Search
 
 
  Engleski
 
 
 
Open in this window (click to change)
Forum@DeGiorgi: Početna
Forum za podršku nastavi na PMF-MO
Login Registracija FAQ Smajlići Članstvo Pretražnik Forum@DeGiorgi: Početna

Kolokvijski fenomen
WWW:
Idite na Prethodno  1, 2
Moja sarma
 
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 1. godine, preddiplomski studij Matematika -> Elementarna matematika 1 i 2
Prethodna tema :: Sljedeća tema  
Autor/ica Poruka
defar
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19)
Postovi: (152)16
Sarma = la pohva - posuda
= 5 - 0

PostPostano: 21:04 uto, 11. 1. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="Nesi"]imas neki zadatak, recimo, dok da je suma prvih n pr.br. kolika je
ljudi pisu:
1. n=1 vrijedi
2. pretp da vrijedi za n iz N (najcesce pisu samo n iz N ili nes jos krace)
3. korak... blablabla...

...

ali ono sto NE ZNAJU je da im je pretpostavka kriva, jerbo ju niti ne napisu pa ju nema tko provjeriti... kuzis?
nigdje se nikoga ne trazi (a nitko i ne daje) zapis ovog banalnog primjera RIJECIMA
pogotovo 2, pretpostavku... da se to RIJECIMA zapise... da se zna sto se MISLI pod time...
[/quote]

oukej, moze jos jednom za mene, pljiiiiiiiiiiiiiiiiiiiz?
nije mi bas jasno iz tvojih postova ovdje...sto je tocno ta navodna ucestala zabluda studenata (konkretno, tvoja nekadasnja, Nes) i sto je prava forma mat. inndukcije? :sherlock:
ne znam sto znaci ovaj "blablabla", ali, sto ovdje ne valja?:
zelimo pokazat' da dana tvrdnja vrijedi za sve clanove nekog niza.
npr, eto, neka su clanovi niza sume prvih n prirodnih brojeva, kao sto Nesi rece.
1. n=1
lako se pokaze da vrijedi za prvi. pa se to napise.

2. takodjer se, uz pretpostavku da vrijedi za n-ti clan
3. relativno lako pokaze da vrijedi za (n+1). clan. i napise se kako.
onda buduci da je pokazano da vrijedi za prvi, odavde slijedi da vrijedi i za 2., kad vrijedi za drugi, vrijedi i za treci...i tako za svaki.
Nesi (napisa):
imas neki zadatak, recimo, dok da je suma prvih n pr.br. kolika je
ljudi pisu:
1. n=1 vrijedi
2. pretp da vrijedi za n iz N (najcesce pisu samo n iz N ili nes jos krace)
3. korak... blablabla...

...

ali ono sto NE ZNAJU je da im je pretpostavka kriva, jerbo ju niti ne napisu pa ju nema tko provjeriti... kuzis?
nigdje se nikoga ne trazi (a nitko i ne daje) zapis ovog banalnog primjera RIJECIMA
pogotovo 2, pretpostavku... da se to RIJECIMA zapise... da se zna sto se MISLI pod time...


oukej, moze jos jednom za mene, pljiiiiiiiiiiiiiiiiiiiz?
nije mi bas jasno iz tvojih postova ovdje...sto je tocno ta navodna ucestala zabluda studenata (konkretno, tvoja nekadasnja, Nes) i sto je prava forma mat. inndukcije? Detektivchina!
ne znam sto znaci ovaj "blablabla", ali, sto ovdje ne valja?:
zelimo pokazat' da dana tvrdnja vrijedi za sve clanove nekog niza.
npr, eto, neka su clanovi niza sume prvih n prirodnih brojeva, kao sto Nesi rece.
1. n=1
lako se pokaze da vrijedi za prvi. pa se to napise.

2. takodjer se, uz pretpostavku da vrijedi za n-ti clan
3. relativno lako pokaze da vrijedi za (n+1). clan. i napise se kako.
onda buduci da je pokazano da vrijedi za prvi, odavde slijedi da vrijedi i za 2., kad vrijedi za drugi, vrijedi i za treci...i tako za svaki.



_________________
`To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
vsego
Site Admin
Site Admin


Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (355F)16
Spol: zombi
Sarma = la pohva - posuda
854 = 1068 - 214
Lokacija: /sbin/init

PostPostano: 0:37 sri, 12. 1. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

Skolski primjer: S_n := 1 + 2 + ... + n
Dokazi: S_n = n(n+1)/2

Molim, raspisati tocke 1, 2 i 3, bez pokrata ("[i]pretpostavimo za n[/i]" :arrow: [b]STO[/b] pretpostavimo za [i]n[/i]? :-k).
Skolski primjer: S_n := 1 + 2 + ... + n
Dokazi: S_n = n(n+1)/2

Molim, raspisati tocke 1, 2 i 3, bez pokrata ("pretpostavimo za n" Arrow STO pretpostavimo za n? Think).



_________________
U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.
Drzim prodike
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
mdoko
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 30. 11. 2002. (22:17:12)
Postovi: (71A)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
199 = 237 - 38
Lokacija: Heriot-Watt University, Edinburgh

PostPostano: 12:06 sri, 12. 1. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="vsego"]Skolski primjer: S_n := 1 + 2 + ... + n
Dokazi: S_n = n(n+1)/2

Molim, raspisati tocke 1, 2 i 3, bez pokrata ("[i]pretpostavimo za n[/i]" :arrow: [b]STO[/b] pretpostavimo za [i]n[/i]? :-k).[/quote]

[quote="defar"]
1. n=1
lako se pokaze da vrijedi za prvi. pa se to napise.

2. takodjer se, uz pretpostavku da vrijedi za n-ti clan
3. relativno lako pokaze da vrijedi za (n+1). clan. i napise se kako.
onda buduci da je pokazano da vrijedi za prvi, odavde slijedi da vrijedi i za 2., kad vrijedi za drugi, vrijedi i za treci...i tako za svaki.
[/quote]

Upravo to je intuitivno opravdanje za indukciju i odlican nacin da se prezentira onome tko se prvi put sa indukcijom susrece.
Evo na potpuno formalnom "skolskom primjeru" objasnjenja gdje je doslo do zabune:

1. (baza)
Provjerimo da vrijedi za 1
S_1 = 1 je trivijalno

2. (pretpostavka)
Za [b]NEKI[/b] [latex]n \in \mathbf{N}[/latex] pretpostavimo da vrijedi [latex]S_n = \frac{n(n+1)}{2}[/latex]

3. (korak)
Dokazimo sada da je i [latex]S_{n+1} = \frac{(n+1)(n+2)}{2}[/latex] (gdje je ovaj n upravo onaj n iz tocke 2.)

Sada jednostavno raspises:
[latex]
S_{n+1} = S_n + n+1 = $ (po pretpostavci)$\\
= \frac{n(n+1)}{2} + n+1 = \frac{(n+1)(n+2)}{2}.
[/latex]

Sada, po principu matematicke indukcije zakljucujemo da vrijedi [latex](\forall n \in \mathbf{N})(S_n = \frac{n(n+1)}{2})[/latex]


Nazalost, ispostavilo se je da veliki broj studenata na prvoj godini nije shvatio da u koraku 2. treba doci ona naglaseni _neki_, nego bi uredno pretpostavili da vrijedi za svaki n.

Jasno?
vsego (napisa):
Skolski primjer: S_n := 1 + 2 + ... + n
Dokazi: S_n = n(n+1)/2

Molim, raspisati tocke 1, 2 i 3, bez pokrata ("pretpostavimo za n" Arrow STO pretpostavimo za n? Think).


defar (napisa):

1. n=1
lako se pokaze da vrijedi za prvi. pa se to napise.

2. takodjer se, uz pretpostavku da vrijedi za n-ti clan
3. relativno lako pokaze da vrijedi za (n+1). clan. i napise se kako.
onda buduci da je pokazano da vrijedi za prvi, odavde slijedi da vrijedi i za 2., kad vrijedi za drugi, vrijedi i za treci...i tako za svaki.


Upravo to je intuitivno opravdanje za indukciju i odlican nacin da se prezentira onome tko se prvi put sa indukcijom susrece.
Evo na potpuno formalnom "skolskom primjeru" objasnjenja gdje je doslo do zabune:

1. (baza)
Provjerimo da vrijedi za 1
S_1 = 1 je trivijalno

2. (pretpostavka)
Za NEKI pretpostavimo da vrijedi

3. (korak)
Dokazimo sada da je i (gdje je ovaj n upravo onaj n iz tocke 2.)

Sada jednostavno raspises:


Sada, po principu matematicke indukcije zakljucujemo da vrijedi


Nazalost, ispostavilo se je da veliki broj studenata na prvoj godini nije shvatio da u koraku 2. treba doci ona naglaseni _neki_, nego bi uredno pretpostavili da vrijedi za svaki n.

Jasno?



_________________
Extraordinary claims require extraordinary evidence. – Carl Sagan


Zadnja promjena: mdoko; 12:13 sri, 12. 1. 2005; ukupno mijenjano 1 put.
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Posjetite Web stranice
defar
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19)
Postovi: (152)16
Sarma = la pohva - posuda
= 5 - 0

PostPostano: 12:10 sri, 12. 1. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="vsego"]Skolski primjer: S_n := 1 + 2 + ... + n
Dokazi: S_n = n(n+1)/2

Molim, raspisati tocke 1, 2 i 3, bez pokrata ("[i]pretpostavimo za n[/i]" :arrow: [b]STO[/b] pretpostavimo za [i]n[/i]? :-k).[/quote]

err...pa,

S_1=1=1

1(1+1)/2=1 -oukej, za sumu prvih 1 pr. br. ocito drzi vodu.

sad pretp. da za neki n vrijedi S_n=1+2+3+...+n=n(n+1)/2.

onda je S_n+1=1+2+....+n+(n+1)=n(n+1)/2+(n+1)=(n(n+1)+2(n+1))/2=
(n^2+n+2n+2)/2=(n(n+2)+n+2)/2=(n+2)(n+1)/2=(n+1)((n+1)+1)/2

eto ga.

sad, za S_1 vrijedi, provjereno. pokazano je gore da ako vrijedi za neki prirodni pr.br. , a jedan je prirodni br., onda vrijedi i za n+1. n+1=2, pa i za S_2 vrijedi tvrdnja (S_n=n(n+1)/2, spec. za S_2=2(2+1)/2), a i 2 je prirodni broj,...itd.

daklem? :D
vsego (napisa):
Skolski primjer: S_n := 1 + 2 + ... + n
Dokazi: S_n = n(n+1)/2

Molim, raspisati tocke 1, 2 i 3, bez pokrata ("pretpostavimo za n" Arrow STO pretpostavimo za n? Think).


err...pa,

S_1=1=1

1(1+1)/2=1 -oukej, za sumu prvih 1 pr. br. ocito drzi vodu.

sad pretp. da za neki n vrijedi S_n=1+2+3+...+n=n(n+1)/2.

onda je S_n+1=1+2+....+n+(n+1)=n(n+1)/2+(n+1)=(n(n+1)+2(n+1))/2=
(n^2+n+2n+2)/2=(n(n+2)+n+2)/2=(n+2)(n+1)/2=(n+1)((n+1)+1)/2

eto ga.

sad, za S_1 vrijedi, provjereno. pokazano je gore da ako vrijedi za neki prirodni pr.br. , a jedan je prirodni br., onda vrijedi i za n+1. n+1=2, pa i za S_2 vrijedi tvrdnja (S_n=n(n+1)/2, spec. za S_2=2(2+1)/2), a i 2 je prirodni broj,...itd.

daklem? Very Happy



_________________
`To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Tonci
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 31. 10. 2002. (13:46:40)
Postovi: (61)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
= 9 - 3
Lokacija: Split

PostPostano: 12:54 sri, 12. 1. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="defar"]

sad pretp. da za [b]neki[/b] n vrijedi S_n=1+2+3+...+n=n(n+1)/2.

[/quote]

Pa sve sta oni zele reci je da ovdje treba stajati ova rijec "neki" koju si ti napisao, jer ako stoji "za svaki", onda nista vise ne trebamo dokazivati (inace nam dokaz ide: pretpostavimo da tvrdnja vrijedi za svaki n i sada dokazimo da tvrdnja vrijedi za svaki n).
defar (napisa):


sad pretp. da za neki n vrijedi S_n=1+2+3+...+n=n(n+1)/2.



Pa sve sta oni zele reci je da ovdje treba stajati ova rijec "neki" koju si ti napisao, jer ako stoji "za svaki", onda nista vise ne trebamo dokazivati (inace nam dokaz ide: pretpostavimo da tvrdnja vrijedi za svaki n i sada dokazimo da tvrdnja vrijedi za svaki n).


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Pošaljite e-mail
vsego
Site Admin
Site Admin


Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (355F)16
Spol: zombi
Sarma = la pohva - posuda
854 = 1068 - 214
Lokacija: /sbin/init

PostPostano: 13:09 sri, 12. 1. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="defar"]daklem? :D[/quote]

Sjedi, pet! =D>

Mdoko i Tonci objasnise u cemu je bio problem, pa nema svrhe da ja ponavljam... 8) Samo bih dodao da je bilo masovnog gubljenja bodova na nekom kolokciju (iz EM1) bas zbog toga... :( Vise o tome [url=http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?t=3123]ovdje[/url]. :)
defar (napisa):
daklem? Very Happy


Sjedi, pet! Applause

Mdoko i Tonci objasnise u cemu je bio problem, pa nema svrhe da ja ponavljam... Cool Samo bih dodao da je bilo masovnog gubljenja bodova na nekom kolokciju (iz EM1) bas zbog toga... Sad Vise o tome ovdje. Smile



_________________
U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.
Drzim prodike
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Tonci
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 31. 10. 2002. (13:46:40)
Postovi: (61)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
= 9 - 3
Lokacija: Split

PostPostano: 13:10 sri, 12. 1. 2005    Naslov: Re: Kolokvijski fenomen Citirajte i odgovorite

[quote="veky"]
Možda postoji i argument za suprotnu tezu ovdje, a to je princip "nema negativnih bodova". Odnosno, ako je netko napisao samo bazu, dobio je (ja mislim 1 ) bod. Može se argumentirati da ako je netko napisao _više_ od toga, kakvu god glupost napisao, nije fer kazniti ga oduzimanjem tog boda koji je već zaradio.
[/quote]

[quote="veky"]
jedini argument na vašoj strani je princip "nema negativnih bodova", koji nažalost nije nigdje službeno formuliran
[/quote]

A postoji li uopce mjesto na kojem su fomulirani principi opcenito za ispravljanje? Npr. princip "ako tocno rijesis zadatak dobijes sve bodove", ili princip "ako nista ne napises, dobijes nula bodova"?

Jednom davno na nekom natjecanju je bio zadatak [i]a)[/i] izvedi "tu i tu" formulu, [i]b)[/i] nacrtaj graf te formule.

Ja sam izveo formulu, dobio tocnu formulu, ali po misljenju ispravljaca imao gresku u izvodu. Skinuo mi je bodove na [i]a)[/i] ali i na [i]b)[/i] jer "kako mozes tocno skicirati graf formule koju si krivo izveo"?

A ovo Vekyjevo "sta ti vrijedi da si dokazao bazu, ako je poslije ne znas iskoristiti" me neodoljivo podsjeca na to. Zanima me dobiva li se taj bod za pravilno dokazivanje baze ili pravilno dokazivanje baze i tocno iskoristavanje baze poslije ili, sto izgleda po vasem, a meni zvuci jako nelogicno, dobijes bod ako pravilno dokazes bazu, a poslije ne iskoristis tu bazu nepravilno?

[quote="veky"]
po njemu se obično ispravljalo /inače bi mnogi studenti završili u minusu: /
[/quote]

A taj [i]dobar obicaj[/i] ne mislite zadrzati?
veky (napisa):

Možda postoji i argument za suprotnu tezu ovdje, a to je princip "nema negativnih bodova". Odnosno, ako je netko napisao samo bazu, dobio je (ja mislim 1 ) bod. Može se argumentirati da ako je netko napisao _više_ od toga, kakvu god glupost napisao, nije fer kazniti ga oduzimanjem tog boda koji je već zaradio.


veky (napisa):

jedini argument na vašoj strani je princip "nema negativnih bodova", koji nažalost nije nigdje službeno formuliran


A postoji li uopce mjesto na kojem su fomulirani principi opcenito za ispravljanje? Npr. princip "ako tocno rijesis zadatak dobijes sve bodove", ili princip "ako nista ne napises, dobijes nula bodova"?

Jednom davno na nekom natjecanju je bio zadatak a) izvedi "tu i tu" formulu, b) nacrtaj graf te formule.

Ja sam izveo formulu, dobio tocnu formulu, ali po misljenju ispravljaca imao gresku u izvodu. Skinuo mi je bodove na a) ali i na b) jer "kako mozes tocno skicirati graf formule koju si krivo izveo"?

A ovo Vekyjevo "sta ti vrijedi da si dokazao bazu, ako je poslije ne znas iskoristiti" me neodoljivo podsjeca na to. Zanima me dobiva li se taj bod za pravilno dokazivanje baze ili pravilno dokazivanje baze i tocno iskoristavanje baze poslije ili, sto izgleda po vasem, a meni zvuci jako nelogicno, dobijes bod ako pravilno dokazes bazu, a poslije ne iskoristis tu bazu nepravilno?

veky (napisa):

po njemu se obično ispravljalo /inače bi mnogi studenti završili u minusu: /


A taj dobar obicaj ne mislite zadrzati?


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Pošaljite e-mail
veky
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43)
Postovi: (5B0)16
Sarma = la pohva - posuda
22 = 24 - 2
Lokacija: negdje daleko...

PostPostano: 14:20 sri, 12. 1. 2005    Naslov: Re: Kolokvijski fenomen Citirajte i odgovorite

[quote="Tonci"]A postoji li uopce mjesto na kojem su fomulirani principi opcenito za ispravljanje? Npr. princip "ako tocno rijesis zadatak dobijes sve bodove", ili princip "ako nista ne napises, dobijes nula bodova"?[/quote]

Nažalost, ne. Bar ja ne znam za tako nešto. Asistenti obično onda stvore svoja "formalizirana pravila", ili ih pokupe od starijih i iskusnijih na početku "karijere". 8)

[quote]Jednom davno na nekom natjecanju je bio zadatak [i]a)[/i] izvedi "tu i tu" formulu, [i]b)[/i] nacrtaj graf te formule.

Ja sam izveo formulu, dobio tocnu formulu, ali po misljenju ispravljaca imao gresku u izvodu. Skinuo mi je bodove na [i]a)[/i] ali i na [i]b)[/i] jer "kako mozes tocno skicirati graf formule koju si krivo izveo"?[/quote]

IMO, bezveze. Ako je zadatak striktno podijeljen na dva dijela, a i b , podrazumijeva se da su bodovanja za njih nezavisna. Ok, moguće je da rješavanje b-dijela ovisi o _rezultatu_ a-dijela, ali vrednovanje b-dijela zadatka ne bi smjelo ovisiti o tome _kako_ si riješio a-dio.

Za mene, tu nema dileme. Po meni, prava dilema nastaje u slučaju da si pod a dobio _krivu_ formulu, a pod b je točno nacrtao. Na a-dijelu tada je više-manje jasno koliko bodova dati (ovisi o konkretnom slučaju što si zabrljao), no kako _tada_ ispraviti b-dio? U tom slučaju, moj princip je (uglavnom) sljedeći: pogledam koliki je presjek skupova "vještinâ" koje si pokazao rješavajući "svoj" zadatak, i onih koje sam ja htio da pokažeš svojim originalnim zadatkom. Udio tog presjeka u ovom drugom skupu daje udio bodova za b-dio koje ćeš dobiti. Konkretno, to znači da ako si u a-dijelu pogriješio neki predznak, takav da je riješiti b-dio "jednako teško" (zahtijeva potpuno iste vještine, ili njihov nadskup) s tim predznakom onako kako si ga ti dobio i onako kako ga je trebalo dobiti, u a-dijelu ćeš izgubiti 10%-20% bodova, dok ćeš u b-dijelu dobiti _sve_ bodove.

Mislim da je to najpravedniji sustav. Nažalost, on zahtijeva puno više truda sa strane asistenta, jer čovjek ne može onda jednostavno "prolaziti" kroz službeno (točno) rješenje i davati bodove na osnovu slaganja, već povremeno mora rješavati i modificirane zadatke koje sami sebi postave ljudi koji su negdje gore neku sitnicu zeznuli. Tako da razumijem kolege koje ga ne žele provoditi. Oni uglavnom imaju neke druge metode za kompenziranje "glupih grešaka" u predznacima, prepisivanju zadatka, itd.

[quote]A ovo Vekyjevo "sta ti vrijedi da si dokazao bazu, ako je poslije ne znas iskoristiti" me neodoljivo podsjeca na to.[/quote]

S jednom malom razlikom. Dokaz indukcijom je kompaktna cjelina, i ne može se promatrati kao a-baza,b-pretpostavka,c-korak. Bar ja tako mislim. Recimo, valjda je jasno da pretpostavka sama za sebe ne može nositi ništa (mislim logički -- bodovno možda može, no to je stvar ispravljača). Baza logički ipak nešto znači, no to je po mom mišljenju zanemarivo -- jedan broj od njih alef_0 . :-)

[quote] Zanima me dobiva li se taj bod za pravilno dokazivanje baze ili pravilno dokazivanje baze i tocno iskoristavanje baze poslije ili, sto izgleda po vasem, a meni zvuci jako nelogicno, dobijes bod ako pravilno dokazes bazu, a poslije ne iskoristis tu bazu nepravilno?[/quote]

To treba pitati asistenta Pažanina, koji je ispravljao taj zadatak. Kao što piše gore, ja sam pričao s njim, no sve što je rekao se svodilo na to da "taj jedan bod nije toliko bitan". Da sam ja ispravljao taj zadatak, mislim da bih davao jedan bod za bazu, bez obzira na to kako se ona poslije iskoristi. No to samo zato što je zadatak prilično lagan... da je u pitanju neki teži dokaz indukcijom, na bazu ne bih davao 10% bodova zadatka.

[quote="veky"]
po njemu se obično ispravljalo /inače bi mnogi studenti završili u minusu: /
[/quote]

A taj [i]dobar obicaj[/i] ne mislite zadrzati?[/quote]

Kao što rekoh, stvar pojedinog asistenta. Ja ga definitivno mislim zadržati. Čak ni ja ne želim da studenti odu u minus. :shock: :-)
Tonci (napisa):
A postoji li uopce mjesto na kojem su fomulirani principi opcenito za ispravljanje? Npr. princip "ako tocno rijesis zadatak dobijes sve bodove", ili princip "ako nista ne napises, dobijes nula bodova"?


Nažalost, ne. Bar ja ne znam za tako nešto. Asistenti obično onda stvore svoja "formalizirana pravila", ili ih pokupe od starijih i iskusnijih na početku "karijere". Cool

Citat:
Jednom davno na nekom natjecanju je bio zadatak a) izvedi "tu i tu" formulu, b) nacrtaj graf te formule.

Ja sam izveo formulu, dobio tocnu formulu, ali po misljenju ispravljaca imao gresku u izvodu. Skinuo mi je bodove na a) ali i na b) jer "kako mozes tocno skicirati graf formule koju si krivo izveo"?


IMO, bezveze. Ako je zadatak striktno podijeljen na dva dijela, a i b , podrazumijeva se da su bodovanja za njih nezavisna. Ok, moguće je da rješavanje b-dijela ovisi o _rezultatu_ a-dijela, ali vrednovanje b-dijela zadatka ne bi smjelo ovisiti o tome _kako_ si riješio a-dio.

Za mene, tu nema dileme. Po meni, prava dilema nastaje u slučaju da si pod a dobio _krivu_ formulu, a pod b je točno nacrtao. Na a-dijelu tada je više-manje jasno koliko bodova dati (ovisi o konkretnom slučaju što si zabrljao), no kako _tada_ ispraviti b-dio? U tom slučaju, moj princip je (uglavnom) sljedeći: pogledam koliki je presjek skupova "vještinâ" koje si pokazao rješavajući "svoj" zadatak, i onih koje sam ja htio da pokažeš svojim originalnim zadatkom. Udio tog presjeka u ovom drugom skupu daje udio bodova za b-dio koje ćeš dobiti. Konkretno, to znači da ako si u a-dijelu pogriješio neki predznak, takav da je riješiti b-dio "jednako teško" (zahtijeva potpuno iste vještine, ili njihov nadskup) s tim predznakom onako kako si ga ti dobio i onako kako ga je trebalo dobiti, u a-dijelu ćeš izgubiti 10%-20% bodova, dok ćeš u b-dijelu dobiti _sve_ bodove.

Mislim da je to najpravedniji sustav. Nažalost, on zahtijeva puno više truda sa strane asistenta, jer čovjek ne može onda jednostavno "prolaziti" kroz službeno (točno) rješenje i davati bodove na osnovu slaganja, već povremeno mora rješavati i modificirane zadatke koje sami sebi postave ljudi koji su negdje gore neku sitnicu zeznuli. Tako da razumijem kolege koje ga ne žele provoditi. Oni uglavnom imaju neke druge metode za kompenziranje "glupih grešaka" u predznacima, prepisivanju zadatka, itd.

Citat:
A ovo Vekyjevo "sta ti vrijedi da si dokazao bazu, ako je poslije ne znas iskoristiti" me neodoljivo podsjeca na to.


S jednom malom razlikom. Dokaz indukcijom je kompaktna cjelina, i ne može se promatrati kao a-baza,b-pretpostavka,c-korak. Bar ja tako mislim. Recimo, valjda je jasno da pretpostavka sama za sebe ne može nositi ništa (mislim logički – bodovno možda može, no to je stvar ispravljača). Baza logički ipak nešto znači, no to je po mom mišljenju zanemarivo – jedan broj od njih alef_0 . Smile

Citat:
Zanima me dobiva li se taj bod za pravilno dokazivanje baze ili pravilno dokazivanje baze i tocno iskoristavanje baze poslije ili, sto izgleda po vasem, a meni zvuci jako nelogicno, dobijes bod ako pravilno dokazes bazu, a poslije ne iskoristis tu bazu nepravilno?


To treba pitati asistenta Pažanina, koji je ispravljao taj zadatak. Kao što piše gore, ja sam pričao s njim, no sve što je rekao se svodilo na to da "taj jedan bod nije toliko bitan". Da sam ja ispravljao taj zadatak, mislim da bih davao jedan bod za bazu, bez obzira na to kako se ona poslije iskoristi. No to samo zato što je zadatak prilično lagan... da je u pitanju neki teži dokaz indukcijom, na bazu ne bih davao 10% bodova zadatka.

veky (napisa):

po njemu se obično ispravljalo /inače bi mnogi studenti završili u minusu: /


A taj dobar obicaj ne mislite zadrzati?[/quote]

Kao što rekoh, stvar pojedinog asistenta. Ja ga definitivno mislim zadržati. Čak ni ja ne želim da studenti odu u minus. Shocked Smile


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Pošaljite e-mail Posjetite Web stranice
Tonci
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 31. 10. 2002. (13:46:40)
Postovi: (61)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
= 9 - 3
Lokacija: Split

PostPostano: 14:41 sri, 12. 1. 2005    Naslov: Re: Kolokvijski fenomen Citirajte i odgovorite

[quote="veky"] Baza logički ipak nešto znači, no to je po mom mišljenju zanemarivo -- jedan broj od njih alef_0 . :-)
[/quote]

Ili 50%, imas 2 stvari napraviti, bazu i korak...

U ODJ ako ne napises singularno rjesenje skinu ti pola (ili [i]malo[/i] manje) bodova, a to je jos gore: samo jedno od njih c.

Mene zanima bi li vi koji ne dajete bodove samo za bazu skidali te bodove ako netko napise korak bez baze?
veky (napisa):
Baza logički ipak nešto znači, no to je po mom mišljenju zanemarivo – jedan broj od njih alef_0 . Smile


Ili 50%, imas 2 stvari napraviti, bazu i korak...

U ODJ ako ne napises singularno rjesenje skinu ti pola (ili malo manje) bodova, a to je jos gore: samo jedno od njih c.

Mene zanima bi li vi koji ne dajete bodove samo za bazu skidali te bodove ako netko napise korak bez baze?




Zadnja promjena: Tonci; 13:14 uto, 6. 12. 2005; ukupno mijenjano 1 put.
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Pošaljite e-mail
veky
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43)
Postovi: (5B0)16
Sarma = la pohva - posuda
22 = 24 - 2
Lokacija: negdje daleko...

PostPostano: 15:28 sri, 12. 1. 2005    Naslov: Re: Kolokvijski fenomen Citirajte i odgovorite

[quote="Tonci"][quote="veky"] Baza logički ipak nešto znači, no to je po mom mišljenju zanemarivo -- jedan broj od njih alef_0 . :-)
[/quote]

Ili 50% posto, imas 2 stvari napraviti, bazu i korak...[/quote]

Može i tako. :-)

[quote]U ODJ ako ne napises singularno rjesenje skinu ti pola (ili [i]malo[/i] manje) bodova, a to je jos gore: samo jedno od njih c.[/quote]

Sva sreća da ne ispravljam ODJ. :-o :-)
Zezam se... primijeti da sam i u svom gornjem postu razlikovao "logički" i "bodovno".

[quote]Mene zanima bi li vi koji ne dajete bodove samo za bazu skidali te bodove ako netko napise korak bez baze?[/quote]

Rekoh, kod ovako lakih zadataka, baza zaista (IMO) vrijedi 1 bod, pa bi tako čovjek koji je potpuno krivo napisao bazu dobio 9 bodova tu. Kod kompliciranijih zadataka, čovjek koji je nešto temeljito zabrljao u bazi a korak napravio kako treba, dobio bi kod mene sve bodove (naravno, ako pričamo na skali 10 bodova. Ako zadatak nosi 20, moguće su finije podjele).

Ono što možda treba naglasiti: gore piše _potpuno krivo napisao bazu_ i _nešto temeljito zabrljao u bazi_. Ako čovjek _uopće nije napisao bazu_, to je nešto sasvim drugo.

Naime, kao što već rekoh, dokaz indukcijom se ne može promatrati kao a&b&c. Odnosno, čak i sama intuitivna reprezentacija njega kao takvog, zahtijeva neko znanje o indukciji. I na to odlazi dio bodova.
Da razjasnim: osim što mora "znati dokazati bazu" i "znati dokazati korak", čovjek mora i _znati da se indukcija sastoji od baze i koraka_. Mora imati skelet u koji kasnije ugrađuje pojedine tvrdnje. To se možda čini trivijalnim, ali ima ljudi koji ni to ne znaju - ili to ne pokažu na ispitu. U tom slučaju, naravno, čovjek koji napiše samo korak, _a ne spomene bazu_, dobit će u ovakvom zadatku kod mene 7 ili 8 bodova, jer nije pokazao da uopće zna da u indukciji postoji nešto što se zove baza.

Nadam se da sam razjasnio. Opet, to je moj stav... neki drugi asistent možda će imati drugačije viđenje stvari.
Tonci (napisa):
veky (napisa):
Baza logički ipak nešto znači, no to je po mom mišljenju zanemarivo – jedan broj od njih alef_0 . Smile


Ili 50% posto, imas 2 stvari napraviti, bazu i korak...


Može i tako. Smile

Citat:
U ODJ ako ne napises singularno rjesenje skinu ti pola (ili malo manje) bodova, a to je jos gore: samo jedno od njih c.


Sva sreća da ne ispravljam ODJ. Surprised Smile
Zezam se... primijeti da sam i u svom gornjem postu razlikovao "logički" i "bodovno".

Citat:
Mene zanima bi li vi koji ne dajete bodove samo za bazu skidali te bodove ako netko napise korak bez baze?


Rekoh, kod ovako lakih zadataka, baza zaista (IMO) vrijedi 1 bod, pa bi tako čovjek koji je potpuno krivo napisao bazu dobio 9 bodova tu. Kod kompliciranijih zadataka, čovjek koji je nešto temeljito zabrljao u bazi a korak napravio kako treba, dobio bi kod mene sve bodove (naravno, ako pričamo na skali 10 bodova. Ako zadatak nosi 20, moguće su finije podjele).

Ono što možda treba naglasiti: gore piše _potpuno krivo napisao bazu_ i _nešto temeljito zabrljao u bazi_. Ako čovjek _uopće nije napisao bazu_, to je nešto sasvim drugo.

Naime, kao što već rekoh, dokaz indukcijom se ne može promatrati kao a&b&c. Odnosno, čak i sama intuitivna reprezentacija njega kao takvog, zahtijeva neko znanje o indukciji. I na to odlazi dio bodova.
Da razjasnim: osim što mora "znati dokazati bazu" i "znati dokazati korak", čovjek mora i _znati da se indukcija sastoji od baze i koraka_. Mora imati skelet u koji kasnije ugrađuje pojedine tvrdnje. To se možda čini trivijalnim, ali ima ljudi koji ni to ne znaju - ili to ne pokažu na ispitu. U tom slučaju, naravno, čovjek koji napiše samo korak, _a ne spomene bazu_, dobit će u ovakvom zadatku kod mene 7 ili 8 bodova, jer nije pokazao da uopće zna da u indukciji postoji nešto što se zove baza.

Nadam se da sam razjasnio. Opet, to je moj stav... neki drugi asistent možda će imati drugačije viđenje stvari.


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Pošaljite e-mail Posjetite Web stranice
defar
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19)
Postovi: (152)16
Sarma = la pohva - posuda
= 5 - 0

PostPostano: 16:09 sri, 12. 1. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="vsego"]


Mdoko i Tonci objasnise u cemu je bio problem... Samo bih dodao da je bilo masovnog gubljenja bodova na nekom kolokciju (iz EM1) bas zbog toga... :( Vise o tome [url=http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?t=3123]ovdje[/url]. :)[/quote]

ah, da, hvala, u medjuvremenu sam uspjela i procitat vekyjevu notaciju. :D
(prtp da nakon ovog nitko nece htjet gledat filmove sa mnom u prostoriji).
vsego (napisa):



Mdoko i Tonci objasnise u cemu je bio problem... Samo bih dodao da je bilo masovnog gubljenja bodova na nekom kolokciju (iz EM1) bas zbog toga... Sad Vise o tome ovdje. Smile


ah, da, hvala, u medjuvremenu sam uspjela i procitat vekyjevu notaciju. Very Happy
(prtp da nakon ovog nitko nece htjet gledat filmove sa mnom u prostoriji).



_________________
`To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Prethodni postovi:   
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 1. godine, preddiplomski studij Matematika -> Elementarna matematika 1 i 2 Vremenska zona: GMT + 01:00.
Idite na Prethodno  1, 2
Stranica 2 / 2.

 
Forum(o)Bir:  
Ne možete otvarati nove teme.
Ne možete odgovarati na postove.
Ne možete uređivati Vaše postove.
Ne možete izbrisati Vaše postove.
Ne možete glasovati u anketama.
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
HR (Cro) by Ančica Sečan