| Prethodna tema :: Sljedeća tema |
| Autor/ica |
Poruka |
frutabella
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 09. 10. 2010. (16:35:36)
Postovi: (24E)16
|
 Postano: 20:49 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
    |
|
|
[quote="vsego"][color=blue]Evo, posplittah da bas ne ubijete onu inicijativu off-topic raspravom.[/color]
@frutabella: Zanimljiv pristup. Pretpostavljas da postoji netko tko "nije postao, pa ne moze ni nestati" i onda to koristis za dokaz egzistencije tog istog. Po meni, pomalo je zalosno vidjeti takav pristup od strane studentice matematike (osim ako trollas; u tom slucaju, cestitam na uvjerljivosti).[/quote]
Mislim da nisam nigdje navela da [u]pretpostavljam[/u] da Bog postoji (ako jesam, moja greška),no ja tvrdim da On sigurno postoji (nema tu mjesta za pretpostavke :D )
Mislim da tvrditi nesto i pretpostavljati nesto nije isto.
Neke stvari se mogu i direktno dokazati.
Kako matematicke dokaze ucimo iz knjiga jer nekome "slijepo" vjerujemo da je dobro dokazao (iako mozda svaki korak i nismo razumjeli) tako je vjerniku data Uputa, Bozja knjiga da bi vjeru bolje razumio.
Jedan metod dokazivanja Bozijeg postojanja je onaj razumski-kozmološki (dokaz o postojanju Boga, na temelju činjenice što postoji svemir zaključuje se da mora postojati prvi uzrok svemira, nešto bezuzročno, bezuvjetno, apsolutno, i to je Bog)
Kaže Uzvišeni:
"Zar su oni bez Stvoritelja stvoreni ili su oni sami sebe stvorili?"
Zdrav razum potvrđuje da sve ono što postoji mora imati uzrok svoga postojanja, ništa se slučajno ne dešava. Sve se kreće i zbiva, ali se ne kreće samo od sebe.
Također ništa (nebitak) ne nastaje samo po sebi, i ne može prerasti u Bitak. Dakle, mora postojati Stvoritelj, biće čije je postojanje neophodno nužno, a to je Bog. :)
Pa zar nebesa ukrašena sazviježđima i Zemlja klancima ne ukazuju na Onoga koji sve zna i koji je o svemu obaviješten?
Na moj iskaz: "A otkako studiram matematiku moja uvjerenja su još čvršća da Bog postoji, Jedan Jedini," nisam mislila da mi je matematika uspjela dokazati postojanje Boga, nego kroz sliku matematickih dokaza, matematickog sklada i svega lijepog sto matematika nudi, još sam više svjestna Bozjeg postojanja, jer takav sklad nitko osim Njega nije mogao "isprogramirati" :)
Naravno, sve matematicki ni ne mozemo dokazati, matematika ipak nije savršena da bi mogla sve dokazati. Postoji dosta stvari koje jos treba dokazati, mozda jednom u buducnosti netko opovrgne danasnje tvrdnje, teoreme koji su nam trenutno logični (desavalo se je to i u proslosti), ali to sve za to što je nas um, razum ograničen, možemo ga samo nadograđivati, ali do savršenstva ne može ići, jer je samo Bog savršen.
;)
| vsego (napisa): | Evo, posplittah da bas ne ubijete onu inicijativu off-topic raspravom.
@frutabella: Zanimljiv pristup. Pretpostavljas da postoji netko tko "nije postao, pa ne moze ni nestati" i onda to koristis za dokaz egzistencije tog istog. Po meni, pomalo je zalosno vidjeti takav pristup od strane studentice matematike (osim ako trollas; u tom slucaju, cestitam na uvjerljivosti). |
Mislim da nisam nigdje navela da pretpostavljam da Bog postoji (ako jesam, moja greška),no ja tvrdim da On sigurno postoji (nema tu mjesta za pretpostavke  )
Mislim da tvrditi nesto i pretpostavljati nesto nije isto.
Neke stvari se mogu i direktno dokazati.
Kako matematicke dokaze ucimo iz knjiga jer nekome "slijepo" vjerujemo da je dobro dokazao (iako mozda svaki korak i nismo razumjeli) tako je vjerniku data Uputa, Bozja knjiga da bi vjeru bolje razumio.
Jedan metod dokazivanja Bozijeg postojanja je onaj razumski-kozmološki (dokaz o postojanju Boga, na temelju činjenice što postoji svemir zaključuje se da mora postojati prvi uzrok svemira, nešto bezuzročno, bezuvjetno, apsolutno, i to je Bog)
Kaže Uzvišeni:
"Zar su oni bez Stvoritelja stvoreni ili su oni sami sebe stvorili?"
Zdrav razum potvrđuje da sve ono što postoji mora imati uzrok svoga postojanja, ništa se slučajno ne dešava. Sve se kreće i zbiva, ali se ne kreće samo od sebe.
Također ništa (nebitak) ne nastaje samo po sebi, i ne može prerasti u Bitak. Dakle, mora postojati Stvoritelj, biće čije je postojanje neophodno nužno, a to je Bog. 
Pa zar nebesa ukrašena sazviježđima i Zemlja klancima ne ukazuju na Onoga koji sve zna i koji je o svemu obaviješten?
Na moj iskaz: "A otkako studiram matematiku moja uvjerenja su još čvršća da Bog postoji, Jedan Jedini," nisam mislila da mi je matematika uspjela dokazati postojanje Boga, nego kroz sliku matematickih dokaza, matematickog sklada i svega lijepog sto matematika nudi, još sam više svjestna Bozjeg postojanja, jer takav sklad nitko osim Njega nije mogao "isprogramirati"
Naravno, sve matematicki ni ne mozemo dokazati, matematika ipak nije savršena da bi mogla sve dokazati. Postoji dosta stvari koje jos treba dokazati, mozda jednom u buducnosti netko opovrgne danasnje tvrdnje, teoreme koji su nam trenutno logični (desavalo se je to i u proslosti), ali to sve za to što je nas um, razum ograničen, možemo ga samo nadograđivati, ali do savršenstva ne može ići, jer je samo Bog savršen.
|
|
| [Vrh] |
|
Zenon
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 09. 09. 2011. (19:14:43)
Postovi: (2B1)16
Sarma: -
Lokacija: [tex]\pm\infty[/tex]
|
| Postano: 21:29 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
|
|
|
[quote="GauSs_"][quote="RonnieColeman"]
-bog je sveznajuć
-bog je svemoguć
[/quote]
sveznajuc i svemoguc su besmisleni pojmovi :D (pogledaj onu staru "moze li stvoriti (taj koji je svemoguc) kamen koji ne moze podignuti"[/quote]
Svemoguć i sveznajuć su na neki način oblici neke vrste beskonačnosti i prirodno je da nemamo o tome previše intuicije. Dobro je poznat matematički "horror of the infinite". No, iako to nije baš bilo intuitivno jasno, a nisu ni u potpunosti razradili teoriju oko toga, počeli su se baviti limesima i, kako autor jedne knjige (otprilike) kaže: Diskutabilno je, ali možda istinito to da matematičari nisu počeli koristiti koncepte koje nisu mogli u potpunosti razumjeti, moguće je da se calculus nikada ne bi razvio, a matematika bi bila mrtva i zaboravljena znanost. Iz "The Historical Development of the Calculus".
Što sam ovim primjerom htio reći je, da nam svemogućnost u jednom trenutku u budućnosti (uz neke određene uvjete ? ) možda postane shvatljiva i prihvatljiva, kao što nam je sada limes kad n ide u beskonačno, nakon toliko godina straha i bježanja matematičara od istog :)
[quote="frutabella"]kroz sliku matematickih dokaza, matematickog sklada i svega lijepog sto matematika nudi, još sam više svjestna Bozjeg postojanja, jer takav sklad nitko osim Njega nije mogao "isprogramirati" :)[/quote]
Matematiku su proučavali i na kraju aksiomatizirali sami ljudi na osnovu njihovih općeprihvaćenih intuicija i uočenih zakonitosti. Ono što ti danas vidiš je rezultat razrađenih teorija kroz dugi niz godina, a ne divine design. To što su ljudi uspjeli tako dobro i tako lijepo to sve izdefinirati i "ugladiti", baš sam komentirao prijateljima kako nije matematička genijalnost samo u uočavanju teorema i njegovu dokazu, već i u samim definicijama koje su takve kakve jesu. No, matematika nije potpuna i napreduje svaki dan. Vidi se da su čak i te neke preaksiomatizacije potrebne, kao u slučaju teorije skupova i "brijača".
Mislio sam da ovo nije divine design u tom smislu da vjerojatno ima grešaka i više nego što ih mi vidimo, a i u smislu da, za razliku od npr. fizičara, matematičari većinom rade s (apstraktnim) pojmovima koje su definirali oni sami, a ne bog (naravno, za to su imali vrlo dobru intuiciju ponukanu okolinom) (jesi li ikada vidjela točku, pravac, matricu, funkciju, prebrojivu uniju prebrojivih međusobno disjunktnih skupova, broj, grupu, polje, 100 dimenzionalni vektorski prostor ? Time naravno možemo reprezentirati stvari koje vidimo oko sebe, ali možemo i razrađivati teoriju neovisno o svojoj okolini.). Ako tu i ima divine design, mi smo jako daleko od toga, a da ne govorim da smo preglupi da ga vidimo. Osobno mislim da je matematika u svakom smislu savršena, no da je mi svojim ograničenjima ograničavamo, tj. nije ograničenje u matematici, već u matematičaru.
Uglavnom, ono što sam htio reći je da to što ti vidiš u matematici nije divine design, nego eventualna ljudska aksiomatizacija, razrada i proučavanje istog. U ovom trenutku ne možeš vidjeti ništa iza aksioma, a aksiome su stvarali ljudi, a ne bog i ima ih konačno mnogo, čime, naravno, nismo mogli obuhvatiti sve.
Također te molim da detaljnije prokomentiraš našu raspravu na prethodnoj strani, jer mi se čini da si dosta naših "dobrih" razmišljanja samo preskočila i nastavila "tepsti" svoje, kao što to većina vjernika i radi. Npr., odgovori mi na pitanje objašnjeno na prošloj strani u kojem sam pitao zašto vjernici slijepo vjeruju da bog i dalje postoji? (Pročitaj moj post tamo prije nego što odgovoriš, jer u ovako formuliranom pitanju se ne vidi način razmišljanja)
[quote="frutabella"]Kako matematicke dokaze ucimo iz knjiga jer nekome "slijepo" vjerujemo da je dobro dokazao (iako mozda svaki korak i nismo razumjeli)[/quote]
Meni ovakve izjave studenata matematike zaista smetaju.
| GauSs_ (napisa): | | RonnieColeman (napisa): |
-bog je sveznajuć
-bog je svemoguć
|
sveznajuc i svemoguc su besmisleni pojmovi (pogledaj onu staru "moze li stvoriti (taj koji je svemoguc) kamen koji ne moze podignuti" |
Svemoguć i sveznajuć su na neki način oblici neke vrste beskonačnosti i prirodno je da nemamo o tome previše intuicije. Dobro je poznat matematički "horror of the infinite". No, iako to nije baš bilo intuitivno jasno, a nisu ni u potpunosti razradili teoriju oko toga, počeli su se baviti limesima i, kako autor jedne knjige (otprilike) kaže: Diskutabilno je, ali možda istinito to da matematičari nisu počeli koristiti koncepte koje nisu mogli u potpunosti razumjeti, moguće je da se calculus nikada ne bi razvio, a matematika bi bila mrtva i zaboravljena znanost. Iz "The Historical Development of the Calculus".
Što sam ovim primjerom htio reći je, da nam svemogućnost u jednom trenutku u budućnosti (uz neke određene uvjete ? ) možda postane shvatljiva i prihvatljiva, kao što nam je sada limes kad n ide u beskonačno, nakon toliko godina straha i bježanja matematičara od istog
| frutabella (napisa): | | kroz sliku matematickih dokaza, matematickog sklada i svega lijepog sto matematika nudi, još sam više svjestna Bozjeg postojanja, jer takav sklad nitko osim Njega nije mogao "isprogramirati" |
Matematiku su proučavali i na kraju aksiomatizirali sami ljudi na osnovu njihovih općeprihvaćenih intuicija i uočenih zakonitosti. Ono što ti danas vidiš je rezultat razrađenih teorija kroz dugi niz godina, a ne divine design. To što su ljudi uspjeli tako dobro i tako lijepo to sve izdefinirati i "ugladiti", baš sam komentirao prijateljima kako nije matematička genijalnost samo u uočavanju teorema i njegovu dokazu, već i u samim definicijama koje su takve kakve jesu. No, matematika nije potpuna i napreduje svaki dan. Vidi se da su čak i te neke preaksiomatizacije potrebne, kao u slučaju teorije skupova i "brijača".
Mislio sam da ovo nije divine design u tom smislu da vjerojatno ima grešaka i više nego što ih mi vidimo, a i u smislu da, za razliku od npr. fizičara, matematičari većinom rade s (apstraktnim) pojmovima koje su definirali oni sami, a ne bog (naravno, za to su imali vrlo dobru intuiciju ponukanu okolinom) (jesi li ikada vidjela točku, pravac, matricu, funkciju, prebrojivu uniju prebrojivih međusobno disjunktnih skupova, broj, grupu, polje, 100 dimenzionalni vektorski prostor ? Time naravno možemo reprezentirati stvari koje vidimo oko sebe, ali možemo i razrađivati teoriju neovisno o svojoj okolini.). Ako tu i ima divine design, mi smo jako daleko od toga, a da ne govorim da smo preglupi da ga vidimo. Osobno mislim da je matematika u svakom smislu savršena, no da je mi svojim ograničenjima ograničavamo, tj. nije ograničenje u matematici, već u matematičaru.
Uglavnom, ono što sam htio reći je da to što ti vidiš u matematici nije divine design, nego eventualna ljudska aksiomatizacija, razrada i proučavanje istog. U ovom trenutku ne možeš vidjeti ništa iza aksioma, a aksiome su stvarali ljudi, a ne bog i ima ih konačno mnogo, čime, naravno, nismo mogli obuhvatiti sve.
Također te molim da detaljnije prokomentiraš našu raspravu na prethodnoj strani, jer mi se čini da si dosta naših "dobrih" razmišljanja samo preskočila i nastavila "tepsti" svoje, kao što to većina vjernika i radi. Npr., odgovori mi na pitanje objašnjeno na prošloj strani u kojem sam pitao zašto vjernici slijepo vjeruju da bog i dalje postoji? (Pročitaj moj post tamo prije nego što odgovoriš, jer u ovako formuliranom pitanju se ne vidi način razmišljanja)
| frutabella (napisa): | | Kako matematicke dokaze ucimo iz knjiga jer nekome "slijepo" vjerujemo da je dobro dokazao (iako mozda svaki korak i nismo razumjeli) |
Meni ovakve izjave studenata matematike zaista smetaju.
|
|
| [Vrh] |
|
frutabella
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 09. 10. 2010. (16:35:36)
Postovi: (24E)16
|
| Postano: 21:31 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
|
|
|
"moze li stvoriti (taj koji je svemoguc) kamen koji ne moze podignuti"
Pojmovi svemoguc, sveznajuci su besmislene, ali ovo pitanje nije? :?
To je isto
Da je pojam neogranicenosti besmislen, zasto onda postoje neogranicene funkcije i snjim se koristimo?
Uglavnom, koliko je besmisleno pitanje koje postavljate s tim kamenom, također je besmisleno pitanje:
"Ako Bog postoji, zašto ne siđe, ne ukaže nam se i kaže nam da je On Bog i svi bi bili vjernici?"
Da je Bog htio, mogao je učiniti da svi budu vjernici, jer je to Njemu lahko.
Njemu je lahko da sve ljude učini vjernicima, samo kaže "Budi" i ono biva.
No, to je jedna vrsta testa-iskušenja.
Uzvišeni kaze: "Onaj koji je dao smrt i život da bi iskušao koji od vas će bolje postupati"
Čovjek dakle ima slobodnu volju da bira hoće li vjerovati u Boga ili će Mu se suprotstaviti.
Npr. ako imamo neki ispitni test, studenti dobiju zadatak. I jedan od studenata kaže: "Zasto nas učitelj testira, zašto jednostavno ne dođe i jednostavno pokaže tačne odgovore i svi bi znali tačne odgovore?"
Ako učitelj i dođe i izdiktira rješenja, kakva je onda svrha pitanja?
Isto tako je Bog objavio knjigu i dao nam smjernice, znakove, pa kaze:
"Mi ćemo im pružati dokaze naše u prostranstvima svemirskim, a i u njima samima dok im ne bude sasvim jasno da je Knjiga istinita"
Buduci da covjek ima slobodu izbora, Bog kaze sljedece:
"Dobro koje te zadesi od Boga je, a zlo koje te zadesi od tebe je."
Još jedna legenda o Euklidu. Na kraju prvog predavanja koje je održao jednoj grupi studenata - početnika, Euklida je jedan od studenata upitao: "A što će nam u životu matematika?"
Euklid nije odgovorio ništa. Nakon pola sata poslao mu je po svome robu jedan zlatnik i otpustio ga iz škole.
Ipak, postoje besmislena pitanja, ali svaki pojam ima smisla u svom kontekstu.
:)
(odgovorim koliko uspijem popamtiti od napisanog,jer nisam u prilici da redovito svaki post vidim na vrijeme,
a nije namjerno na zaobilazim neka vasa razmisljanja, stovise, cijenim i postujem svacije razmisljanje i ne pokusavam vam podmetnuti svoja razmisljanja)
Sta konkretno sam zaobisla sto ste komentirali?
"moze li stvoriti (taj koji je svemoguc) kamen koji ne moze podignuti"
Pojmovi svemoguc, sveznajuci su besmislene, ali ovo pitanje nije? 
To je isto
Da je pojam neogranicenosti besmislen, zasto onda postoje neogranicene funkcije i snjim se koristimo?
Uglavnom, koliko je besmisleno pitanje koje postavljate s tim kamenom, također je besmisleno pitanje:
"Ako Bog postoji, zašto ne siđe, ne ukaže nam se i kaže nam da je On Bog i svi bi bili vjernici?"
Da je Bog htio, mogao je učiniti da svi budu vjernici, jer je to Njemu lahko.
Njemu je lahko da sve ljude učini vjernicima, samo kaže "Budi" i ono biva.
No, to je jedna vrsta testa-iskušenja.
Uzvišeni kaze: "Onaj koji je dao smrt i život da bi iskušao koji od vas će bolje postupati"
Čovjek dakle ima slobodnu volju da bira hoće li vjerovati u Boga ili će Mu se suprotstaviti.
Npr. ako imamo neki ispitni test, studenti dobiju zadatak. I jedan od studenata kaže: "Zasto nas učitelj testira, zašto jednostavno ne dođe i jednostavno pokaže tačne odgovore i svi bi znali tačne odgovore?"
Ako učitelj i dođe i izdiktira rješenja, kakva je onda svrha pitanja?
Isto tako je Bog objavio knjigu i dao nam smjernice, znakove, pa kaze:
"Mi ćemo im pružati dokaze naše u prostranstvima svemirskim, a i u njima samima dok im ne bude sasvim jasno da je Knjiga istinita"
Buduci da covjek ima slobodu izbora, Bog kaze sljedece:
"Dobro koje te zadesi od Boga je, a zlo koje te zadesi od tebe je."
Još jedna legenda o Euklidu. Na kraju prvog predavanja koje je održao jednoj grupi studenata - početnika, Euklida je jedan od studenata upitao: "A što će nam u životu matematika?"
Euklid nije odgovorio ništa. Nakon pola sata poslao mu je po svome robu jedan zlatnik i otpustio ga iz škole.
Ipak, postoje besmislena pitanja, ali svaki pojam ima smisla u svom kontekstu.
(odgovorim koliko uspijem popamtiti od napisanog,jer nisam u prilici da redovito svaki post vidim na vrijeme,
a nije namjerno na zaobilazim neka vasa razmisljanja, stovise, cijenim i postujem svacije razmisljanje i ne pokusavam vam podmetnuti svoja razmisljanja)
Sta konkretno sam zaobisla sto ste komentirali?
Zadnja promjena: frutabella; 21:40 pon, 11. 3. 2013; ukupno mijenjano 1 put.
|
|
| [Vrh] |
|
goranm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol: 
|
| Postano: 21:44 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
|
|
|
[quote="GauSs_"][quote="RonnieColeman"]
-bog je sveznajuć
-bog je svemoguć
[/quote]
sveznajuc i svemoguc su besmisleni pojmovi :D (pogledaj onu staru "moze li stvoriti (taj koji je svemoguc) kamen koji ne moze podignuti"[/quote]
Ako je svemoguc, onda istovremeno i moze i ne moze podignuti takav kamen. Bog je zapravo kvocijentni prostor modulo po (minimalno refleksivnoj) relaciji "xRy akko [tex]x \Rightarrow \neg y[/tex]" :P
[quote]Jedan metod dokazivanja Bozijeg postojanja je onaj razumski-kozmološki (dokaz o postojanju Boga, na temelju činjenice što postoji svemir zaključuje se da mora postojati prvi uzrok svemira, nešto bezuzročno, bezuvjetno, apsolutno, i to je Bog)[/quote]
To se ne zakljucuje na temelju postojanja svemira. To sto mi opazamo svemir (+pomak k crvenom i jos neke stvari) povlaci da je opaziv svemir (observable universe) imao pocetak, ne nuzno da je i citav svemir imao pocetak. Niti jedan argument koji je koristen kao dokaz za Big Bang i trenutne hipoteze o svemiru prije i izvan opazivog svemira ne zahtijevaju niti impliciraju postojanje Boga.
[quote="frutabella"]Postoji dosta stvari koje jos treba dokazati, mozda jednom u buducnosti netko opovrgne danasnje tvrdnje, teoreme koji su nam trenutno logični (desavalo se je to i u proslosti)[/quote]
Nije. Dogadjalo se da su se nakon nekog vremena primijetile neke greske u dokazima, no jos se nije dogodilo da je netko ispravno dokazan teorem opovrgnuo.
[size=9][color=#999999]Added after 11 minutes:[/color][/size]
[quote="frutabella"]Buduci da covjek ima slobodu izbora, Bog kaze sljedece:
"Dobro koje te zadesi od Boga je, a zlo koje te zadesi od tebe je."[/quote]
Jasno ti je da prethodna recenica zapravo povlaci obrnuto od onoga sto pricas, tj. da covjek nema slobodu izbora?
[img]http://ferringtonpost.com/wp-content/uploads/2012/08/Mitt-Romney-Sucks-Here%E2%80%99s-Why-Photo-by-2bp.jpg[/img]
| GauSs_ (napisa): | | RonnieColeman (napisa): |
-bog je sveznajuć
-bog je svemoguć
|
sveznajuc i svemoguc su besmisleni pojmovi (pogledaj onu staru "moze li stvoriti (taj koji je svemoguc) kamen koji ne moze podignuti" |
Ako je svemoguc, onda istovremeno i moze i ne moze podignuti takav kamen. Bog je zapravo kvocijentni prostor modulo po (minimalno refleksivnoj) relaciji "xRy akko [tex]x \Rightarrow \neg y[/tex]" 
| Citat: | | Jedan metod dokazivanja Bozijeg postojanja je onaj razumski-kozmološki (dokaz o postojanju Boga, na temelju činjenice što postoji svemir zaključuje se da mora postojati prvi uzrok svemira, nešto bezuzročno, bezuvjetno, apsolutno, i to je Bog) |
To se ne zakljucuje na temelju postojanja svemira. To sto mi opazamo svemir (+pomak k crvenom i jos neke stvari) povlaci da je opaziv svemir (observable universe) imao pocetak, ne nuzno da je i citav svemir imao pocetak. Niti jedan argument koji je koristen kao dokaz za Big Bang i trenutne hipoteze o svemiru prije i izvan opazivog svemira ne zahtijevaju niti impliciraju postojanje Boga.
| frutabella (napisa): | | Postoji dosta stvari koje jos treba dokazati, mozda jednom u buducnosti netko opovrgne danasnje tvrdnje, teoreme koji su nam trenutno logični (desavalo se je to i u proslosti) |
Nije. Dogadjalo se da su se nakon nekog vremena primijetile neke greske u dokazima, no jos se nije dogodilo da je netko ispravno dokazan teorem opovrgnuo.
Added after 11 minutes:
| frutabella (napisa): | Buduci da covjek ima slobodu izbora, Bog kaze sljedece:
"Dobro koje te zadesi od Boga je, a zlo koje te zadesi od tebe je." |
Jasno ti je da prethodna recenica zapravo povlaci obrnuto od onoga sto pricas, tj. da covjek nema slobodu izbora?
_________________
The Dude Abides
Zadnja promjena: goranm; 21:46 pon, 11. 3. 2013; ukupno mijenjano 1 put.
|
|
| [Vrh] |
|
frutabella
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 09. 10. 2010. (16:35:36)
Postovi: (24E)16
|
| Postano: 21:45 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
|
|
|
[quote="goranm"]
Nije. Dogadjalo se da su se nakon nekog vremena primijetile neke greske u dokazima, no jos se nije dogodilo da je netko ispravno dokazan teorem opovrgnuo.[/quote]
A ko garantira da jednog dana nece biti?
[quote="Zenon"]
[quote="frutabella"]Kako matematicke dokaze ucimo iz knjiga jer nekome "slijepo" vjerujemo da je dobro dokazao (iako mozda svaki korak i nismo razumjeli)[/quote]
Meni ovakve izjave studenata matematike zaista smetaju.[/quote]
Sta ja sad mogu ako ti smetaju, ali to je tako. Neki se dokazi jednostavno nauce napamet, jer nam se ne da razimsljati ili za to nemamo vremena, ili nam je pretesko za shvatiti, ali prihvatimo to kao istinu.
(nije bas pohvalno, slazem se, ali desava se)
| goranm (napisa): |
Nije. Dogadjalo se da su se nakon nekog vremena primijetile neke greske u dokazima, no jos se nije dogodilo da je netko ispravno dokazan teorem opovrgnuo. |
A ko garantira da jednog dana nece biti?
| Zenon (napisa): |
| frutabella (napisa): | | Kako matematicke dokaze ucimo iz knjiga jer nekome "slijepo" vjerujemo da je dobro dokazao (iako mozda svaki korak i nismo razumjeli) |
Meni ovakve izjave studenata matematike zaista smetaju. |
Sta ja sad mogu ako ti smetaju, ali to je tako. Neki se dokazi jednostavno nauce napamet, jer nam se ne da razimsljati ili za to nemamo vremena, ili nam je pretesko za shvatiti, ali prihvatimo to kao istinu.
(nije bas pohvalno, slazem se, ali desava se)
|
|
| [Vrh] |
|
goranm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol:
|
|
| [Vrh] |
|
frutabella
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 09. 10. 2010. (16:35:36)
Postovi: (24E)16
|
| Postano: 21:54 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
|
|
|
[quote="goranm"]
[quote="frutabella"]Buduci da covjek ima slobodu izbora, Bog kaze sljedece:
"Dobro koje te zadesi od Boga je, a zlo koje te zadesi od tebe je."[/quote]
Jasno ti je ta prethodna recenica zapravo povlaci obrnuto od onoga sto pricas, tj. da covjek nema slobodu izbora?
[/quote]
Covjek ima slobodu izbora, hoce li krenuti putem dobra ili zla, ako krene dobrim putem u tome ce Mu Bog zasigurno pomoci, ali ako krene losim putem sam je za to kriv i sam je uzrokom zla.
Zar nije logicno, jer si odlican student dobijes stipendiju, drzava, profesori, svi ce ti pomoci da napredujes, ali ako si ljenčina i ne ucis, onda si si sam kriv i nemas pravo drugog kriviti za svoje nedjelo (odnosno "zlodjelo")
[size=9][color=#999999]Added after 3 minutes:[/color][/size]
[quote="goranm"][quote="frutabella"][quote="goranm"]
Nije. Dogadjalo se da su se nakon nekog vremena primijetile neke greske u dokazima, no jos se nije dogodilo da je netko ispravno dokazan teorem opovrgnuo.[/quote]
A ko garantira da jednog dana nece biti?[/quote]
[url=http://www.youtube.com/watch?v=qzubc0rHq-k]Razum.[/url][/quote]
Razum koji se temelji na vjerojatnosti, a vjerojatnost nije apsolutna istina.
Samo Bog zna šta nas u budućnosti sve čeka. ;)
| goranm (napisa): |
| frutabella (napisa): | Buduci da covjek ima slobodu izbora, Bog kaze sljedece:
"Dobro koje te zadesi od Boga je, a zlo koje te zadesi od tebe je." |
Jasno ti je ta prethodna recenica zapravo povlaci obrnuto od onoga sto pricas, tj. da covjek nema slobodu izbora?
|
Covjek ima slobodu izbora, hoce li krenuti putem dobra ili zla, ako krene dobrim putem u tome ce Mu Bog zasigurno pomoci, ali ako krene losim putem sam je za to kriv i sam je uzrokom zla.
Zar nije logicno, jer si odlican student dobijes stipendiju, drzava, profesori, svi ce ti pomoci da napredujes, ali ako si ljenčina i ne ucis, onda si si sam kriv i nemas pravo drugog kriviti za svoje nedjelo (odnosno "zlodjelo")
Added after 3 minutes:
| goranm (napisa): | | frutabella (napisa): | | goranm (napisa): |
Nije. Dogadjalo se da su se nakon nekog vremena primijetile neke greske u dokazima, no jos se nije dogodilo da je netko ispravno dokazan teorem opovrgnuo. |
A ko garantira da jednog dana nece biti? |
Razum. |
Razum koji se temelji na vjerojatnosti, a vjerojatnost nije apsolutna istina.
Samo Bog zna šta nas u budućnosti sve čeka.
|
|
| [Vrh] |
|
goranm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol:
|
| Postano: 21:55 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
|
|
|
[quote="frutabella"]Covjek ima slobodu izbora, hoce li krenuti putem dobra ili zla, ako krene dobrim putem u tome ce Mu Bog zasigurno pomoci, ali ako krene losim putem sam je za to kriv i sam je uzrokom zla. [/quote]
To nije ono sto ta recenica kaze. Ona kaze da sto god dobro napravis je zapravo Bog napravio, a sto god lose napravis je tvoje djelo. Dakle, nemas nikakvog izbora osim pogresnog (u ocima Boga) jer za svaki drugi je Bog osobno odgovoran.
[quote]Zar nije logicno, jer si odlican student dobijes stipendiju, drzava, profesori, svi ce ti pomoci da napredujes, ali ako si ljenčina i ne ucis, onda si si sam kriv i nemas pravo drugog kriviti za svoje nedjelo (odnosno "zlodjelo")[/quote]
A sto ako sam odlican student i nisam dobio stipendiju, a drzava mi nije pomogla?
| frutabella (napisa): | | Covjek ima slobodu izbora, hoce li krenuti putem dobra ili zla, ako krene dobrim putem u tome ce Mu Bog zasigurno pomoci, ali ako krene losim putem sam je za to kriv i sam je uzrokom zla. |
To nije ono sto ta recenica kaze. Ona kaze da sto god dobro napravis je zapravo Bog napravio, a sto god lose napravis je tvoje djelo. Dakle, nemas nikakvog izbora osim pogresnog (u ocima Boga) jer za svaki drugi je Bog osobno odgovoran.
| Citat: | | Zar nije logicno, jer si odlican student dobijes stipendiju, drzava, profesori, svi ce ti pomoci da napredujes, ali ako si ljenčina i ne ucis, onda si si sam kriv i nemas pravo drugog kriviti za svoje nedjelo (odnosno "zlodjelo") |
A sto ako sam odlican student i nisam dobio stipendiju, a drzava mi nije pomogla?
_________________
The Dude Abides
|
|
| [Vrh] |
|
quark
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 22. 10. 2011. (16:47:39)
Postovi: (DA)16
Spol: 
|
| Postano: 22:01 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
|
|
|
[quote="frutabella"]
Kako matematicke dokaze ucimo iz knjiga jer nekome "slijepo" vjerujemo da je dobro dokazao (iako mozda svaki korak i nismo razumjeli) tako je vjerniku data Uputa, Bozja knjiga da bi vjeru bolje razumio.
[/quote]
Kako vjernik zna da je to Božja knjiga?
(hint: vjeruje)
[quote]Jedan metod dokazivanja Bozijeg postojanja je onaj razumski-kozmološki (dokaz o postojanju Boga, na temelju činjenice što postoji svemir zaključuje se da mora postojati prvi uzrok svemira, nešto bezuzročno, bezuvjetno, apsolutno, i to je Bog)
Kaže Uzvišeni:
"Zar su oni bez Stvoritelja stvoreni ili su oni sami sebe stvorili?"
Zdrav razum potvrđuje da sve ono što postoji mora imati uzrok svoga postojanja, ništa se slučajno ne dešava. Sve se kreće i zbiva, ali se ne kreće samo od sebe.
Također ništa (nebitak) ne nastaje samo po sebi, i ne može prerasti u Bitak. Dakle, mora postojati Stvoritelj, biće čije je postojanje neophodno nužno, a to je Bog. :)
[/quote]
Zanemarimo solipsiste i recimo da svemir postoji i van naših osjetila :P
Ovo su takozvani aposteriorni dokazi koji kreću od iskustva. Najpoznatiji je po tome Toma Akvinski koji otklanja mogućnost ontološkog (a priori) dokaza za egzistenciju Boga.
No, budući da se u ovome dokazu kreće od iskustva, ali se stiže do nužnoga bića (tj. bića čiji je bitak nužni, koji jest po esenciji jer je čisti akt), nameće se pitanje: kako mi znamo da iskustvom možemo prikazati svojstva tog bića (načelo kauzalnosti može se primjenjivati samo u osjetilnom svijetu)?
Opet se postojanje tog bića, Boga, svodi na izvođenje iz pojmova, što je zapravo prikriveni ontološki dokaz.
(Ovo je poznata Kantova kritika)
[quote]Pa zar nebesa ukrašena sazviježđima i Zemlja klancima ne ukazuju na Onoga koji sve zna i koji je o svemu obaviješten?
Na moj iskaz: "A otkako studiram matematiku moja uvjerenja su još čvršća da Bog postoji, Jedan Jedini," nisam mislila da mi je matematika uspjela dokazati postojanje Boga, nego kroz sliku matematickih dokaza, matematickog sklada i svega lijepog sto matematika nudi, još sam više svjestna Bozjeg postojanja, jer takav sklad nitko osim Njega nije mogao "isprogramirati" :)
Naravno, sve matematicki ni ne mozemo dokazati, matematika ipak nije savršena da bi mogla sve dokazati. Postoji dosta stvari koje jos treba dokazati, mozda jednom u buducnosti netko opovrgne danasnje tvrdnje, teoreme koji su nam trenutno logični (desavalo se je to i u proslosti), ali to sve za to što je nas um, razum ograničen, možemo ga samo nadograđivati, ali do savršenstva ne može ići, jer je samo Bog savršen. [/quote]
Zašto bi nebo ukrašeno zvijezdama ukazivali na Onog? Razumijem romantičarski stav u kojem slavimo ljepotu / sklad (pa Pitagorejci su govorili da je cijeli nebeski svod samo sklad brojeva) prirode, a time i matematike, koja se nekako nalazi u pozadini svega toga - ona je nekakav jezik prirode.
No, što tebi znači da je on nešto "isprogramirao"? Je li on "stvorio" fizikalne zakone po kojima se kasnije sve po kauzalnom sustavu odvilo ili je on stvorio Zemlju kao planet i nas sve kao ljude, u nekom kreacionističkom pogledu?
Hoće li svemir biti lijep i skladan ako se jednog dana dogodi, na primjer, termodinamički ekvilibrij i sve se zapravo "smrzne"?
(Kako ideja slijedi iz 2. zakona termodinamike, tj. da se u izoliranom sustavu entropija povećava, i za to bi The Mighty Programmer bio odgovoran).
Hoće li onda ljut na nebesa koja nisu obasjana zvijezdama iznova stisnuti "compile" ili će pak promijeniti svoj Grand Desing?
[size=9][color=#999999]Added after 5 minutes:[/color][/size]
[quote="frutabella"]
Razum koji se temelji na vjerojatnosti, a vjerojatnost nije apsolutna istina.
Samo Bog zna šta nas u budućnosti sve čeka. ;)[/quote]
Onda se i poimanje Boga temelji na vjerojatnosti jer ga samo razumom shvaćaš; pojam Boga ne dohvaćaš osjetilima.
No, svejedno ne razumijem - "vjerojatnost nije apsolutna istina". Što je za tebe apsolutna istina (i ne očekujem odgovor: Bog; zanima me tvoj vid tog pojma)?
| frutabella (napisa): |
Kako matematicke dokaze ucimo iz knjiga jer nekome "slijepo" vjerujemo da je dobro dokazao (iako mozda svaki korak i nismo razumjeli) tako je vjerniku data Uputa, Bozja knjiga da bi vjeru bolje razumio.
|
Kako vjernik zna da je to Božja knjiga?
(hint: vjeruje)
| Citat: | Jedan metod dokazivanja Bozijeg postojanja je onaj razumski-kozmološki (dokaz o postojanju Boga, na temelju činjenice što postoji svemir zaključuje se da mora postojati prvi uzrok svemira, nešto bezuzročno, bezuvjetno, apsolutno, i to je Bog)
Kaže Uzvišeni:
"Zar su oni bez Stvoritelja stvoreni ili su oni sami sebe stvorili?"
Zdrav razum potvrđuje da sve ono što postoji mora imati uzrok svoga postojanja, ništa se slučajno ne dešava. Sve se kreće i zbiva, ali se ne kreće samo od sebe.
Također ništa (nebitak) ne nastaje samo po sebi, i ne može prerasti u Bitak. Dakle, mora postojati Stvoritelj, biće čije je postojanje neophodno nužno, a to je Bog.
|
Zanemarimo solipsiste i recimo da svemir postoji i van naših osjetila
Ovo su takozvani aposteriorni dokazi koji kreću od iskustva. Najpoznatiji je po tome Toma Akvinski koji otklanja mogućnost ontološkog (a priori) dokaza za egzistenciju Boga.
No, budući da se u ovome dokazu kreće od iskustva, ali se stiže do nužnoga bića (tj. bića čiji je bitak nužni, koji jest po esenciji jer je čisti akt), nameće se pitanje: kako mi znamo da iskustvom možemo prikazati svojstva tog bića (načelo kauzalnosti može se primjenjivati samo u osjetilnom svijetu)?
Opet se postojanje tog bića, Boga, svodi na izvođenje iz pojmova, što je zapravo prikriveni ontološki dokaz.
(Ovo je poznata Kantova kritika)
| Citat: | Pa zar nebesa ukrašena sazviježđima i Zemlja klancima ne ukazuju na Onoga koji sve zna i koji je o svemu obaviješten?
Na moj iskaz: "A otkako studiram matematiku moja uvjerenja su još čvršća da Bog postoji, Jedan Jedini," nisam mislila da mi je matematika uspjela dokazati postojanje Boga, nego kroz sliku matematickih dokaza, matematickog sklada i svega lijepog sto matematika nudi, još sam više svjestna Bozjeg postojanja, jer takav sklad nitko osim Njega nije mogao "isprogramirati"
Naravno, sve matematicki ni ne mozemo dokazati, matematika ipak nije savršena da bi mogla sve dokazati. Postoji dosta stvari koje jos treba dokazati, mozda jednom u buducnosti netko opovrgne danasnje tvrdnje, teoreme koji su nam trenutno logični (desavalo se je to i u proslosti), ali to sve za to što je nas um, razum ograničen, možemo ga samo nadograđivati, ali do savršenstva ne može ići, jer je samo Bog savršen. |
Zašto bi nebo ukrašeno zvijezdama ukazivali na Onog? Razumijem romantičarski stav u kojem slavimo ljepotu / sklad (pa Pitagorejci su govorili da je cijeli nebeski svod samo sklad brojeva) prirode, a time i matematike, koja se nekako nalazi u pozadini svega toga - ona je nekakav jezik prirode.
No, što tebi znači da je on nešto "isprogramirao"? Je li on "stvorio" fizikalne zakone po kojima se kasnije sve po kauzalnom sustavu odvilo ili je on stvorio Zemlju kao planet i nas sve kao ljude, u nekom kreacionističkom pogledu?
Hoće li svemir biti lijep i skladan ako se jednog dana dogodi, na primjer, termodinamički ekvilibrij i sve se zapravo "smrzne"?
(Kako ideja slijedi iz 2. zakona termodinamike, tj. da se u izoliranom sustavu entropija povećava, i za to bi The Mighty Programmer bio odgovoran).
Hoće li onda ljut na nebesa koja nisu obasjana zvijezdama iznova stisnuti "compile" ili će pak promijeniti svoj Grand Desing?
Added after 5 minutes:
| frutabella (napisa): |
Razum koji se temelji na vjerojatnosti, a vjerojatnost nije apsolutna istina.
Samo Bog zna šta nas u budućnosti sve čeka. |
Onda se i poimanje Boga temelji na vjerojatnosti jer ga samo razumom shvaćaš; pojam Boga ne dohvaćaš osjetilima.
No, svejedno ne razumijem - "vjerojatnost nije apsolutna istina". Što je za tebe apsolutna istina (i ne očekujem odgovor: Bog; zanima me tvoj vid tog pojma)?
Zadnja promjena: quark; 22:01 pon, 11. 3. 2013; ukupno mijenjano 1 put.
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3560)16
Spol: 
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 22:01 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
|
|
|
[quote="GauSs_"][quote="RonnieColeman"]-bog je sveznajuć
-bog je svemoguć[/quote]
sveznajuc i svemoguc su besmisleni pojmovi :D (pogledaj onu staru "moze li stvoriti (taj koji je svemoguc) kamen koji ne moze podignuti"[/quote]
Moze, i time bi prestao biti svemoguc. Dakle, "svemoguc" podrazumijeva i "sposoban oduzeti sam sebi tu svemoc". ;)
No, stvar je paradoxalna iz drugog razloga. Ako je sveznajuc, zna tocno sto ce u bilo kojem trenutku on sam napraviti. To znaci da on nema mogucnost napraviti nista drugo (pa nije svemoguc), jer kad bi tu mogucnost imao i iskoristio, iapalo bi da je negovo sveznanje bilo krivo.
[quote="frutabella"]Mislim da nisam nigdje navela da [u]pretpostavljam[/u] da Bog postoji (ako jesam, moja greška),no ja tvrdim da On sigurno postoji (nema tu mjesta za pretpostavke :D )[/quote]
Strashno. Pa napisala si:
[quote="frutabella"]Ako se pravilno shvati Božja opstojnost izvodi se zaključak da je Bog onaj koji je oduvjek jer nije postao, a sve što postaje ima svoj vijek trajanja pa mu dođe kraj i nestane, a Istinski Bog je zauvijek jer nije postao pa tako neće ni nestati.[/quote]
"Onaj koji je oduvijek jer nije postao" [b]pretpostavlja[/b] da on postoji. Jer, ako Bog ne postoji, on takodjer "nije postao".
[quote="frutabella"]Mislim da tvrditi nesto i pretpostavljati nesto nije isto.[/quote]
Tvrditi mozes ili tako da dokazes ili tako da pretpostavis ili tako da slijepo vjerujes. Tvoje izjave ne spadaju u dokaze jer nista ne dokazuju. Evo protuprimjer:
Pretpostavka: Bogovi (s malim "b") ne postoje. Niti jedan, pa tako ni Bog (obicno se misli na krscanskog, kad se koristi veliko "B").
Lamentacija o tvom "dokazu": Sve sto si napisala je apsolutno tocno za sve bogove, dakle za elemente praznog skupa. I sta sad? Ja sam krenuo od pretpostavke da bogovi ne postoje, koristio tvoje zakljucivanje i ostao u svemiru u kojem bogovi ne postoje. Nema kontradikcije. Jedino po cemu se to razlikuje od tvog "dokaza" Bozje egzistencije je pretpostavka (ja krecem od toga da ne postoji ni jedan takav, a ti da postoji neki tamo, pomalo neodredjeni (nisi ga definirala)).
Zakljucak: Ako pretpostavimo da Bog postoji, tvoj "dokaz" dokazuje da on postoji. Ako pretpostavimo da ne postoji, taj isti "dokaz" dokazuje da on ne postoji. Jakog mi dokaza... :chuckle:
[quote="frutabella"]Neke stvari se mogu i direktno dokazati.[/quote]
Cekamo.
[quote="frutabella"]Kako matematicke dokaze ucimo iz knjiga jer nekome "slijepo" vjerujemo da je dobro dokazao (iako mozda svaki korak i nismo razumjeli)[/quote]
Prestrashno. :facepalm: To sto ti tako ucis matematiku, ne znaci da matematika tako funkcionira. Zato postoji [i]peer review[/i] i vrlo je rigorozan u casopisima koji drze do sebe. Ako mi dokaz u clanku koji sam dobio na recenziju nije jasan, vratit cu ga autoru na doradu. Nema slijepog vjerovanja; ima se dokazati stvar kako spada. To je kljucna razlika egzaktne znanosti i slijepog religijskog vjerovanja.
[quote="frutabella"]Jedan metod dokazivanja Bozijeg postojanja je onaj razumski-kozmološki (dokaz o postojanju Boga, na temelju činjenice što postoji svemir zaključuje se da mora postojati prvi uzrok svemira, nešto bezuzročno, bezuvjetno, apsolutno, i to je Bog)[/quote]
Apsolutno krivo, dok ne pokazes da bitak uopce ima pocetak. Ako su vrijeme i egzistencija, da se pojednostavljeno izrazim, pravac, onda nemaju i pocetak ni kraj i ne treba nam nikakav Bog. Hence, "dokaz" ti pociva na pretpostavci za koju ne znas je li tocna. (Ne tvrdim da bi dokaz valjao, cak i da je pretpostavka tocna; cak i s njom je supljiji od svicarskog sira)
[quote="frutabella"]Zdrav razum potvrđuje da sve ono što postoji mora imati uzrok svoga postojanja, ništa se slučajno ne dešava. Sve se kreće i zbiva, ali se ne kreće samo od sebe.[/quote]
Upravo si uvrijedila sve koji ne smatraju da "sve sto postoji mora imati uzrok svoga postojanja". Nadalje, to sto sve mora imati uzrok, nije nikakav dokaz postojanja prvog uzroka. Kao sto svaki cijeli broj mora imati prethodnika, to ne znaci da postoji najmanji cijeli broj.
[quote="frutabella"]Također ništa (nebitak) ne nastaje samo po sebi, i ne može prerasti u Bitak. Dakle, mora postojati Stvoritelj, biće čije je postojanje neophodno nužno, a to je Bog. :)[/quote]
Samo ako pretpostavimo da je nesto stvorilo bitak, tj. da je postojalo doba kad nije postojalo nista. Na stranu sada logicno pitanje "a odakle onda Bog?", ti nemas nikakvu potvrdu te pretpostavke, kao sto sam gore napisao.
[quote="frutabella"]Pa zar nebesa ukrašena sazviježđima i Zemlja klancima ne ukazuju na Onoga koji sve zna i koji je o svemu obaviješten?[/quote]
Ne.
[quote="frutabella"]Na moj iskaz: "A otkako studiram matematiku moja uvjerenja su još čvršća da Bog postoji, Jedan Jedini," nisam mislila da mi je matematika uspjela dokazati postojanje Boga, nego kroz sliku matematickih dokaza, matematickog sklada i svega lijepog sto matematika nudi, još sam više svjestna Bozjeg postojanja, jer takav sklad nitko osim Njega nije mogao "isprogramirati" :)[/quote]
Svijet nekako funkcionira i to objasnjavamo kroz razne znanosti. Mogao je funkcionirati skroz drugacije i znanosti bi to onda skroz drugacije objasnile. To sto se nesto nama cini logicno (jer smo u tome odrasli) i skladno (jer se slaze s percepcijom koju smo izgradili kroz zivot upravo u tom sustavu) ne ukazuje na nikakvog stvoritelja.
Nabacujes citate iz Biblije i tebi je to dosta. Prihvacam da je [b]tebi[/b] dosta, ali [b]nije [u]dokaz[/u][/b] za nista doli da ti u nesto vjerujes.
Pustam dalje drugima da te seciraju... vidim da su navalili dok sam ja ovo nakucao. Valjda nam fali entuzijasticnih vjernika na Forumu, pa ekipa jedva docekala. :lol:
| GauSs_ (napisa): | | RonnieColeman (napisa): | -bog je sveznajuć
-bog je svemoguć |
sveznajuc i svemoguc su besmisleni pojmovi (pogledaj onu staru "moze li stvoriti (taj koji je svemoguc) kamen koji ne moze podignuti" |
Moze, i time bi prestao biti svemoguc. Dakle, "svemoguc" podrazumijeva i "sposoban oduzeti sam sebi tu svemoc".
No, stvar je paradoxalna iz drugog razloga. Ako je sveznajuc, zna tocno sto ce u bilo kojem trenutku on sam napraviti. To znaci da on nema mogucnost napraviti nista drugo (pa nije svemoguc), jer kad bi tu mogucnost imao i iskoristio, iapalo bi da je negovo sveznanje bilo krivo.
| frutabella (napisa): | | Mislim da nisam nigdje navela da pretpostavljam da Bog postoji (ako jesam, moja greška),no ja tvrdim da On sigurno postoji (nema tu mjesta za pretpostavke ) |
Strashno. Pa napisala si:
| frutabella (napisa): | | Ako se pravilno shvati Božja opstojnost izvodi se zaključak da je Bog onaj koji je oduvjek jer nije postao, a sve što postaje ima svoj vijek trajanja pa mu dođe kraj i nestane, a Istinski Bog je zauvijek jer nije postao pa tako neće ni nestati. |
"Onaj koji je oduvijek jer nije postao" pretpostavlja da on postoji. Jer, ako Bog ne postoji, on takodjer "nije postao".
| frutabella (napisa): | | Mislim da tvrditi nesto i pretpostavljati nesto nije isto. |
Tvrditi mozes ili tako da dokazes ili tako da pretpostavis ili tako da slijepo vjerujes. Tvoje izjave ne spadaju u dokaze jer nista ne dokazuju. Evo protuprimjer:
Pretpostavka: Bogovi (s malim "b") ne postoje. Niti jedan, pa tako ni Bog (obicno se misli na krscanskog, kad se koristi veliko "B").
Lamentacija o tvom "dokazu": Sve sto si napisala je apsolutno tocno za sve bogove, dakle za elemente praznog skupa. I sta sad? Ja sam krenuo od pretpostavke da bogovi ne postoje, koristio tvoje zakljucivanje i ostao u svemiru u kojem bogovi ne postoje. Nema kontradikcije. Jedino po cemu se to razlikuje od tvog "dokaza" Bozje egzistencije je pretpostavka (ja krecem od toga da ne postoji ni jedan takav, a ti da postoji neki tamo, pomalo neodredjeni (nisi ga definirala)).
Zakljucak: Ako pretpostavimo da Bog postoji, tvoj "dokaz" dokazuje da on postoji. Ako pretpostavimo da ne postoji, taj isti "dokaz" dokazuje da on ne postoji. Jakog mi dokaza... 
| frutabella (napisa): | | Neke stvari se mogu i direktno dokazati. |
Cekamo.
| frutabella (napisa): | | Kako matematicke dokaze ucimo iz knjiga jer nekome "slijepo" vjerujemo da je dobro dokazao (iako mozda svaki korak i nismo razumjeli) |
Prestrashno.  To sto ti tako ucis matematiku, ne znaci da matematika tako funkcionira. Zato postoji peer review i vrlo je rigorozan u casopisima koji drze do sebe. Ako mi dokaz u clanku koji sam dobio na recenziju nije jasan, vratit cu ga autoru na doradu. Nema slijepog vjerovanja; ima se dokazati stvar kako spada. To je kljucna razlika egzaktne znanosti i slijepog religijskog vjerovanja.
| frutabella (napisa): | | Jedan metod dokazivanja Bozijeg postojanja je onaj razumski-kozmološki (dokaz o postojanju Boga, na temelju činjenice što postoji svemir zaključuje se da mora postojati prvi uzrok svemira, nešto bezuzročno, bezuvjetno, apsolutno, i to je Bog) |
Apsolutno krivo, dok ne pokazes da bitak uopce ima pocetak. Ako su vrijeme i egzistencija, da se pojednostavljeno izrazim, pravac, onda nemaju i pocetak ni kraj i ne treba nam nikakav Bog. Hence, "dokaz" ti pociva na pretpostavci za koju ne znas je li tocna. (Ne tvrdim da bi dokaz valjao, cak i da je pretpostavka tocna; cak i s njom je supljiji od svicarskog sira)
| frutabella (napisa): | | Zdrav razum potvrđuje da sve ono što postoji mora imati uzrok svoga postojanja, ništa se slučajno ne dešava. Sve se kreće i zbiva, ali se ne kreće samo od sebe. |
Upravo si uvrijedila sve koji ne smatraju da "sve sto postoji mora imati uzrok svoga postojanja". Nadalje, to sto sve mora imati uzrok, nije nikakav dokaz postojanja prvog uzroka. Kao sto svaki cijeli broj mora imati prethodnika, to ne znaci da postoji najmanji cijeli broj.
| frutabella (napisa): | | Također ništa (nebitak) ne nastaje samo po sebi, i ne može prerasti u Bitak. Dakle, mora postojati Stvoritelj, biće čije je postojanje neophodno nužno, a to je Bog. |
Samo ako pretpostavimo da je nesto stvorilo bitak, tj. da je postojalo doba kad nije postojalo nista. Na stranu sada logicno pitanje "a odakle onda Bog?", ti nemas nikakvu potvrdu te pretpostavke, kao sto sam gore napisao.
| frutabella (napisa): | | Pa zar nebesa ukrašena sazviježđima i Zemlja klancima ne ukazuju na Onoga koji sve zna i koji je o svemu obaviješten? |
Ne.
| frutabella (napisa): | | Na moj iskaz: "A otkako studiram matematiku moja uvjerenja su još čvršća da Bog postoji, Jedan Jedini," nisam mislila da mi je matematika uspjela dokazati postojanje Boga, nego kroz sliku matematickih dokaza, matematickog sklada i svega lijepog sto matematika nudi, još sam više svjestna Bozjeg postojanja, jer takav sklad nitko osim Njega nije mogao "isprogramirati" |
Svijet nekako funkcionira i to objasnjavamo kroz razne znanosti. Mogao je funkcionirati skroz drugacije i znanosti bi to onda skroz drugacije objasnile. To sto se nesto nama cini logicno (jer smo u tome odrasli) i skladno (jer se slaze s percepcijom koju smo izgradili kroz zivot upravo u tom sustavu) ne ukazuje na nikakvog stvoritelja.
Nabacujes citate iz Biblije i tebi je to dosta. Prihvacam da je tebi dosta, ali nije dokaz za nista doli da ti u nesto vjerujes.
Pustam dalje drugima da te seciraju... vidim da su navalili dok sam ja ovo nakucao. Valjda nam fali entuzijasticnih vjernika na Forumu, pa ekipa jedva docekala. 
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.  |
|
| [Vrh] |
|
goranm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol:
|
|
| [Vrh] |
|
Zenon
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 09. 09. 2011. (19:14:43)
Postovi: (2B1)16
Sarma: -
Lokacija: [tex]\pm\infty[/tex]
|
| Postano: 22:10 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
|
|
|
[quote="frutabella"]
Sta ja sad mogu ako ti smetaju, ali to je tako. Neki se dokazi jednostavno nauce napamet, jer nam se ne da razimsljati ili za to nemamo vremena, ili nam je pretesko za shvatiti, ali prihvatimo to kao istinu.
(nije bas pohvalno, slazem se, ali desava se)[/quote]
Ovo što si sada napisala mi je još relativno ok, da nemaš vremena ili volje. Ali ne vidim kako ni zašto bih slijepo vjerovao u dokaz samo zato što ga ne razumijem, a napisao ga je doktor znanosti. Vjerovat ću u njega ako i samo ako se slaže s onim što je meni u glavi, a ako je meni u glavi krivo, vrijeme će to ispraviti i onda ću znati što je istina (tome se nadam) :)
Niti jedan dokaz nisam naučio na pamet, a da ga nisam svaki i jedan jedini korak razumio. Ne jer sam genije, nego zato što svaki puta kada ne razumijem, raspisujem, pitam profesora, prijatelje, demosa.
S obzirom da sam na ovom faksu iz drugačijih razloga nego većina studenata, jasno mi je i zašto teoremima pristupamo na drugačiji način i to mi je sasvim ok (tako ja pristupam računarskim kolegijima).
No slijepo vjerovanje mi se i dalje ne sviđa i to ne radim, barem koliko ja mislim.
[size=9][color=#999999]Added after 7 minutes:[/color][/size]
[quote="vsego"][quote="frutabella"]Neke stvari se mogu i direktno dokazati.[/quote]
Cekamo.
[quote="frutabella"]Kako matematicke dokaze ucimo iz knjiga jer nekome "slijepo" vjerujemo da je dobro dokazao (iako mozda svaki korak i nismo razumjeli)[/quote]
Prestrashno. :facepalm: /* cut */
[quote="frutabella"]Pa zar nebesa ukrašena sazviježđima i Zemlja klancima ne ukazuju na Onoga koji sve zna i koji je o svemu obaviješten?[/quote]
Ne.
[/quote]
Dugo se nisam ovako nasmijao na tekstualno vizualni podražaj :rotfl2: :rotfl2: :rotfl2:
| frutabella (napisa): |
Sta ja sad mogu ako ti smetaju, ali to je tako. Neki se dokazi jednostavno nauce napamet, jer nam se ne da razimsljati ili za to nemamo vremena, ili nam je pretesko za shvatiti, ali prihvatimo to kao istinu.
(nije bas pohvalno, slazem se, ali desava se) |
Ovo što si sada napisala mi je još relativno ok, da nemaš vremena ili volje. Ali ne vidim kako ni zašto bih slijepo vjerovao u dokaz samo zato što ga ne razumijem, a napisao ga je doktor znanosti. Vjerovat ću u njega ako i samo ako se slaže s onim što je meni u glavi, a ako je meni u glavi krivo, vrijeme će to ispraviti i onda ću znati što je istina (tome se nadam)
Niti jedan dokaz nisam naučio na pamet, a da ga nisam svaki i jedan jedini korak razumio. Ne jer sam genije, nego zato što svaki puta kada ne razumijem, raspisujem, pitam profesora, prijatelje, demosa.
S obzirom da sam na ovom faksu iz drugačijih razloga nego većina studenata, jasno mi je i zašto teoremima pristupamo na drugačiji način i to mi je sasvim ok (tako ja pristupam računarskim kolegijima).
No slijepo vjerovanje mi se i dalje ne sviđa i to ne radim, barem koliko ja mislim.
Added after 7 minutes:
| vsego (napisa): | | frutabella (napisa): | | Neke stvari se mogu i direktno dokazati. |
Cekamo.
| frutabella (napisa): | | Kako matematicke dokaze ucimo iz knjiga jer nekome "slijepo" vjerujemo da je dobro dokazao (iako mozda svaki korak i nismo razumjeli) |
Prestrashno. /* cut */
| frutabella (napisa): | | Pa zar nebesa ukrašena sazviježđima i Zemlja klancima ne ukazuju na Onoga koji sve zna i koji je o svemu obaviješten? |
Ne.
|
Dugo se nisam ovako nasmijao na tekstualno vizualni podražaj 
|
|
| [Vrh] |
|
fireball
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 07. 10. 2005. (18:49:17)
Postovi: (4AB)16
Spol:
Lokacija: s rukom u vatri i nogom u grobu
|
|
| [Vrh] |
|
frutabella
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 09. 10. 2010. (16:35:36)
Postovi: (24E)16
|
| Postano: 22:16 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
|
|
|
[quote="goranm"]
To nije ono sto ta recenica kaze. Ona kaze da sto god dobro napravis je zapravo Bog napravio, a sto god lose napravis je tvoje djelo. Dakle, nemas nikakvog izbora osim pogresnog (u ocima Boga) jer za svaki drugi je Bog osobno odgovoran.
A sto ako sam odlican student i nisam dobio stipendiju, a drzava mi nije pomogla?[/quote]
"Bog vam ne zabranjuje da činite dobro i da budete pravedni", kaze Bog.
Bog je apsolutno Dobro, kako Bog sve vidi, sve cuje itd., tako i covjek, samo sto ima ogranicenja. Pa dobro koje ucinis od Njega je, kao i to sto vidis, cujes, osjecas od Njega je, on te je stvorio, sve najljepse proizlazi od Njega, ali zlo koje cinis pripada samo tebi.
Bog nije zao, ni najmanje, niti covjeku zeli zlo, salje mu upute, a na njemu je da li ce ih koristiti.
| goranm (napisa): |
To nije ono sto ta recenica kaze. Ona kaze da sto god dobro napravis je zapravo Bog napravio, a sto god lose napravis je tvoje djelo. Dakle, nemas nikakvog izbora osim pogresnog (u ocima Boga) jer za svaki drugi je Bog osobno odgovoran.
A sto ako sam odlican student i nisam dobio stipendiju, a drzava mi nije pomogla? |
"Bog vam ne zabranjuje da činite dobro i da budete pravedni", kaze Bog.
Bog je apsolutno Dobro, kako Bog sve vidi, sve cuje itd., tako i covjek, samo sto ima ogranicenja. Pa dobro koje ucinis od Njega je, kao i to sto vidis, cujes, osjecas od Njega je, on te je stvorio, sve najljepse proizlazi od Njega, ali zlo koje cinis pripada samo tebi.
Bog nije zao, ni najmanje, niti covjeku zeli zlo, salje mu upute, a na njemu je da li ce ih koristiti.
|
|
| [Vrh] |
|
goranm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol:
|
|
| [Vrh] |
|
quark
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 22. 10. 2011. (16:47:39)
Postovi: (DA)16
Spol:
|
| Postano: 22:25 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
|
|
|
[quote="frutabella"]
"Bog vam ne zabranjuje da činite dobro i da budete pravedni", kaze Bog.
[/quote]
"Ja sam kiseo i žut", kaže Limun. 8)
[quote]Bog je apsolutno Dobro, kako Bog sve vidi, sve cuje itd., tako i covjek, samo sto ima ogranicenja. Pa dobro koje ucinis od Njega je, kao i to sto vidis, cujes, osjecas od Njega je, on te je stvorio, sve najljepse proizlazi od Njega, ali zlo koje cinis pripada samo tebi.
Bog nije zao, ni najmanje, niti covjeku zeli zlo, salje mu upute, a na njemu je da li ce ih koristiti.[/quote]
Stvarno smatram da ovdje staje filozofska, konstruktivna rasprava (ako je uopće i bila jednoć).
| frutabella (napisa): |
"Bog vam ne zabranjuje da činite dobro i da budete pravedni", kaze Bog.
|
"Ja sam kiseo i žut", kaže Limun. 
| Citat: | Bog je apsolutno Dobro, kako Bog sve vidi, sve cuje itd., tako i covjek, samo sto ima ogranicenja. Pa dobro koje ucinis od Njega je, kao i to sto vidis, cujes, osjecas od Njega je, on te je stvorio, sve najljepse proizlazi od Njega, ali zlo koje cinis pripada samo tebi.
Bog nije zao, ni najmanje, niti covjeku zeli zlo, salje mu upute, a na njemu je da li ce ih koristiti. |
Stvarno smatram da ovdje staje filozofska, konstruktivna rasprava (ako je uopće i bila jednoć).
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3560)16
Spol:
Lokacija: /sbin/init
|
|
| [Vrh] |
|
Zenon
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 09. 09. 2011. (19:14:43)
Postovi: (2B1)16
Sarma: -
Lokacija: [tex]\pm\infty[/tex]
|
| Postano: 22:34 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
|
|
|
[quote="frutabella"]Bog je apsolutno Dobro, kako Bog sve vidi, sve cuje itd., tako i covjek, samo sto ima ogranicenja. Pa dobro koje ucinis od Njega je, kao i to sto vidis, cujes, osjecas od Njega je, on te je stvorio, sve najljepse proizlazi od Njega, ali zlo koje cinis pripada samo tebi.[/quote]
Dakle, zasluge za moje dobre postupke idu Bogu, a za zlo samo meni. To su takve gluposti. Ako me je Bog stvorio takvog kakvog jesam, onda je on jednako zaslužan i za moje dobro i za zlo počinjeno na ovom svijetu. Broj izbora pojedinca je proporcionalan inteligenciji pojedinca (i, naravno, mnogoćemu ostalom). Dakle, neki ljudi imaju manje izbora zato što im bog nije dao veću inteligenciju. Nadalje, ako me je SVEZNAJUĆI bog stvorio takvog kakav jesam, on je unaprijed znao što ću ja učiniti (jer sve zna), a i da nije znao, baš zbog moje inferiornosti njemu mogao je zaključiti (kao što ću ja zaključiti da ako stavim bogomoljku i leptira u terarij, bogomoljka će na poslijetku pojesti leptira). Ako mi možemo predvidjeti postupke jedni drugih, onda tek zamisli koliko to dobro može napraviti bog. Da on meni izbor ili ne, on već zna što ću ja odabrati, baš zbog svojstava koje mi je dao pri mom stvaranju i zbog uvjeta kroz koje me je proveo dok se moj razum oblikovao do trenutka kada sam mogao napraviti prvi vlastiti svjesni i razumni odabir.
I sad, takav bog koji će me stvoriti takvog ograničenog kakav jesam i "dati mi izbore", iako već zna što ću ja učiniti, jer u nekoj višoj suštini, nemam izbor, a nakon toga mi suditi za počinjena djela jednostavno nema nikakve veze s ljubavlju niti i sa čim pozitivnim.
Uglavnom, isključujem se iz ove rasprave, jer jedini vjernik (možda je vjernik, nisam sto posto siguran) s kojim sam ikada imao konstruktivan i zanimljiv razgovor o bogu je satja i on je jedini poslušao što sam imao za reći i jedini dao razuman odgovor, a ne mi citirao neke nelogičnosti. Jedini vjernik s kojim sam razgovarao, a da je zapravo razmislio o stvarima o kojima priča i ne vjeruje slijepo u sve što mu se predoči. Pardon, i Phoenix isto nije toliko nekritičan :)
| frutabella (napisa): | | Bog je apsolutno Dobro, kako Bog sve vidi, sve cuje itd., tako i covjek, samo sto ima ogranicenja. Pa dobro koje ucinis od Njega je, kao i to sto vidis, cujes, osjecas od Njega je, on te je stvorio, sve najljepse proizlazi od Njega, ali zlo koje cinis pripada samo tebi. |
Dakle, zasluge za moje dobre postupke idu Bogu, a za zlo samo meni. To su takve gluposti. Ako me je Bog stvorio takvog kakvog jesam, onda je on jednako zaslužan i za moje dobro i za zlo počinjeno na ovom svijetu. Broj izbora pojedinca je proporcionalan inteligenciji pojedinca (i, naravno, mnogoćemu ostalom). Dakle, neki ljudi imaju manje izbora zato što im bog nije dao veću inteligenciju. Nadalje, ako me je SVEZNAJUĆI bog stvorio takvog kakav jesam, on je unaprijed znao što ću ja učiniti (jer sve zna), a i da nije znao, baš zbog moje inferiornosti njemu mogao je zaključiti (kao što ću ja zaključiti da ako stavim bogomoljku i leptira u terarij, bogomoljka će na poslijetku pojesti leptira). Ako mi možemo predvidjeti postupke jedni drugih, onda tek zamisli koliko to dobro može napraviti bog. Da on meni izbor ili ne, on već zna što ću ja odabrati, baš zbog svojstava koje mi je dao pri mom stvaranju i zbog uvjeta kroz koje me je proveo dok se moj razum oblikovao do trenutka kada sam mogao napraviti prvi vlastiti svjesni i razumni odabir.
I sad, takav bog koji će me stvoriti takvog ograničenog kakav jesam i "dati mi izbore", iako već zna što ću ja učiniti, jer u nekoj višoj suštini, nemam izbor, a nakon toga mi suditi za počinjena djela jednostavno nema nikakve veze s ljubavlju niti i sa čim pozitivnim.
Uglavnom, isključujem se iz ove rasprave, jer jedini vjernik (možda je vjernik, nisam sto posto siguran) s kojim sam ikada imao konstruktivan i zanimljiv razgovor o bogu je satja i on je jedini poslušao što sam imao za reći i jedini dao razuman odgovor, a ne mi citirao neke nelogičnosti. Jedini vjernik s kojim sam razgovarao, a da je zapravo razmislio o stvarima o kojima priča i ne vjeruje slijepo u sve što mu se predoči. Pardon, i Phoenix isto nije toliko nekritičan
|
|
| [Vrh] |
|
frutabella
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 09. 10. 2010. (16:35:36)
Postovi: (24E)16
|
| Postano: 22:38 pon, 11. 3. 2013 Naslov: |
|
|
|
Šta da radim? Da jos sjedim cijelu noc i odgovaram na sva pitanja? :)
Ocito sam jedina s ovakvim razmisljanjem pa je razumno da se ne mogu sa svima odjednom raspravljati.
Negdje je Vsego spomenuo da sam uvrijedila citaoce, pa se tom prilikom zelim ispricati svima koji su se nasli uvrijeđeni, nije mi to bila namjera.
Normalno je da svi imamo razlicita poimanja Boga, svi ne mozemo ni biti vjernici, a ni nevjernici.
Pa mislim da bi ovaj odlomak Svete knjige bio dobar zakljucak:
"vama - vaša vjera, a meni - moja"
I svi sretni :D
Šta da radim? Da jos sjedim cijelu noc i odgovaram na sva pitanja?
Ocito sam jedina s ovakvim razmisljanjem pa je razumno da se ne mogu sa svima odjednom raspravljati.
Negdje je Vsego spomenuo da sam uvrijedila citaoce, pa se tom prilikom zelim ispricati svima koji su se nasli uvrijeđeni, nije mi to bila namjera.
Normalno je da svi imamo razlicita poimanja Boga, svi ne mozemo ni biti vjernici, a ni nevjernici.
Pa mislim da bi ovaj odlomak Svete knjige bio dobar zakljucak:
"vama - vaša vjera, a meni - moja"
I svi sretni
|
|
| [Vrh] |
|
goranm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol:
|
|
| [Vrh] |
|
|
ovo me podsjeca na jednu prastaru raspravu ( 
) na ovom forumu koja je eskalirala na 30 stranica u 3-4 dana... koliko sam sarme tamo samo bio izgubio.... joooooooooo
