiv članak, pa i tematski rijedak u našim medijima. Stvarno da se čovjek zapita. U zadnje vrijeme mi se recimo zalomilo nešto davanja instrukcija i većinom se sve svelo na to da ljudi ne znaju predočiti običan razlomak u glavi (ljudi = maturanti).
Ali ne bih bio toliko strog, nije samo matematika problem. Jel djeci šta ostane od 6 godina učenja kemije? Jok. Jel djeci šta ostane od desetogodišnjeg učenja njemačkog? Čast iznimkama. Jel nakon svega znaju kako razmišljati, nedajbože propitkivati i izvlačiti zaključke? Jok. Da barem dobiju alat tog tipa, lako za znanje.
Btw. nedavno sam naletio na članak o reformiranju školstva u časopisu tipa nešnl ili geo i navodno u Švicarskoj postoje škole gdje djeca dolaze iako imaju ferije, gdje bauljaju po šumi i igraju se, uče konceptima jedni druge (stariji mlađe) i klinci od 4 godine znaju izvaditi drugi korijen :shock:
Zanimljiv članak, pa i tematski rijedak u našim medijima. Stvarno da se čovjek zapita. U zadnje vrijeme mi se recimo zalomilo nešto davanja instrukcija i većinom se sve svelo na to da ljudi ne znaju predočiti običan razlomak u glavi (ljudi = maturanti).
Ali ne bih bio toliko strog, nije samo matematika problem. Jel djeci šta ostane od 6 godina učenja kemije? Jok. Jel djeci šta ostane od desetogodišnjeg učenja njemačkog? Čast iznimkama. Jel nakon svega znaju kako razmišljati, nedajbože propitkivati i izvlačiti zaključke? Jok. Da barem dobiju alat tog tipa, lako za znanje.
Btw. nedavno sam naletio na članak o reformiranju školstva u časopisu tipa nešnl ili geo i navodno u Švicarskoj postoje škole gdje djeca dolaze iako imaju ferije, gdje bauljaju po šumi i igraju se, uče konceptima jedni druge (stariji mlađe) i klinci od 4 godine znaju izvaditi drugi korijen 
|
|
| [Vrh] |
|
satja
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 16. 05. 2010. (10:44:17)
Postovi: (F1)16
|
| Postano: 10:17 sri, 12. 2. 2014 Naslov: |
|
|
|
Također sam davao nešto malo instrukcija i primijetio sam da učenik zadatke, ako imaju bar malo teksta, u suštini ne razumije niti pokušava razumijeti. On samo razmišlja koju formulu i metodu će primijeniti. Ne razmišlja što je je točno zadano, što se točno traži i kakve veze ima jedno s drugim, nego pokušava strpati zadatak u kutiju i onda ga riješiti jednom od pet-šest metoda koje će za taj test naučiti. Na taj način on dobije i trojku bez većih problema. Riješit će neki zadatak s jednadžbom pravca, a da uopće ne razumije što znači ta jednadžba -- konkretno, da za sve točke (x, y) na pravcu vrijedi ta jednakost. Da bi se prešlo na razumijevanje, čini mi se da treba napraviti veliki skok u načinu razmišljanja, a ne znam kako to postići.
Također sam davao nešto malo instrukcija i primijetio sam da učenik zadatke, ako imaju bar malo teksta, u suštini ne razumije niti pokušava razumijeti. On samo razmišlja koju formulu i metodu će primijeniti. Ne razmišlja što je je točno zadano, što se točno traži i kakve veze ima jedno s drugim, nego pokušava strpati zadatak u kutiju i onda ga riješiti jednom od pet-šest metoda koje će za taj test naučiti. Na taj način on dobije i trojku bez većih problema. Riješit će neki zadatak s jednadžbom pravca, a da uopće ne razumije što znači ta jednadžba -- konkretno, da za sve točke (x, y) na pravcu vrijedi ta jednakost. Da bi se prešlo na razumijevanje, čini mi se da treba napraviti veliki skok u načinu razmišljanja, a ne znam kako to postići.
|
|
| [Vrh] |
|
bixodococo
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 22. 11. 2007. (20:26:24)
Postovi: (7E)16
Spol:
|
|
| [Vrh] |
|
RonnieColeman
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 26. 04. 2006. (10:35:00)
Postovi: (20B)16
Spol:
Lokacija: |R^3
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
| Postano: 13:50 sri, 12. 2. 2014 Naslov: |
|
|
|
[quote="satja"]Da bi se prešlo na razumijevanje, čini mi se da treba napraviti veliki skok u načinu razmišljanja, a ne znam kako to postići.[/quote]
Za početak tako da se smanji drilanje i bubanje napamet, koje počinje već u nižim razredima OŠ, i stavi pred djecu zadatke koji zahtijevaju razmišljanje. Arhetipski primjer "uvrštavanja u formulu" je žuta zbirka iz fizike (to je srednja škola). Primjer pametnih zadataka je natjecanje [url=http://www.matematika.hr/index.php/klokan/]Klokan[/url]. To su lagani zadaci, ali nisu tipski. Takvih zadataka fali u redovnom školskom programu.
Pristup "drilanje bez razumijevanja" nije ograničen samo na program iz matematike. Na nekim drugim predmetima još je izraženiji. Pratim što rade moja djeca u OŠ, najgore mi se čine knjige iz Prirode i društva. Hrvatski nije puno bolji, ne toliko zbog materijala koliko zbog načina rada. Djeca niti jednom ne dobiju poticaj napisati što stvarno misle o nekoj knjizi ili pjesmi, nego pišu ono što misle da bi učiteljica htjela čuti.
Inače, ja ne zagovaram da se učenje napamet potpuno izbaci iz školovanja :) Samo mislim da bi školovanje trebalo dati više od golog memoriranja činjenica.
| satja (napisa): | | Da bi se prešlo na razumijevanje, čini mi se da treba napraviti veliki skok u načinu razmišljanja, a ne znam kako to postići. |
Za početak tako da se smanji drilanje i bubanje napamet, koje počinje već u nižim razredima OŠ, i stavi pred djecu zadatke koji zahtijevaju razmišljanje. Arhetipski primjer "uvrštavanja u formulu" je žuta zbirka iz fizike (to je srednja škola). Primjer pametnih zadataka je natjecanje Klokan. To su lagani zadaci, ali nisu tipski. Takvih zadataka fali u redovnom školskom programu.
Pristup "drilanje bez razumijevanja" nije ograničen samo na program iz matematike. Na nekim drugim predmetima još je izraženiji. Pratim što rade moja djeca u OŠ, najgore mi se čine knjige iz Prirode i društva. Hrvatski nije puno bolji, ne toliko zbog materijala koliko zbog načina rada. Djeca niti jednom ne dobiju poticaj napisati što stvarno misle o nekoj knjizi ili pjesmi, nego pišu ono što misle da bi učiteljica htjela čuti.
Inače, ja ne zagovaram da se učenje napamet potpuno izbaci iz školovanja Samo mislim da bi školovanje trebalo dati više od golog memoriranja činjenica.
_________________
Vedran Krcadinac
Ljudi su razliciti, a nula je paran broj.
|
|
| [Vrh] |
|
|
Dajte to dječici u školama, neka vide kakve su se bitke vodile i za tu negativnost ispod korijena! xD
