| Prethodna tema :: Sljedeća tema |
| Autor/ica |
Poruka |
bily
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 29. 04. 2003. (16:21:46)
Postovi: (4B7)16
Spol: 
|
|
| [Vrh] |
|
mali
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 01. 02. 2005. (16:25:58)
Postovi: (1B)16
Spol: 
|
|
| [Vrh] |
|
Nesi
Inventar Foruma
(Moderator)
Pridružen/a: 14. 10. 2002. (14:27:35)
Postovi: (E68)16
Spol: 
Sarma: -
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3562)16
Spol: 
Lokacija: /sbin/init
|
 Postano: 16:57 čet, 8. 12. 2005 Naslov: |
    |
|
|
Postojeca anketa nije losa, iako ima mjesta za poboljsanja. 8) IMO, ona najvise "šepa" na nacinu provodjenja:
[quote="Nesi"]iako, IMO, najveca greska je sto se jednako evaluiraju ankete ljudi koji napisu da ne pohadjaju nesto kao i oni koji napisu da su redoviti u pohadjanju...[/quote]
Tocno to. :) Ankete se dijele onda kad se dijele i potpisi, e "da bi ih popunilo sto vise studenata". :-s Nema veze sto se tu gubi statisticka vjerodostojnost. :(
[quote="[url=http://rasprave.fizika.org/viewtopic.php?p=23805#23805]vdjerek@Rasprave[/url]"]Sto se tice pozitivne identifikacije korisnika ankete, i ta stvar moze vrlo lako biti rijesena uz malo dobre volje sa strane nadleznog odsjeka PMF-a. Naime, ideja je bila za svaki kolegij za kojega bi se odrzavale ankete dobiti tocan broj studenata koji su ga upisali (recimo, n), nakon cega bi se izgeneriralo n razlicitih tokena - to je jedinstveni 13-znamenkasti broj koji identificira studenta koji je odslusao pojedini kolegij, i nije povezan sa fizickim identitetom bilo kojeg studenta.
Na zadnjem predavanju bi se studentima podijelili papirici sa tokenima (u zatvorenim kovertama, po randomu), a nepodjeljeni papirici bi se unistili ili stovec. Online anketu za spomenuti kolegij mogli bi ispuniti iskljucivo studenti koji posjeduju odgovarajuci token, i to samo jednom. Na taj nacin ankete bi bile u potpunosti anonimne, i ispunjavali bi ih samo studenti koji su ostvarili pravo na to. Rezultati se cuvaju u bazi podataka, i nakon zavrsetka ankete mogli bi biti javno objavljeni na netu.[/quote]
Dakle, stvar se trivijalno izvede on-line. 8) Samo, ja ne bih bas cekao "zadnje" predavanje, upravo iz gore opisanog razloga. :) Bilo bi zgodno kad bi se token mogao dijeliti "u ratama", pa da student moze popuniti anketu samo ako je bar nekoliko puta bio na nastavi (ili ako je "kupio" tokene, no mislim da se to ne bi dogadjalo s ikakvom zanimljivom ucestaloscu). :D
Na zalost, ne znam kako to izvesti, osim da studenti moraju upisivati po 5-6 tokena, a to se vecini ne bi dalo... :(
Postojeca anketa nije losa, iako ima mjesta za poboljsanja.  IMO, ona najvise "šepa" na nacinu provodjenja:
| Nesi (napisa): | | iako, IMO, najveca greska je sto se jednako evaluiraju ankete ljudi koji napisu da ne pohadjaju nesto kao i oni koji napisu da su redoviti u pohadjanju... |
Tocno to.  Ankete se dijele onda kad se dijele i potpisi, e "da bi ih popunilo sto vise studenata".  Nema veze sto se tu gubi statisticka vjerodostojnost. 
| vdjerek@Rasprave (napisa): | Sto se tice pozitivne identifikacije korisnika ankete, i ta stvar moze vrlo lako biti rijesena uz malo dobre volje sa strane nadleznog odsjeka PMF-a. Naime, ideja je bila za svaki kolegij za kojega bi se odrzavale ankete dobiti tocan broj studenata koji su ga upisali (recimo, n), nakon cega bi se izgeneriralo n razlicitih tokena - to je jedinstveni 13-znamenkasti broj koji identificira studenta koji je odslusao pojedini kolegij, i nije povezan sa fizickim identitetom bilo kojeg studenta.
Na zadnjem predavanju bi se studentima podijelili papirici sa tokenima (u zatvorenim kovertama, po randomu), a nepodjeljeni papirici bi se unistili ili stovec. Online anketu za spomenuti kolegij mogli bi ispuniti iskljucivo studenti koji posjeduju odgovarajuci token, i to samo jednom. Na taj nacin ankete bi bile u potpunosti anonimne, i ispunjavali bi ih samo studenti koji su ostvarili pravo na to. Rezultati se cuvaju u bazi podataka, i nakon zavrsetka ankete mogli bi biti javno objavljeni na netu. |
Dakle, stvar se trivijalno izvede on-line. Samo, ja ne bih bas cekao "zadnje" predavanje, upravo iz gore opisanog razloga. Bilo bi zgodno kad bi se token mogao dijeliti "u ratama", pa da student moze popuniti anketu samo ako je bar nekoliko puta bio na nastavi (ili ako je "kupio" tokene, no mislim da se to ne bi dogadjalo s ikakvom zanimljivom ucestaloscu). 
Na zalost, ne znam kako to izvesti, osim da studenti moraju upisivati po 5-6 tokena, a to se vecini ne bi dalo...
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.  |
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
| Postano: 18:45 čet, 8. 12. 2005 Naslov: |
|
|
|
[quote="vsego"]Na zalost, ne znam kako to izvesti, osim da studenti moraju upisivati po 5-6 tokena, a to se vecini ne bi dalo... :([/quote]
Ajmo bit realni. Na ovom forumu sudjeluje manje od 10% aktivne studentske populacije naseg faksa. Bilo kakva on-line anketa imala bi isti problem, osim ako se nastava odrzava u nekom od praktikuma. Studentima se jednostavno ne bi dalo nakon sto odu iz predavaonice spajati na net i popunjavati anketu, s tokenima ili bez njih (ne bi se ni meni). Moj glas ide papirnatim anketama.
| vsego (napisa): | | Na zalost, ne znam kako to izvesti, osim da studenti moraju upisivati po 5-6 tokena, a to se vecini ne bi dalo... |
Ajmo bit realni. Na ovom forumu sudjeluje manje od 10% aktivne studentske populacije naseg faksa. Bilo kakva on-line anketa imala bi isti problem, osim ako se nastava odrzava u nekom od praktikuma. Studentima se jednostavno ne bi dalo nakon sto odu iz predavaonice spajati na net i popunjavati anketu, s tokenima ili bez njih (ne bi se ni meni). Moj glas ide papirnatim anketama.
_________________
Vedran Krcadinac
Ljudi su razliciti, a nula je paran broj.
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3562)16
Spol:
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 18:49 čet, 8. 12. 2005 Naslov: |
|
|
|
[quote="krcko"][quote="vsego"]Na zalost, ne znam kako to izvesti, osim da studenti moraju upisivati po 5-6 tokena, a to se vecini ne bi dalo... :([/quote]
Ajmo bit realni. Na ovom forumu sudjeluje manje od 10% aktivne studentske populacije naseg faksa. Bilo kakva on-line anketa imala bi isti problem, osim ako se nastava odrzava u nekom od praktikuma. Studentima se jednostavno ne bi dalo nakon sto odu iz predavaonice spajati na net i popunjavati anketu, s tokenima ili bez njih (ne bi se ni meni). Moj glas ide papirnatim anketama.[/quote]
Ma, to je bio samo komentar da se to [b]moze[/b] izvesti. :)
Ipak, mislim da je udio "onih koji se trude" veci medju Forumasima nego medju "opcenitom populacijom", pa ideja i nije za [i]a priori[/i] odbaciti. 8) Radije bih cuo kvalitetno misljenje 9 studenata, nego bilo kakvo njih 90. :?
A mozda i grijesim... :neznam:
| krcko (napisa): | | vsego (napisa): | | Na zalost, ne znam kako to izvesti, osim da studenti moraju upisivati po 5-6 tokena, a to se vecini ne bi dalo... |
Ajmo bit realni. Na ovom forumu sudjeluje manje od 10% aktivne studentske populacije naseg faksa. Bilo kakva on-line anketa imala bi isti problem, osim ako se nastava odrzava u nekom od praktikuma. Studentima se jednostavno ne bi dalo nakon sto odu iz predavaonice spajati na net i popunjavati anketu, s tokenima ili bez njih (ne bi se ni meni). Moj glas ide papirnatim anketama. |
Ma, to je bio samo komentar da se to moze izvesti.
Ipak, mislim da je udio "onih koji se trude" veci medju Forumasima nego medju "opcenitom populacijom", pa ideja i nije za a priori odbaciti. Radije bih cuo kvalitetno misljenje 9 studenata, nego bilo kakvo njih 90. 
A mozda i grijesim... 
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju. |
|
| [Vrh] |
|
ZELENIZUBNAPLANETIDO
SADE
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 04. 03. 2004. (19:56:15)
Postovi: (54F)16
Lokacija: hm?
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
| Postano: 10:30 pet, 9. 12. 2005 Naslov: |
|
|
|
Ankete na studomatu imaju nedostatak koji spominju Nesi i vsego: ne razlikuju koji studenti dolaze, a koji ne dolaze na nastavu. S druge strane, mozda bi se nastavnici trebali zapitati [b]zasto[/b] studenti ne dolaze na nastavu, tj. mozda ankete bas takve trebaju biti. Mislim da bi se u ovom topicu trebali zadrzati na sadrzaju anketa, a ne na nacinu provodjenja. Njega ionako odredjuje "visa sila" (tu ubrojavam Zelenog i ostale studentske predstavnike :) )
Ankete na studomatu imaju nedostatak koji spominju Nesi i vsego: ne razlikuju koji studenti dolaze, a koji ne dolaze na nastavu. S druge strane, mozda bi se nastavnici trebali zapitati zasto studenti ne dolaze na nastavu, tj. mozda ankete bas takve trebaju biti. Mislim da bi se u ovom topicu trebali zadrzati na sadrzaju anketa, a ne na nacinu provodjenja. Njega ionako odredjuje "visa sila" (tu ubrojavam Zelenog i ostale studentske predstavnike )
_________________
Vedran Krcadinac
Ljudi su razliciti, a nula je paran broj.
|
|
| [Vrh] |
|
Martinab
Moderator
Pridružen/a: 02. 04. 2003. (19:07:56)
Postovi: (2A03E)16
|
| Postano: 12:53 pet, 9. 12. 2005 Naslov: |
|
|
|
Ja mislim da je to trpanje studenata koji dolaze i ne dolaze na nasztavu u isti kos stvarno veliki problem. S druge strane, potpuno izbacivanje misljenja studenata koji ne dolaze na nastavu mi se takoder ne cini fer (mozda neki od njih imaju razlog za nedolazenje jaci od "da je asistent STVARNO htio dolazimo, ne bi stavio vjezbe u 8 ujutro"). Mogucnost koju bi trebalo razmotriti je odvojeno obradivanje tih anketa. Za studenta koji nije dolazio na nastavu pitanje "pise li asistent uredno" nema smisla, ali pitanje "zasto niste pohadali predavanja" ili "koju ocjenu ocekujete" ima smisla.
I to ne trazi dvije odvojene ankete, samo da baza razlicito svrsta twe studente i izracuna odvojene prosjeke.
Ja mislim da je to trpanje studenata koji dolaze i ne dolaze na nasztavu u isti kos stvarno veliki problem. S druge strane, potpuno izbacivanje misljenja studenata koji ne dolaze na nastavu mi se takoder ne cini fer (mozda neki od njih imaju razlog za nedolazenje jaci od "da je asistent STVARNO htio dolazimo, ne bi stavio vjezbe u 8 ujutro"). Mogucnost koju bi trebalo razmotriti je odvojeno obradivanje tih anketa. Za studenta koji nije dolazio na nastavu pitanje "pise li asistent uredno" nema smisla, ali pitanje "zasto niste pohadali predavanja" ili "koju ocjenu ocekujete" ima smisla.
I to ne trazi dvije odvojene ankete, samo da baza razlicito svrsta twe studente i izracuna odvojene prosjeke.
_________________
A comathematician is a device for turning cotheorems into ffee. A cotheorem is, naturally, an easy nsequence of a rollary.
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3562)16
Spol:
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 12:58 pet, 9. 12. 2005 Naslov: |
|
|
|
Mozda je dosta da se svi prof/asist registriraju ovdje, pa im gledamo karmu. :D Moja je u stalnom opadanju od kad su objavljeni 4. zadaca i rezultati kolokvija... :(
:wacky:
On the serious side, mislim itekako ima smisla anketa u cetiri dijela (za one koji su pohadjali vjezbe/predavanja i za one koji nisu), gdje student popunjava samo dijelove koji ga se ticu. :D
Mozda je dosta da se svi prof/asist registriraju ovdje, pa im gledamo karmu. Moja je u stalnom opadanju od kad su objavljeni 4. zadaca i rezultati kolokvija...
On the serious side, mislim itekako ima smisla anketa u cetiri dijela (za one koji su pohadjali vjezbe/predavanja i za one koji nisu), gdje student popunjava samo dijelove koji ga se ticu.
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju. |
|
| [Vrh] |
|
Nesi
Inventar Foruma
(Moderator)
Pridružen/a: 14. 10. 2002. (14:27:35)
Postovi: (E68)16
Spol:
Sarma: -
|
| Postano: 16:53 pet, 9. 12. 2005 Naslov: |
|
|
|
recimo, ja sam prestala dolaziti na vjezbe iz konkretne jer se asistent Krnic izderao na mene na vjezbama kad sam ga zamolila da pojasni nesto sto pise na ploci jer nitko oko mene nije kuzio odakle to (ono sa sumama), a mene nije bilo na prethodnom satu, pa nisam znala... i onda sam pitala, na sto se on izderao da sam mogla biti na prethodnom satu i da on sad to tu ne misli objasnjavati.... (sva sreca pa su svi oko mene kuzili :roll:)
i to je nesto legitimno i to treba biti napisano...
sumnjam da je ta anketa evaluirana i da je ista poduzeto, ali ja to jesam napisala...
recimo, ja sam prestala dolaziti na vjezbe iz konkretne jer se asistent Krnic izderao na mene na vjezbama kad sam ga zamolila da pojasni nesto sto pise na ploci jer nitko oko mene nije kuzio odakle to (ono sa sumama), a mene nije bilo na prethodnom satu, pa nisam znala... i onda sam pitala, na sto se on izderao da sam mogla biti na prethodnom satu i da on sad to tu ne misli objasnjavati.... (sva sreca pa su svi oko mene kuzili  )
i to je nesto legitimno i to treba biti napisano...
sumnjam da je ta anketa evaluirana i da je ista poduzeto, ali ja to jesam napisala...
_________________
It's not who you love. It's how.
|
|
| [Vrh] |
|
venovako
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 07. 11. 2002. (22:46:38)
Postovi: (2F9)16
|
| Postano: 17:52 pet, 9. 12. 2005 Naslov: |
|
|
|
@Nesi:
Neću ulaziti u tu vašu internu svađu, samo me zanima jesi li otišla poslije do asistenta Krnića na konzultacije da izgladite stvari?
Ako jesi, kako je to izgledalo?
Ako nisi, zašto nisi?
...
Ono što je anketama koje ispunjavah kronično nedostajalo je detaljna sekcija o konzultacijama: drže li ih profesori i asistenti u zakazano vrijeme, odgovara li studentima taj termin, koliko se truda/vremena uloži na rješavanje problema...
Posebno, vrlo je bitno pitati studente koliko su puta bili na konzultacijama? Rezultati bi bili tragični. Zatim bi se pitalo zašto na konzultacije nisu išli? E, tu bi već bilo svakakvih odgovora.
Na mojoj prvoj i drugoj godini većina me ljudi gledala kao čudaka (da ne kažem pervertita) kad sam rekao da sam bio na konzultacijama. A one su redom bile iscrpne i kvalitetne. Time ne govorim da općenito jesu, ali očito sam podsvjesno birao asistente koji se nisu doimali kao da redovno trpe napadaje nervoze ili bezvoljnosti.
Ne znam kakve su trenutne statistike, ali sve mi se čini da tu Bolonja nije (još) napravila bitnije pomake.
@Nesi:
Neću ulaziti u tu vašu internu svađu, samo me zanima jesi li otišla poslije do asistenta Krnića na konzultacije da izgladite stvari?
Ako jesi, kako je to izgledalo?
Ako nisi, zašto nisi?
...
Ono što je anketama koje ispunjavah kronično nedostajalo je detaljna sekcija o konzultacijama: drže li ih profesori i asistenti u zakazano vrijeme, odgovara li studentima taj termin, koliko se truda/vremena uloži na rješavanje problema...
Posebno, vrlo je bitno pitati studente koliko su puta bili na konzultacijama? Rezultati bi bili tragični. Zatim bi se pitalo zašto na konzultacije nisu išli? E, tu bi već bilo svakakvih odgovora.
Na mojoj prvoj i drugoj godini većina me ljudi gledala kao čudaka (da ne kažem pervertita) kad sam rekao da sam bio na konzultacijama. A one su redom bile iscrpne i kvalitetne. Time ne govorim da općenito jesu, ali očito sam podsvjesno birao asistente koji se nisu doimali kao da redovno trpe napadaje nervoze ili bezvoljnosti.
Ne znam kakve su trenutne statistike, ali sve mi se čini da tu Bolonja nije (još) napravila bitnije pomake.
|
|
| [Vrh] |
|
Nesi
Inventar Foruma
(Moderator)
Pridružen/a: 14. 10. 2002. (14:27:35)
Postovi: (E68)16
Spol:
Sarma: -
|
| Postano: 18:30 pet, 9. 12. 2005 Naslov: |
|
|
|
[quote="venovako"]@Nesi:
Neću ulaziti u tu vašu internu svađu, samo me zanima jesi li otišla poslije do asistenta Krnića na konzultacije da izgladite stvari?
Ako jesi, kako je to izgledalo?
Ako nisi, zašto nisi?[/quote]
to nije bila svadja... to je bio napola cinican (poprilicno glasan, aka sortof deranje) komentar koji si jedan asistent za vrijeme vjezbi ne bi smio dopustiti... (da, ja na to nisam nista (glasno) odgovorila, tako da nije bilo nikakve interakcije, a time niti svadje)
oduvijek mi tupe da na vjezbama smijem pitati kad mi nesto nije jasno, i ovo je prvi i zasada jedini put da se netko tako bezobrazno ponio.... i nije razjasnio stvar.... a zbilja mislim da nije bilo problem reci 'po toj i toj formuli to vrijedi'
ne, nisam bila na konzultacijama, jer smatram da nisam imala tamo sta traziti....
nemam ja sta izgladjivati necije ponasanje..... mogu ga prihvatiti ili ne... ja nisam prihvatila i nisam dalje pohadjala vjezbe.... simple as that... :wink:
sva sreca da mi je to nabio na nos na posljednjem sastanku vijeca voditelja nastave u starom sazivu.... (to sto nisam bila na vjezbama) ali kako smo imali pametnijeg posla od odgajanja jednog asistenta, to sam odignorirala i nastavila razgovarati sa tadasnjom prodekanicom...
da je jos nekome tako bilo, vjerojatno bih isla visim organima... kako nije, bar koliko ja znam.... nisam....
kako sad odlazi.... fine with me :-)
| venovako (napisa): | @Nesi:
Neću ulaziti u tu vašu internu svađu, samo me zanima jesi li otišla poslije do asistenta Krnića na konzultacije da izgladite stvari?
Ako jesi, kako je to izgledalo?
Ako nisi, zašto nisi? |
to nije bila svadja... to je bio napola cinican (poprilicno glasan, aka sortof deranje) komentar koji si jedan asistent za vrijeme vjezbi ne bi smio dopustiti... (da, ja na to nisam nista (glasno) odgovorila, tako da nije bilo nikakve interakcije, a time niti svadje)
oduvijek mi tupe da na vjezbama smijem pitati kad mi nesto nije jasno, i ovo je prvi i zasada jedini put da se netko tako bezobrazno ponio.... i nije razjasnio stvar.... a zbilja mislim da nije bilo problem reci 'po toj i toj formuli to vrijedi'
ne, nisam bila na konzultacijama, jer smatram da nisam imala tamo sta traziti....
nemam ja sta izgladjivati necije ponasanje..... mogu ga prihvatiti ili ne... ja nisam prihvatila i nisam dalje pohadjala vjezbe.... simple as that... 
sva sreca da mi je to nabio na nos na posljednjem sastanku vijeca voditelja nastave u starom sazivu.... (to sto nisam bila na vjezbama) ali kako smo imali pametnijeg posla od odgajanja jednog asistenta, to sam odignorirala i nastavila razgovarati sa tadasnjom prodekanicom...
da je jos nekome tako bilo, vjerojatno bih isla visim organima... kako nije, bar koliko ja znam.... nisam....
kako sad odlazi.... fine with me
_________________
It's not who you love. It's how.
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
|
| [Vrh] |
|
MB
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 01. 07. 2005. (12:35:21)
Postovi: (224)16
Spol:
Lokacija: Molvice
|
| Postano: 15:03 ned, 11. 12. 2005 Naslov: |
|
|
|
cini mi se da je poanta ankete da ju ispuni sto vise ljudi i zato sam za papirnati oblik.
slazem se da je dobro podijeliti anketu na dijelove koje ispunjavaju samo oni koji nisu/jesu dolazili na predavanja, vjezbe, konzultacije.. ubacio bih i komentar na demonstrature i ispite. dakle, neka svi prisutni ispune anketu, a posebno se obradjuju rezultati.
[quote]Radije bih cuo kvalitetno misljenje 9 studenata, nego bilo kakvo njih 90. Confused [/quote]
kvalitetniji odgovori se mogu dobiti drugacijim pitanjima, mozda da ljudi napisu razloge zasto ne dolaze i sl. ako nekog zanimaju komentari potrudit ce se da procita sto su ljudi napisali.
cini mi se da je poanta ankete da ju ispuni sto vise ljudi i zato sam za papirnati oblik.
slazem se da je dobro podijeliti anketu na dijelove koje ispunjavaju samo oni koji nisu/jesu dolazili na predavanja, vjezbe, konzultacije.. ubacio bih i komentar na demonstrature i ispite. dakle, neka svi prisutni ispune anketu, a posebno se obradjuju rezultati.
| Citat: | | Radije bih cuo kvalitetno misljenje 9 studenata, nego bilo kakvo njih 90. Confused |
kvalitetniji odgovori se mogu dobiti drugacijim pitanjima, mozda da ljudi napisu razloge zasto ne dolaze i sl. ako nekog zanimaju komentari potrudit ce se da procita sto su ljudi napisali.
|
|
| [Vrh] |
|
|
