| Prethodna tema :: Sljedeća tema |
| Autor/ica |
Poruka |
goranm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol: 
|
 Postano: 23:03 sub, 1. 11. 2008 Naslov: |
    |
|
|
[quote="rafaelm"]Dokaz da Bog nije svemoguć: Pretpostavimo suprotno, tada Bog može sve. Znači, može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti. Ali onda, postoji kamen koji Bog ne može podignuti, tj. on nije svemoguć. Kontradikcija.
Mislim da je svaki pokušaj da se Boga objasni logikom unaprijed osuđen na propast.[/quote]
Na tako nešta sam i ciljao. :) Jedno elegantno rješenje problema o kamenu je da je Bog [i]toliko svemoguć[/i] da istovremeno i može i ne može i napraviti takav kamen i podignuti ga.
Jedino što ga sprečava je logika kojom ljudski razum raspolaže, a koja tvrdi da je takvo nešto nemoguće. Sad, ili se Bog lažno predstavlja ili je iznad logike kojom barata ljudski um i samim time ga je nemoguće riječima definirati.
| rafaelm (napisa): | Dokaz da Bog nije svemoguć: Pretpostavimo suprotno, tada Bog može sve. Znači, može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti. Ali onda, postoji kamen koji Bog ne može podignuti, tj. on nije svemoguć. Kontradikcija.
Mislim da je svaki pokušaj da se Boga objasni logikom unaprijed osuđen na propast. |
Na tako nešta sam i ciljao.  Jedno elegantno rješenje problema o kamenu je da je Bog toliko svemoguć da istovremeno i može i ne može i napraviti takav kamen i podignuti ga.
Jedino što ga sprečava je logika kojom ljudski razum raspolaže, a koja tvrdi da je takvo nešto nemoguće. Sad, ili se Bog lažno predstavlja ili je iznad logike kojom barata ljudski um i samim time ga je nemoguće riječima definirati.
_________________
The Dude Abides
|
|
| [Vrh] |
|
pecina
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 19. 01. 2005. (14:15:23)
Postovi: (157)16
Spol:
Lokacija: Happily traveling through space since 1986!
|
| Postano: 23:57 sub, 1. 11. 2008 Naslov: |
|
|
|
[quote="rafaelm"]Dokaz da Bog nije svemoguć: Pretpostavimo suprotno, tada Bog može sve. Znači, može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti. Ali onda, postoji kamen koji Bog ne može podignuti, tj. on nije svemoguć. Kontradikcija.
Mislim da je svaki pokušaj da se Boga objasni logikom unaprijed osuđen na propast.[/quote]Ili je ovaj pokušaj osuđen na propast. Tvrdnja "može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti" je logička pogreška jer ti pretpostavljaš u definiciji kamena [b]K[/b] da se on već ne može podići te time dokazuješ da on uistinu kamen i ne može podići. Kamen se opisuje svojom težinom, dakle ti želiš reći "Bog može stvoriti kamen proizvoljne težine" a ne "Bog može učiniti ono što ne može učiniti".
| rafaelm (napisa): | Dokaz da Bog nije svemoguć: Pretpostavimo suprotno, tada Bog može sve. Znači, može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti. Ali onda, postoji kamen koji Bog ne može podignuti, tj. on nije svemoguć. Kontradikcija.
Mislim da je svaki pokušaj da se Boga objasni logikom unaprijed osuđen na propast. |
Ili je ovaj pokušaj osuđen na propast. Tvrdnja "može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti" je logička pogreška jer ti pretpostavljaš u definiciji kamena K da se on već ne može podići te time dokazuješ da on uistinu kamen i ne može podići. Kamen se opisuje svojom težinom, dakle ti želiš reći "Bog može stvoriti kamen proizvoljne težine" a ne "Bog može učiniti ono što ne može učiniti".
_________________
-- space available for rent --
|
|
| [Vrh] |
|
rafaelm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 24. 12. 2006. (13:30:11)
Postovi: (21F)16
Spol: 
Lokacija: Zagreb
|
| Postano: 0:12 ned, 2. 11. 2008 Naslov: |
|
|
|
[quote="pecina"]Ili je ovaj pokušaj osuđen na propast. Tvrdnja "može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti" je logička pogreška jer ti pretpostavljaš u definiciji kamena [b]K[/b] da se on već ne može podići te time dokazuješ da on uistinu kamen i ne može podići. Kamen se opisuje svojom težinom, dakle ti želiš reći "Bog može stvoriti kamen proizvoljne težine" a ne "Bog može učiniti ono što ne može učiniti".[/quote]
Može li proći ovako postepeno:
Neka je T(S) sposobnost nečega da stvori kamen s svojstvom S.
Budući da je Bog svemoguć, ima sve sposobnosti, pa specijalno i sposobosti T(S), za svaki S.
Sad samo za S uvrsti svojsto S="Bog ne može podignuti" :D
Nevažno, nije mi bila namjera davati savršeno precizan logički dokaz, samo primjetit koliko su tu stvari nedefinirane, te podložne samo filozofiranju a ne logici (pogotovo ne matematičkoj logici).
Smatram da je Bog nešto osobno, za svakog čovjeka jedinstveno. Pa se kao takvo ne može obuhvatiti univerzalnom definicijom.
| pecina (napisa): | | Ili je ovaj pokušaj osuđen na propast. Tvrdnja "može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti" je logička pogreška jer ti pretpostavljaš u definiciji kamena K da se on već ne može podići te time dokazuješ da on uistinu kamen i ne može podići. Kamen se opisuje svojom težinom, dakle ti želiš reći "Bog može stvoriti kamen proizvoljne težine" a ne "Bog može učiniti ono što ne može učiniti". |
Može li proći ovako postepeno:
Neka je T(S) sposobnost nečega da stvori kamen s svojstvom S.
Budući da je Bog svemoguć, ima sve sposobnosti, pa specijalno i sposobosti T(S), za svaki S.
Sad samo za S uvrsti svojsto S="Bog ne može podignuti" 
Nevažno, nije mi bila namjera davati savršeno precizan logički dokaz, samo primjetit koliko su tu stvari nedefinirane, te podložne samo filozofiranju a ne logici (pogotovo ne matematičkoj logici).
Smatram da je Bog nešto osobno, za svakog čovjeka jedinstveno. Pa se kao takvo ne može obuhvatiti univerzalnom definicijom.
|
|
| [Vrh] |
|
pecina
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 19. 01. 2005. (14:15:23)
Postovi: (157)16
Spol:
Lokacija: Happily traveling through space since 1986!
|
| Postano: 0:49 ned, 2. 11. 2008 Naslov: |
|
|
|
[quote="rafaelm"][quote="pecina"]Ili je ovaj pokušaj osuđen na propast. Tvrdnja "može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti" je logička pogreška jer ti pretpostavljaš u definiciji kamena [b]K[/b] da se on već ne može podići te time dokazuješ da on uistinu kamen i ne može podići. Kamen se opisuje svojom težinom, dakle ti želiš reći "Bog može stvoriti kamen proizvoljne težine" a ne "Bog može učiniti ono što ne može učiniti".[/quote]
Može li proći ovako postepeno:
Neka je T(S) sposobnost nečega da stvori kamen s svojstvom S.
Budući da je Bog svemoguć, ima sve sposobnosti, pa specijalno i sposobosti T(S), za svaki S.
Sad samo za S uvrsti svojsto S="Bog ne može podignuti" :D[/quote]Ja sam išao u duhu Russella i njegovog paradoksa ;)
[quote]Nevažno, nije mi bila namjera davati savršeno precizan logički dokaz, samo primjetit koliko su tu stvari nedefinirane, te podložne samo filozofiranju a ne logici (pogotovo ne matematičkoj logici).
Smatram da je Bog nešto osobno, za svakog čovjeka jedinstveno. Pa se kao takvo ne može obuhvatiti univerzalnom definicijom.[/quote]Naravno, sve je to igra riječi, općenito ja vjernike zovem meta-vjernicima jer nitko od njih zapravo ne vjeruje u te stvari, oni vjeruju da vjeruju. Uzimaju stvari kao nedefinirane i onda pričaju i pričaju da bi ništa konkretnog ispalo. Sve mi je to nekako besmisleno u onom smislu da su to prazne riječi bez doticaja sa nečim konkretnim.
| rafaelm (napisa): | | pecina (napisa): | | Ili je ovaj pokušaj osuđen na propast. Tvrdnja "može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti" je logička pogreška jer ti pretpostavljaš u definiciji kamena K da se on već ne može podići te time dokazuješ da on uistinu kamen i ne može podići. Kamen se opisuje svojom težinom, dakle ti želiš reći "Bog može stvoriti kamen proizvoljne težine" a ne "Bog može učiniti ono što ne može učiniti". |
Može li proći ovako postepeno:
Neka je T(S) sposobnost nečega da stvori kamen s svojstvom S.
Budući da je Bog svemoguć, ima sve sposobnosti, pa specijalno i sposobosti T(S), za svaki S.
Sad samo za S uvrsti svojsto S="Bog ne može podignuti" |
Ja sam išao u duhu Russella i njegovog paradoksa 
| Citat: | Nevažno, nije mi bila namjera davati savršeno precizan logički dokaz, samo primjetit koliko su tu stvari nedefinirane, te podložne samo filozofiranju a ne logici (pogotovo ne matematičkoj logici).
Smatram da je Bog nešto osobno, za svakog čovjeka jedinstveno. Pa se kao takvo ne može obuhvatiti univerzalnom definicijom. |
Naravno, sve je to igra riječi, općenito ja vjernike zovem meta-vjernicima jer nitko od njih zapravo ne vjeruje u te stvari, oni vjeruju da vjeruju. Uzimaju stvari kao nedefinirane i onda pričaju i pričaju da bi ništa konkretnog ispalo. Sve mi je to nekako besmisleno u onom smislu da su to prazne riječi bez doticaja sa nečim konkretnim.
_________________
-- space available for rent --
|
|
| [Vrh] |
|
mibo
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 04. 10. 2007. (14:52:50)
Postovi: (51)16
Spol:
Lokacija: /var/tmp
|
| Postano: 7:42 ned, 2. 11. 2008 Naslov: Lonac poklopcu ;-) |
|
|
|
Da rezimiramo:
[quote]Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L.W.)
[/quote]
:lol:
Da rezimiramo:
| Citat: | Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen.
(L.W.)
|
_________________ WAR IS PEACE
FREEDOM IS SLAVERY
IGNORANCE IS STRENGTH
George Orwell: 1984 |
|
| [Vrh] |
|
HijenA
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 01. 2004. (16:46:04)
Postovi: (3D2)16
Spol:
Lokacija: Prazan skup ;-)
|
| Postano: 8:35 ned, 2. 11. 2008 Naslov: |
|
|
|
[quote="pecina"][quote="rafaelm"]Dokaz da Bog nije svemoguć: Pretpostavimo suprotno, tada Bog može sve. Znači, može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti. Ali onda, postoji kamen koji Bog ne može podignuti, tj. on nije svemoguć. Kontradikcija.
Mislim da je svaki pokušaj da se Boga objasni logikom unaprijed osuđen na propast.[/quote]Ili je ovaj pokušaj osuđen na propast. Tvrdnja "može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti" je logička pogreška jer ti pretpostavljaš u definiciji kamena [b]K[/b] da se on već ne može podići te time dokazuješ da on uistinu kamen i ne može podići. Kamen se opisuje svojom težinom, dakle ti želiš reći "Bog može stvoriti kamen proizvoljne težine" a ne "Bog može učiniti ono što ne može učiniti".[/quote]
:OT:
kamen se opisuje svojom [b]masom[/b] a ne tezinom. ono sto je karakteristika tijela je masa, tezina je sila koja ga privlaci sredistu neke druge mase i ovisi o karakteristikama te druge mase. recimo, jupiter ce privlaciti kamen skoro 4 puta vise nego zemlja (ovo je kolokvijalni opis, da me ne bi neki fizicar sad copio i poceo ispravljat).
a ovo sve drugo....samo pitanje: koja je poanta ovog rantanja preko 3 stranice? niti cete vi uvjeriti braslava da je on u krivu, niti ce on uvjeriti vas da ste vi u krivu. iako nisam vjernik, moram reagirat na barem jednu glupost: objasnjavanje logikom. logika ovdje nema apsolutno nikakvog smisla, logika se moze koristiti na stvari i osobe koje mozemo definiirati. svaka definicija boga je u svojoj biti jednako pogresna, jer je bog, osim sto je nesto objektivno, i nesto subjektivno, nesto sto mi sami mislimo da je bog. salica ce bit uvijek salica, bez obzira sto mi mislili o salici. mozemo se ljutiti na dizajn salice, izbor boja i slicno, ali ce salica bit uvijek salica.
dakle, pitanje jest: koja je poanta?
| pecina (napisa): | | rafaelm (napisa): | Dokaz da Bog nije svemoguć: Pretpostavimo suprotno, tada Bog može sve. Znači, može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti. Ali onda, postoji kamen koji Bog ne može podignuti, tj. on nije svemoguć. Kontradikcija.
Mislim da je svaki pokušaj da se Boga objasni logikom unaprijed osuđen na propast. |
Ili je ovaj pokušaj osuđen na propast. Tvrdnja "može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti" je logička pogreška jer ti pretpostavljaš u definiciji kamena K da se on već ne može podići te time dokazuješ da on uistinu kamen i ne može podići. Kamen se opisuje svojom težinom, dakle ti želiš reći "Bog može stvoriti kamen proizvoljne težine" a ne "Bog može učiniti ono što ne može učiniti". |
kamen se opisuje svojom masom a ne tezinom. ono sto je karakteristika tijela je masa, tezina je sila koja ga privlaci sredistu neke druge mase i ovisi o karakteristikama te druge mase. recimo, jupiter ce privlaciti kamen skoro 4 puta vise nego zemlja (ovo je kolokvijalni opis, da me ne bi neki fizicar sad copio i poceo ispravljat).
a ovo sve drugo....samo pitanje: koja je poanta ovog rantanja preko 3 stranice? niti cete vi uvjeriti braslava da je on u krivu, niti ce on uvjeriti vas da ste vi u krivu. iako nisam vjernik, moram reagirat na barem jednu glupost: objasnjavanje logikom. logika ovdje nema apsolutno nikakvog smisla, logika se moze koristiti na stvari i osobe koje mozemo definiirati. svaka definicija boga je u svojoj biti jednako pogresna, jer je bog, osim sto je nesto objektivno, i nesto subjektivno, nesto sto mi sami mislimo da je bog. salica ce bit uvijek salica, bez obzira sto mi mislili o salici. mozemo se ljutiti na dizajn salice, izbor boja i slicno, ali ce salica bit uvijek salica.
dakle, pitanje jest: koja je poanta?
|
|
| [Vrh] |
|
pecina
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 19. 01. 2005. (14:15:23)
Postovi: (157)16
Spol:
Lokacija: Happily traveling through space since 1986!
|
| Postano: 9:36 ned, 2. 11. 2008 Naslov: |
|
|
|
[quote="HijenA"]
:OT:
kamen se opisuje svojom [b]masom[/b] a ne tezinom. ono sto je karakteristika tijela je masa, tezina je sila koja ga privlaci sredistu neke druge mase i ovisi o karakteristikama te druge mase. recimo, jupiter ce privlaciti kamen skoro 4 puta vise nego zemlja (ovo je kolokvijalni opis, da me ne bi neki fizicar sad copio i poceo ispravljat).[/quote]Cjepidlako, tko to u općenitom govoru pazi na ispravne fizikalne definicije :roll:
[quote]a ovo sve drugo....samo pitanje: koja je poanta ovog rantanja preko 3 stranice? niti cete vi uvjeriti braslava da je on u krivu, niti ce on uvjeriti vas da ste vi u krivu. iako nisam vjernik, moram reagirat na barem jednu glupost: objasnjavanje logikom. logika ovdje nema apsolutno nikakvog smisla, logika se moze koristiti na stvari i osobe koje mozemo definiirati. svaka definicija boga je u svojoj biti jednako pogresna, jer je bog, osim sto je nesto objektivno, i nesto subjektivno, nesto sto mi sami mislimo da je bog. salica ce bit uvijek salica, bez obzira sto mi mislili o salici. mozemo se ljutiti na dizajn salice, izbor boja i slicno, ali ce salica bit uvijek salica.
dakle, pitanje jest: koja je poanta?[/quote]Logika itekako ima smisla i tvoje kvazi opravdavanje vjerovanja u Boga je zapravo paradoksalno jer možda nisi primjetio da sam ja već pet puta pitao "Što je Bog?" Jel on neka objektivno provjerljiva tvrdnja? Jel on neka logička posljedica nečega? Što je to o čemu pričamo?
Možeš ti mene uvjeravati da nisam u pravu što ne vjerujem (iako nisi vjernik) ali poanta je da je Braslav meta-vjernik koji nema pojma u što vjeruje i stoga se može ukazati na greške u zaključivanju. To što je Bog nešto subjektivno ne znači da je ovaj svemir halucinacija rozog praseta u zelenom blatu na LSD-u samo zato jer je to moj subjektivan dojam, jelda?
Ako ćemo odustati od logike onda su apsolutno sve tvrdnje nepravilne, a takav svijet nije nešto što bi htio (ili se možda varam) jer nam je to najjači alat za analiziranje bilo kojih tvrdnji.
| HijenA (napisa): |
kamen se opisuje svojom masom a ne tezinom. ono sto je karakteristika tijela je masa, tezina je sila koja ga privlaci sredistu neke druge mase i ovisi o karakteristikama te druge mase. recimo, jupiter ce privlaciti kamen skoro 4 puta vise nego zemlja (ovo je kolokvijalni opis, da me ne bi neki fizicar sad copio i poceo ispravljat). |
Cjepidlako, tko to u općenitom govoru pazi na ispravne fizikalne definicije 
| Citat: | a ovo sve drugo....samo pitanje: koja je poanta ovog rantanja preko 3 stranice? niti cete vi uvjeriti braslava da je on u krivu, niti ce on uvjeriti vas da ste vi u krivu. iako nisam vjernik, moram reagirat na barem jednu glupost: objasnjavanje logikom. logika ovdje nema apsolutno nikakvog smisla, logika se moze koristiti na stvari i osobe koje mozemo definiirati. svaka definicija boga je u svojoj biti jednako pogresna, jer je bog, osim sto je nesto objektivno, i nesto subjektivno, nesto sto mi sami mislimo da je bog. salica ce bit uvijek salica, bez obzira sto mi mislili o salici. mozemo se ljutiti na dizajn salice, izbor boja i slicno, ali ce salica bit uvijek salica.
dakle, pitanje jest: koja je poanta? |
Logika itekako ima smisla i tvoje kvazi opravdavanje vjerovanja u Boga je zapravo paradoksalno jer možda nisi primjetio da sam ja već pet puta pitao "Što je Bog?" Jel on neka objektivno provjerljiva tvrdnja? Jel on neka logička posljedica nečega? Što je to o čemu pričamo?
Možeš ti mene uvjeravati da nisam u pravu što ne vjerujem (iako nisi vjernik) ali poanta je da je Braslav meta-vjernik koji nema pojma u što vjeruje i stoga se može ukazati na greške u zaključivanju. To što je Bog nešto subjektivno ne znači da je ovaj svemir halucinacija rozog praseta u zelenom blatu na LSD-u samo zato jer je to moj subjektivan dojam, jelda?
Ako ćemo odustati od logike onda su apsolutno sve tvrdnje nepravilne, a takav svijet nije nešto što bi htio (ili se možda varam) jer nam je to najjači alat za analiziranje bilo kojih tvrdnji.
_________________
-- space available for rent --
|
|
| [Vrh] |
|
rafaelm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 24. 12. 2006. (13:30:11)
Postovi: (21F)16
Spol:
Lokacija: Zagreb
|
|
| [Vrh] |
|
HijenA
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 01. 2004. (16:46:04)
Postovi: (3D2)16
Spol:
Lokacija: Prazan skup ;-)
|
| Postano: 10:43 ned, 2. 11. 2008 Naslov: |
|
|
|
[quote="pecina"][quote="HijenA"]
:OT:
kamen se opisuje svojom [b]masom[/b] a ne tezinom. ono sto je karakteristika tijela je masa, tezina je sila koja ga privlaci sredistu neke druge mase i ovisi o karakteristikama te druge mase. recimo, jupiter ce privlaciti kamen skoro 4 puta vise nego zemlja (ovo je kolokvijalni opis, da me ne bi neki fizicar sad copio i poceo ispravljat).[/quote]Cjepidlako, tko to u općenitom govoru pazi na ispravne fizikalne definicije :roll: [/quote]
fizicar ;-)
[quote]
[quote]a ovo sve drugo....samo pitanje: koja je poanta ovog rantanja preko 3 stranice? niti cete vi uvjeriti braslava da je on u krivu, niti ce on uvjeriti vas da ste vi u krivu. iako nisam vjernik, moram reagirat na barem jednu glupost: objasnjavanje logikom. logika ovdje nema apsolutno nikakvog smisla, logika se moze koristiti na stvari i osobe koje mozemo definiirati. svaka definicija boga je u svojoj biti jednako pogresna, jer je bog, osim sto je nesto objektivno, i nesto subjektivno, nesto sto mi sami mislimo da je bog. salica ce bit uvijek salica, bez obzira sto mi mislili o salici. mozemo se ljutiti na dizajn salice, izbor boja i slicno, ali ce salica bit uvijek salica.
dakle, pitanje jest: koja je poanta?[/quote]Logika itekako ima smisla i tvoje kvazi opravdavanje vjerovanja u Boga je zapravo paradoksalno jer možda nisi primjetio da sam ja već pet puta pitao "Što je Bog?" Jel on neka objektivno provjerljiva tvrdnja? Jel on neka logička posljedica nečega? Što je to o čemu pričamo?
[/quote]
ovo nije niti kvazi opravdanje vjerovanja niti je paradoksalno. i da, ja jesam primjetio da si ti pitao "Sto je Bog?". ali, IIRC, vjerovati znaci da mislis/znas da nesto postoji, bez ikakvog dokaza da to actually postoji. zbog toga, logika pada u vodu. ako ja vjerujem da na mom stolu stoji plavo-crveni slon sa tockicama, ja u to vjerujem i ne treba mi dokaz da li je to nesto opipljivo, da li postoji ili ne. logika se moze primjeniti samo na ono sto mozemo definirati, ovo nije takav slucaj.
[quote]
Možeš ti mene uvjeravati da nisam u pravu što ne vjerujem (iako nisi vjernik) ali poanta je da je Braslav meta-vjernik koji nema pojma u što vjeruje i stoga se može ukazati na greške u zaključivanju. To što je Bog nešto subjektivno ne znači da je ovaj svemir halucinacija rozog praseta u zelenom blatu na LSD-u samo zato jer je to moj subjektivan dojam, jelda?
[/quote]
pa bas suprotno, niti zelim ikoga uvjeravati u nesto, niti zelim da netko mene uvjeri u nesto. ja sam ateist i ne vjerujem u boga. ono sto ja pokusavam ovdje je racionalizirati, dok se ti kopitas i trazis dlaku u jajetu. ne mozes tvrdit za nekoga [i]a priori[/i] da je meta-vjernik jer je on po tvojim standardima takav, sto ne znaci da je on uistinu takav. greske u zakljucivanju su uvijek moguce, pogotovo kad se logika koristi za definiciju necega sto se logicki ne moze objasniti (kao sto je to vjerovanje). a sto se tice rozog praseta na LSDu, zasto to ne bi bilo moguce? eto, na forumu imamo religiju Velikog limuna. poanta i jest da je, kad je u pitanju vjera, sve moguce, sve opcije su otvorene. pa tako i da je ovaj svemir halucinacija rozog praseta u zelenom blatu na LSDu ;-)
[quote]
Ako ćemo odustati od logike onda su apsolutno sve tvrdnje nepravilne, a takav svijet nije nešto što bi htio (ili se možda varam) jer nam je to najjači alat za analiziranje bilo kojih tvrdnji.[/quote]
naravno da ne, ali logiku mozemo upotrebljavati iskljucivo na ovaj, nas svijet. ne i na misaoni, virtualni svijet, gdje pravila nisu uopce definirana, jedino sto nas ogranicava jest nasa masta i razmisljanje (masta je vec sama po sebi nelogicna, a cesto je i razmisljanje takvo).
| pecina (napisa): | | HijenA (napisa): |
kamen se opisuje svojom masom a ne tezinom. ono sto je karakteristika tijela je masa, tezina je sila koja ga privlaci sredistu neke druge mase i ovisi o karakteristikama te druge mase. recimo, jupiter ce privlaciti kamen skoro 4 puta vise nego zemlja (ovo je kolokvijalni opis, da me ne bi neki fizicar sad copio i poceo ispravljat). |
Cjepidlako, tko to u općenitom govoru pazi na ispravne fizikalne definicije |
fizicar
| Citat: |
| Citat: | a ovo sve drugo....samo pitanje: koja je poanta ovog rantanja preko 3 stranice? niti cete vi uvjeriti braslava da je on u krivu, niti ce on uvjeriti vas da ste vi u krivu. iako nisam vjernik, moram reagirat na barem jednu glupost: objasnjavanje logikom. logika ovdje nema apsolutno nikakvog smisla, logika se moze koristiti na stvari i osobe koje mozemo definiirati. svaka definicija boga je u svojoj biti jednako pogresna, jer je bog, osim sto je nesto objektivno, i nesto subjektivno, nesto sto mi sami mislimo da je bog. salica ce bit uvijek salica, bez obzira sto mi mislili o salici. mozemo se ljutiti na dizajn salice, izbor boja i slicno, ali ce salica bit uvijek salica.
dakle, pitanje jest: koja je poanta? |
Logika itekako ima smisla i tvoje kvazi opravdavanje vjerovanja u Boga je zapravo paradoksalno jer možda nisi primjetio da sam ja već pet puta pitao "Što je Bog?" Jel on neka objektivno provjerljiva tvrdnja? Jel on neka logička posljedica nečega? Što je to o čemu pričamo?
|
ovo nije niti kvazi opravdanje vjerovanja niti je paradoksalno. i da, ja jesam primjetio da si ti pitao "Sto je Bog?". ali, IIRC, vjerovati znaci da mislis/znas da nesto postoji, bez ikakvog dokaza da to actually postoji. zbog toga, logika pada u vodu. ako ja vjerujem da na mom stolu stoji plavo-crveni slon sa tockicama, ja u to vjerujem i ne treba mi dokaz da li je to nesto opipljivo, da li postoji ili ne. logika se moze primjeniti samo na ono sto mozemo definirati, ovo nije takav slucaj.
| Citat: |
Možeš ti mene uvjeravati da nisam u pravu što ne vjerujem (iako nisi vjernik) ali poanta je da je Braslav meta-vjernik koji nema pojma u što vjeruje i stoga se može ukazati na greške u zaključivanju. To što je Bog nešto subjektivno ne znači da je ovaj svemir halucinacija rozog praseta u zelenom blatu na LSD-u samo zato jer je to moj subjektivan dojam, jelda?
|
pa bas suprotno, niti zelim ikoga uvjeravati u nesto, niti zelim da netko mene uvjeri u nesto. ja sam ateist i ne vjerujem u boga. ono sto ja pokusavam ovdje je racionalizirati, dok se ti kopitas i trazis dlaku u jajetu. ne mozes tvrdit za nekoga a priori da je meta-vjernik jer je on po tvojim standardima takav, sto ne znaci da je on uistinu takav. greske u zakljucivanju su uvijek moguce, pogotovo kad se logika koristi za definiciju necega sto se logicki ne moze objasniti (kao sto je to vjerovanje). a sto se tice rozog praseta na LSDu, zasto to ne bi bilo moguce? eto, na forumu imamo religiju Velikog limuna. poanta i jest da je, kad je u pitanju vjera, sve moguce, sve opcije su otvorene. pa tako i da je ovaj svemir halucinacija rozog praseta u zelenom blatu na LSDu
| Citat: |
Ako ćemo odustati od logike onda su apsolutno sve tvrdnje nepravilne, a takav svijet nije nešto što bi htio (ili se možda varam) jer nam je to najjači alat za analiziranje bilo kojih tvrdnji. |
naravno da ne, ali logiku mozemo upotrebljavati iskljucivo na ovaj, nas svijet. ne i na misaoni, virtualni svijet, gdje pravila nisu uopce definirana, jedino sto nas ogranicava jest nasa masta i razmisljanje (masta je vec sama po sebi nelogicna, a cesto je i razmisljanje takvo).
|
|
| [Vrh] |
|
Braslav
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 18. 10. 2005. (19:47:44)
Postovi: (ED)16
Spol:
|
| Postano: 12:05 ned, 2. 11. 2008 Naslov: |
|
|
|
[quote="rafaelm"]Dokaz da Bog nije svemoguć: Pretpostavimo suprotno, tada Bog može sve. Znači, može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti. Ali onda, postoji kamen koji Bog ne može podignuti, tj. on nije svemoguć. Kontradikcija.
Mislim da je svaki pokušaj da se Boga objasni logikom unaprijed osuđen na propast.[/quote]
Nigdje nisam tvrdio da je Bog svemoguc u smislu da moze sve kaj ti padne na pamet. Bas naprotiv rekao sam da ni Bog ne moze napraviti da 2+2=0 u smislu prirodnih brojeva.
Kada katolik kaze da je Bog svemoguc misli da moze sve sto se moze, a naravno da ono sto se nemoze to nemoze. Inace Bog je stvorio "kamen" koga ne moze podici - nasu slobodnu volju. Ona lezi na "tlu" materijalizma i Bog ju ne moze podicu u "sfere" duhovnoga. Jedini tko moze podici taj "kamen" je sam "kamen" - osoba.
O Bogu se i ne moze govoriti znanstveno vec samo poezijom.
HijenA hvala na podrsci, puno mi znaci.
Def Boga: Bog je osoba Isusa Krista i Otac kojeg je objavio te Duh Ljubavi koji ih povezuje.
Sto je to meta-vjernik?
| rafaelm (napisa): | Dokaz da Bog nije svemoguć: Pretpostavimo suprotno, tada Bog može sve. Znači, može stvoriti tako težak kamen da ga ni sam ne može podignuti. Ali onda, postoji kamen koji Bog ne može podignuti, tj. on nije svemoguć. Kontradikcija.
Mislim da je svaki pokušaj da se Boga objasni logikom unaprijed osuđen na propast. |
Nigdje nisam tvrdio da je Bog svemoguc u smislu da moze sve kaj ti padne na pamet. Bas naprotiv rekao sam da ni Bog ne moze napraviti da 2+2=0 u smislu prirodnih brojeva.
Kada katolik kaze da je Bog svemoguc misli da moze sve sto se moze, a naravno da ono sto se nemoze to nemoze. Inace Bog je stvorio "kamen" koga ne moze podici - nasu slobodnu volju. Ona lezi na "tlu" materijalizma i Bog ju ne moze podicu u "sfere" duhovnoga. Jedini tko moze podici taj "kamen" je sam "kamen" - osoba.
O Bogu se i ne moze govoriti znanstveno vec samo poezijom.
HijenA hvala na podrsci, puno mi znaci.
Def Boga: Bog je osoba Isusa Krista i Otac kojeg je objavio te Duh Ljubavi koji ih povezuje.
Sto je to meta-vjernik?
|
|
| [Vrh] |
|
ma
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 27. 01. 2007. (12:06:50)
Postovi: (347)16
Spol:
|
|
| [Vrh] |
|
Braslav
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 18. 10. 2005. (19:47:44)
Postovi: (ED)16
Spol:
|
|
| [Vrh] |
|
pecina
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 19. 01. 2005. (14:15:23)
Postovi: (157)16
Spol:
Lokacija: Happily traveling through space since 1986!
|
| Postano: 13:44 ned, 2. 11. 2008 Naslov: |
|
|
|
[quote="HijenA"]fizicar ;-)[/quote]
Žao mi je :P
[quote]ovo nije niti kvazi opravdanje vjerovanja niti je paradoksalno. i da, ja jesam primjetio da si ti pitao "Sto je Bog?". ali, IIRC, vjerovati znaci da mislis/znas da nesto postoji, bez ikakvog dokaza da to actually postoji. zbog toga, logika pada u vodu. ako ja vjerujem da na mom stolu stoji [b]plavo-crveni slon sa tockicama[/b], ja u to vjerujem i ne treba mi dokaz da li je to nesto opipljivo, da li postoji ili ne. logika se moze primjeniti samo na ono sto mozemo definirati, ovo nije takav slucaj.[/quote]Ali pazi na boldani dio, ti si rekao plavo-crveni slon, ja znam što je slon, znam boje i sad mogu zamisliti na što misliš. Bog, OTOH, je totalno bizaran koncept čije postojanje/nepostojanje nije uopće smisleno jer ne mogu zamisliti Bog-a kao koncept dok slon-a sa deformacijom melanina mogu. Ako postoje plavo-crveni leptiri, nije teško zamisliti da postoji plavo-crveni slon.
Uostalom, ako ne možemo koristiti logiku, imamo indukciju iz postojećih objekata koje vidimo svakodnevno u prirodi.
[quote]pa bas suprotno, niti zelim ikoga uvjeravati u nesto, niti zelim da netko mene uvjeri u nesto. ja sam ateist i ne vjerujem u boga. ono sto ja pokusavam ovdje je racionalizirati, dok se ti kopitas i trazis dlaku u jajetu. ne mozes tvrdit za nekoga [i]a priori[/i] da je meta-vjernik jer je on po tvojim standardima takav, sto ne znaci da je on uistinu takav. greske u zakljucivanju su uvijek moguce, pogotovo kad se logika koristi za definiciju necega sto se logicki ne moze objasniti (kao sto je to vjerovanje). a sto se tice rozog praseta na LSDu, zasto to ne bi bilo moguce? eto, na forumu imamo religiju Velikog limuna. poanta i jest da je, kad je u pitanju vjera, sve moguce, sve opcije su otvorene. pa tako i da je ovaj svemir halucinacija rozog praseta u zelenom blatu na LSDu ;-)[/quote]Vjerovanje se može logički objasniti ako se misli na činjenicu da netko vjeruje, objekt vjerovanja se pak ne može objasniti.
[quote]naravno da ne, ali logiku mozemo upotrebljavati iskljucivo na ovaj, nas svijet. ne i na misaoni, virtualni svijet, gdje pravila nisu uopce definirana, jedino sto nas ogranicava jest nasa masta i razmisljanje (masta je vec sama po sebi nelogicna, a cesto je i razmisljanje takvo).[/quote]Mašta je itekako logična jer je sazdana od lego kockica poznatih ideja, sjećaš se empiricizma? Po poznatom gradimo novo. Kad je u pitanju stvarnosti, onda konstruktivizam ima primat nad aksiomom izbora ako shvaćaš na što mislim ;)
[size=9][color=#999999]Added after 11 minutes:[/color][/size]
[quote="Braslav"]Kada katolik kaze da je Bog svemoguc misli da moze sve sto se moze, a naravno da ono sto se nemoze to nemoze. Inace Bog je stvorio "kamen" koga ne moze podici - nasu slobodnu volju. Ona lezi na "tlu" materijalizma i Bog ju ne moze podicu u "sfere" duhovnoga. Jedini tko moze podici taj "kamen" je sam "kamen" - osoba. [/quote]Odlično, čini se da stvarno postoje samo konačan broj razloga zašto netko vjeruje u postojanje Boga, tebi je slobodna volja glavni argument. Inače, ako malo upotrijebiš matematiku npr. nedeterminističke automate, onda ćeš shvatiti kako je slobodna volja apsolutna kontradikcija. Ipak matematički um može sve te kvazi-argumente dobro definirati i onda srušiti u temelju.
[quote]O Bogu se i ne moze govoriti znanstveno vec samo poezijom. [/quote]Zar se može i tako?
[quote]Def Boga: Bog je osoba Isusa Krista i Otac kojeg je objavio te Duh Ljubavi koji ih povezuje.[/quote]Jedine osobe koje mi poznajemo su ljudi, dakle želiš reći da je Bog čovjek? I kako možeš opravdati podjelu ličnosti te osobe? Gdje stanuje ta osoba jer jedine osobe koje mi susrećemo su bazirane na jednom materijalnom mozgu sa krajnje poznatim svojstvima?
[quote]Sto je to meta-vjernik?[/quote]Vjernik koji nema direktnu vjeru u neku konkretnu tvrdnju već ima vjeru da vjeruje u tu konkretnu tvrdnju.
Malo da pojasnim: ti (ne nužno ti, obraćam se hipotetskoj osobi) imaš afirmativan stav da vjeruješ, ako te netko pitaš "vjeruješ li u Boga" ti kažeš da vjeruješ jer misliš da vjeruješ a u biti ne znaš u što vjeruješ. Upravo zato i imaš poteškoća sa definiranjem Boga jer niti sam ne znaš u što vjeruješ. Ali znaš da vjeruješ u nešto, što god to bilo jer u tvom mozgu kad pomisliš na riječ Bog dođe ti hrpa asocijacija, uglavnom pozitivnih i onda osjećaš da tvrdnja mora biti istinita bez obzira što očito nema nikakve osnove niti za istinitost niti za neistinitost.
Dakle, meta-vjernik zna da vjeruje ali nema pojma u što jer to ne može izreći. Nažalost moj matematički mozak ne može probaviti tu nelogičnost.
[color=blue][b]Moderator:[/b] Pitanje "slobodne volje" se malo razmahalo, pa kako slobodna volja baš i nema neke veze s temom topica, pa je taj dio priče izrezan u [url=http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?t=12091]zasebni topic[/url].[/color]
| HijenA (napisa): | | fizicar |
Žao mi je 
| Citat: | | ovo nije niti kvazi opravdanje vjerovanja niti je paradoksalno. i da, ja jesam primjetio da si ti pitao "Sto je Bog?". ali, IIRC, vjerovati znaci da mislis/znas da nesto postoji, bez ikakvog dokaza da to actually postoji. zbog toga, logika pada u vodu. ako ja vjerujem da na mom stolu stoji plavo-crveni slon sa tockicama, ja u to vjerujem i ne treba mi dokaz da li je to nesto opipljivo, da li postoji ili ne. logika se moze primjeniti samo na ono sto mozemo definirati, ovo nije takav slucaj. |
Ali pazi na boldani dio, ti si rekao plavo-crveni slon, ja znam što je slon, znam boje i sad mogu zamisliti na što misliš. Bog, OTOH, je totalno bizaran koncept čije postojanje/nepostojanje nije uopće smisleno jer ne mogu zamisliti Bog-a kao koncept dok slon-a sa deformacijom melanina mogu. Ako postoje plavo-crveni leptiri, nije teško zamisliti da postoji plavo-crveni slon.
Uostalom, ako ne možemo koristiti logiku, imamo indukciju iz postojećih objekata koje vidimo svakodnevno u prirodi.
| Citat: | | pa bas suprotno, niti zelim ikoga uvjeravati u nesto, niti zelim da netko mene uvjeri u nesto. ja sam ateist i ne vjerujem u boga. ono sto ja pokusavam ovdje je racionalizirati, dok se ti kopitas i trazis dlaku u jajetu. ne mozes tvrdit za nekoga a priori da je meta-vjernik jer je on po tvojim standardima takav, sto ne znaci da je on uistinu takav. greske u zakljucivanju su uvijek moguce, pogotovo kad se logika koristi za definiciju necega sto se logicki ne moze objasniti (kao sto je to vjerovanje). a sto se tice rozog praseta na LSDu, zasto to ne bi bilo moguce? eto, na forumu imamo religiju Velikog limuna. poanta i jest da je, kad je u pitanju vjera, sve moguce, sve opcije su otvorene. pa tako i da je ovaj svemir halucinacija rozog praseta u zelenom blatu na LSDu |
Vjerovanje se može logički objasniti ako se misli na činjenicu da netko vjeruje, objekt vjerovanja se pak ne može objasniti.
| Citat: | | naravno da ne, ali logiku mozemo upotrebljavati iskljucivo na ovaj, nas svijet. ne i na misaoni, virtualni svijet, gdje pravila nisu uopce definirana, jedino sto nas ogranicava jest nasa masta i razmisljanje (masta je vec sama po sebi nelogicna, a cesto je i razmisljanje takvo). |
Mašta je itekako logična jer je sazdana od lego kockica poznatih ideja, sjećaš se empiricizma? Po poznatom gradimo novo. Kad je u pitanju stvarnosti, onda konstruktivizam ima primat nad aksiomom izbora ako shvaćaš na što mislim
Added after 11 minutes:
| Braslav (napisa): | | Kada katolik kaze da je Bog svemoguc misli da moze sve sto se moze, a naravno da ono sto se nemoze to nemoze. Inace Bog je stvorio "kamen" koga ne moze podici - nasu slobodnu volju. Ona lezi na "tlu" materijalizma i Bog ju ne moze podicu u "sfere" duhovnoga. Jedini tko moze podici taj "kamen" je sam "kamen" - osoba. |
Odlično, čini se da stvarno postoje samo konačan broj razloga zašto netko vjeruje u postojanje Boga, tebi je slobodna volja glavni argument. Inače, ako malo upotrijebiš matematiku npr. nedeterminističke automate, onda ćeš shvatiti kako je slobodna volja apsolutna kontradikcija. Ipak matematički um može sve te kvazi-argumente dobro definirati i onda srušiti u temelju.
| Citat: | | O Bogu se i ne moze govoriti znanstveno vec samo poezijom. |
Zar se može i tako?
| Citat: | | Def Boga: Bog je osoba Isusa Krista i Otac kojeg je objavio te Duh Ljubavi koji ih povezuje. |
Jedine osobe koje mi poznajemo su ljudi, dakle želiš reći da je Bog čovjek? I kako možeš opravdati podjelu ličnosti te osobe? Gdje stanuje ta osoba jer jedine osobe koje mi susrećemo su bazirane na jednom materijalnom mozgu sa krajnje poznatim svojstvima?
| Citat: | | Sto je to meta-vjernik? |
Vjernik koji nema direktnu vjeru u neku konkretnu tvrdnju već ima vjeru da vjeruje u tu konkretnu tvrdnju.
Malo da pojasnim: ti (ne nužno ti, obraćam se hipotetskoj osobi) imaš afirmativan stav da vjeruješ, ako te netko pitaš "vjeruješ li u Boga" ti kažeš da vjeruješ jer misliš da vjeruješ a u biti ne znaš u što vjeruješ. Upravo zato i imaš poteškoća sa definiranjem Boga jer niti sam ne znaš u što vjeruješ. Ali znaš da vjeruješ u nešto, što god to bilo jer u tvom mozgu kad pomisliš na riječ Bog dođe ti hrpa asocijacija, uglavnom pozitivnih i onda osjećaš da tvrdnja mora biti istinita bez obzira što očito nema nikakve osnove niti za istinitost niti za neistinitost.
Dakle, meta-vjernik zna da vjeruje ali nema pojma u što jer to ne može izreći. Nažalost moj matematički mozak ne može probaviti tu nelogičnost.
Moderator: Pitanje "slobodne volje" se malo razmahalo, pa kako slobodna volja baš i nema neke veze s temom topica, pa je taj dio priče izrezan u zasebni topic.
_________________
-- space available for rent --
|
|
| [Vrh] |
|
HijenA
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 01. 2004. (16:46:04)
Postovi: (3D2)16
Spol:
Lokacija: Prazan skup ;-)
|
| Postano: 14:21 ned, 2. 11. 2008 Naslov: |
|
|
|
[quote="pecina"][quote="HijenA"]fizicar ;-)[/quote]
Žao mi je :P[/quote]
meni nije ;-) fizika me ispunjava vise nego sto me matematika mogla ispuniti :-)
[quote]
[quote]ovo nije niti kvazi opravdanje vjerovanja niti je paradoksalno. i da, ja jesam primjetio da si ti pitao "Sto je Bog?". ali, IIRC, vjerovati znaci da mislis/znas da nesto postoji, bez ikakvog dokaza da to actually postoji. zbog toga, logika pada u vodu. ako ja vjerujem da na mom stolu stoji [b]plavo-crveni slon sa tockicama[/b], ja u to vjerujem i ne treba mi dokaz da li je to nesto opipljivo, da li postoji ili ne. logika se moze primjeniti samo na ono sto mozemo definirati, ovo nije takav slucaj.[/quote]Ali pazi na boldani dio, ti si rekao plavo-crveni slon, ja znam što je slon, znam boje i sad mogu zamisliti na što misliš. Bog, OTOH, je totalno bizaran koncept čije postojanje/nepostojanje nije uopće smisleno jer ne mogu zamisliti Bog-a kao koncept dok slon-a sa deformacijom melanina mogu. Ako postoje plavo-crveni leptiri, nije teško zamisliti da postoji plavo-crveni slon.[/quote]
zanimljivo rezoniranje :-) znaci, ako ja kazem "na mojem stolu je oajsdaijoas ajsdjaodjaosi koji je plod moje maste, ti tvrdis da je to totalno bizarni koncept? vidis, nije totalno bizarni koncept, jer odrazava moju kreativnost i moju mastu. analogija je ista, ti oajsdaijoas ajsdjaodjaosi ne mozes nikako zamisliti, niti si ga mozes predociti. ako ja vjerujem u oajsdaijoas ajsdjaodjaosi, meni nije problem si ga predociti kako god ja zelim, jer je on stvar mene i mojeg djelovanja i subjektivnog dojma :-) shvacas na sto sam ciljao?
[quote]
Uostalom, ako ne možemo koristiti logiku, imamo indukciju iz postojećih objekata koje vidimo svakodnevno u prirodi.[/quote]
ja mislim da ne mozemo...bas zbog gornjeg rezoniranja.
[quote]
[quote]pa bas suprotno, niti zelim ikoga uvjeravati u nesto, niti zelim da netko mene uvjeri u nesto. ja sam ateist i ne vjerujem u boga. ono sto ja pokusavam ovdje je racionalizirati, dok se ti kopitas i trazis dlaku u jajetu. ne mozes tvrdit za nekoga [i]a priori[/i] da je meta-vjernik jer je on po tvojim standardima takav, sto ne znaci da je on uistinu takav. greske u zakljucivanju su uvijek moguce, pogotovo kad se logika koristi za definiciju necega sto se logicki ne moze objasniti (kao sto je to vjerovanje). a sto se tice rozog praseta na LSDu, zasto to ne bi bilo moguce? eto, na forumu imamo religiju Velikog limuna. poanta i jest da je, kad je u pitanju vjera, sve moguce, sve opcije su otvorene. pa tako i da je ovaj svemir halucinacija rozog praseta u zelenom blatu na LSDu ;-)[/quote]Vjerovanje se može logički objasniti ako se misli na činjenicu da netko vjeruje, objekt vjerovanja se pak ne može objasniti.
[/quote]
pa tocno :-) to i tvrdim..ako logicki ne mozemo objasniti boga (a ne mozemo jer je vidnjenje boga i shvcanje boga nesto sto je privatna stvar i sto je drugacije od osobe do osobe), onda nam ne ostaje drugo nego da ga nit ne pokusavamo logicki objasniti. konacno, ni filozofija se ne moze logicki objasniti, mozes na ovo gledati kao na jednu vrstu misaonog eksperimenta.
[quote]
[quote]naravno da ne, ali logiku mozemo upotrebljavati iskljucivo na ovaj, nas svijet. ne i na misaoni, virtualni svijet, gdje pravila nisu uopce definirana, jedino sto nas ogranicava jest nasa masta i razmisljanje (masta je vec sama po sebi nelogicna, a cesto je i razmisljanje takvo).[/quote]Mašta je itekako logična jer je sazdana od lego kockica poznatih ideja, sjećaš se empiricizma? Po poznatom gradimo novo. Kad je u pitanju stvarnosti, onda konstruktivizam ima primat nad aksiomom izbora ako shvaćaš na što mislim ;) [/quote]
priznajem da je masta logicna, ali sa odredjenim rezervama: masta je logicna do na onaj dio koji poznajemo iz realnog svijeta. to je samo jedan mali dio maste. primjerice, da li su snovi logicni? na njih djeluje i podsvjest i masta. da li je postojanje podsvjesti logicno? i should say not. a ipak, postoji, i ne samo da postoji, vec upravlja nama na nacine koje mi jos uvijek ne mozemo razumijeti. ako se samo ogranicimo na jedan dio maste, na onaj koji radi kad smo budni i kad razmisljamo o stvarima oko sebe, onda namjerno sami sebe ogranicavamo, ogranicavamo i nasa djelovanja i nase razmisljanje. IMHO :-)
| pecina (napisa): | | HijenA (napisa): | | fizicar |
Žao mi je |
meni nije fizika me ispunjava vise nego sto me matematika mogla ispuniti
| Citat: |
| Citat: | | ovo nije niti kvazi opravdanje vjerovanja niti je paradoksalno. i da, ja jesam primjetio da si ti pitao "Sto je Bog?". ali, IIRC, vjerovati znaci da mislis/znas da nesto postoji, bez ikakvog dokaza da to actually postoji. zbog toga, logika pada u vodu. ako ja vjerujem da na mom stolu stoji plavo-crveni slon sa tockicama, ja u to vjerujem i ne treba mi dokaz da li je to nesto opipljivo, da li postoji ili ne. logika se moze primjeniti samo na ono sto mozemo definirati, ovo nije takav slucaj. |
Ali pazi na boldani dio, ti si rekao plavo-crveni slon, ja znam što je slon, znam boje i sad mogu zamisliti na što misliš. Bog, OTOH, je totalno bizaran koncept čije postojanje/nepostojanje nije uopće smisleno jer ne mogu zamisliti Bog-a kao koncept dok slon-a sa deformacijom melanina mogu. Ako postoje plavo-crveni leptiri, nije teško zamisliti da postoji plavo-crveni slon. |
zanimljivo rezoniranje znaci, ako ja kazem "na mojem stolu je oajsdaijoas ajsdjaodjaosi koji je plod moje maste, ti tvrdis da je to totalno bizarni koncept? vidis, nije totalno bizarni koncept, jer odrazava moju kreativnost i moju mastu. analogija je ista, ti oajsdaijoas ajsdjaodjaosi ne mozes nikako zamisliti, niti si ga mozes predociti. ako ja vjerujem u oajsdaijoas ajsdjaodjaosi, meni nije problem si ga predociti kako god ja zelim, jer je on stvar mene i mojeg djelovanja i subjektivnog dojma shvacas na sto sam ciljao?
| Citat: |
Uostalom, ako ne možemo koristiti logiku, imamo indukciju iz postojećih objekata koje vidimo svakodnevno u prirodi. |
ja mislim da ne mozemo...bas zbog gornjeg rezoniranja.
| Citat: |
| Citat: | | pa bas suprotno, niti zelim ikoga uvjeravati u nesto, niti zelim da netko mene uvjeri u nesto. ja sam ateist i ne vjerujem u boga. ono sto ja pokusavam ovdje je racionalizirati, dok se ti kopitas i trazis dlaku u jajetu. ne mozes tvrdit za nekoga a priori da je meta-vjernik jer je on po tvojim standardima takav, sto ne znaci da je on uistinu takav. greske u zakljucivanju su uvijek moguce, pogotovo kad se logika koristi za definiciju necega sto se logicki ne moze objasniti (kao sto je to vjerovanje). a sto se tice rozog praseta na LSDu, zasto to ne bi bilo moguce? eto, na forumu imamo religiju Velikog limuna. poanta i jest da je, kad je u pitanju vjera, sve moguce, sve opcije su otvorene. pa tako i da je ovaj svemir halucinacija rozog praseta u zelenom blatu na LSDu |
Vjerovanje se može logički objasniti ako se misli na činjenicu da netko vjeruje, objekt vjerovanja se pak ne može objasniti.
|
pa tocno to i tvrdim..ako logicki ne mozemo objasniti boga (a ne mozemo jer je vidnjenje boga i shvcanje boga nesto sto je privatna stvar i sto je drugacije od osobe do osobe), onda nam ne ostaje drugo nego da ga nit ne pokusavamo logicki objasniti. konacno, ni filozofija se ne moze logicki objasniti, mozes na ovo gledati kao na jednu vrstu misaonog eksperimenta.
| Citat: |
| Citat: | | naravno da ne, ali logiku mozemo upotrebljavati iskljucivo na ovaj, nas svijet. ne i na misaoni, virtualni svijet, gdje pravila nisu uopce definirana, jedino sto nas ogranicava jest nasa masta i razmisljanje (masta je vec sama po sebi nelogicna, a cesto je i razmisljanje takvo). |
Mašta je itekako logična jer je sazdana od lego kockica poznatih ideja, sjećaš se empiricizma? Po poznatom gradimo novo. Kad je u pitanju stvarnosti, onda konstruktivizam ima primat nad aksiomom izbora ako shvaćaš na što mislim |
priznajem da je masta logicna, ali sa odredjenim rezervama: masta je logicna do na onaj dio koji poznajemo iz realnog svijeta. to je samo jedan mali dio maste. primjerice, da li su snovi logicni? na njih djeluje i podsvjest i masta. da li je postojanje podsvjesti logicno? i should say not. a ipak, postoji, i ne samo da postoji, vec upravlja nama na nacine koje mi jos uvijek ne mozemo razumijeti. ako se samo ogranicimo na jedan dio maste, na onaj koji radi kad smo budni i kad razmisljamo o stvarima oko sebe, onda namjerno sami sebe ogranicavamo, ogranicavamo i nasa djelovanja i nase razmisljanje. IMHO
|
|
| [Vrh] |
|
pecina
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 19. 01. 2005. (14:15:23)
Postovi: (157)16
Spol:
Lokacija: Happily traveling through space since 1986!
|
| Postano: 19:37 ned, 2. 11. 2008 Naslov: |
|
|
|
[quote="HijenA"]meni nije ;-) fizika me ispunjava vise nego sto me matematika mogla ispuniti :-)[/quote]Ma ok, mislim ako te tako jednostavna stvar može ispunjavati, ja ipak težim nečem kompleksnijem :P
[quote]zanimljivo rezoniranje :-) znaci, ako ja kazem "na mojem stolu je oajsdaijoas ajsdjaodjaosi koji je plod moje maste, ti tvrdis da je to totalno bizarni koncept? vidis, nije totalno bizarni koncept, jer odrazava moju kreativnost i moju mastu. analogija je ista, ti oajsdaijoas ajsdjaodjaosi ne mozes nikako zamisliti, niti si ga mozes predociti. ako ja vjerujem u oajsdaijoas ajsdjaodjaosi, meni nije problem si ga predociti kako god ja zelim, jer je on stvar mene i mojeg djelovanja i subjektivnog dojma :-) shvacas na sto sam ciljao?[/quote]Problem preslikavanja je zanimljiv. Što stvarno ne možeš to opisati? Inače, osjećaje ne možeš nekome pokazati jer su subjektivna stvar ali stvar na stolu? Oblik, boju, ponašanje? To stvarno ne možeš nikako opisati? Ili samo odbijaš :D
[quote]pa tocno :-) to i tvrdim..ako logicki ne mozemo objasniti boga (a ne mozemo jer je vidnjenje boga i shvcanje boga nesto sto je privatna stvar i sto je drugacije od osobe do osobe), onda nam ne ostaje drugo nego da ga nit ne pokusavamo logicki objasniti. konacno, ni filozofija se ne moze logicki objasniti, mozes na ovo gledati kao na jednu vrstu misaonog eksperimenta.[/quote]Da ali ako je misaoni eksperiment tebi reći da postoji sklhfaičdhf i onda te ja blijedo gledam onda mislim da to baš i nije neki misaoni eksperiment. Više je prenemaganje ili nesposobnost nekoga da prenese ideju (ili neželja?).
[quote]priznajem da je masta logicna, ali sa odredjenim rezervama: masta je logicna do na onaj dio koji poznajemo iz realnog svijeta. to je samo jedan mali dio maste. primjerice, da li su snovi logicni? na njih djeluje i podsvjest i masta. da li je postojanje podsvjesti logicno? i should say not. a ipak, postoji, i ne samo da postoji, vec upravlja nama na nacine koje mi jos uvijek ne mozemo razumijeti. ako se samo ogranicimo na jedan dio maste, na onaj koji radi kad smo budni i kad razmisljamo o stvarima oko sebe, onda namjerno sami sebe ogranicavamo, ogranicavamo i nasa djelovanja i nase razmisljanje. IMHO :-)[/quote]Što znači da je nešto logično? Da slijedi pravila logike? Ako je to onda ne vidim ništa nelogično u mašti/snovima/podsvijesti, vidim samo ogromnu kompleksnost koju mi ne možemo u svakom trenutku obuhvatiti i shvatiti da to u biti jako logično funkcionira.
| HijenA (napisa): | | meni nije fizika me ispunjava vise nego sto me matematika mogla ispuniti |
Ma ok, mislim ako te tako jednostavna stvar može ispunjavati, ja ipak težim nečem kompleksnijem
| Citat: | | zanimljivo rezoniranje znaci, ako ja kazem "na mojem stolu je oajsdaijoas ajsdjaodjaosi koji je plod moje maste, ti tvrdis da je to totalno bizarni koncept? vidis, nije totalno bizarni koncept, jer odrazava moju kreativnost i moju mastu. analogija je ista, ti oajsdaijoas ajsdjaodjaosi ne mozes nikako zamisliti, niti si ga mozes predociti. ako ja vjerujem u oajsdaijoas ajsdjaodjaosi, meni nije problem si ga predociti kako god ja zelim, jer je on stvar mene i mojeg djelovanja i subjektivnog dojma shvacas na sto sam ciljao? |
Problem preslikavanja je zanimljiv. Što stvarno ne možeš to opisati? Inače, osjećaje ne možeš nekome pokazati jer su subjektivna stvar ali stvar na stolu? Oblik, boju, ponašanje? To stvarno ne možeš nikako opisati? Ili samo odbijaš
| Citat: | | pa tocno to i tvrdim..ako logicki ne mozemo objasniti boga (a ne mozemo jer je vidnjenje boga i shvcanje boga nesto sto je privatna stvar i sto je drugacije od osobe do osobe), onda nam ne ostaje drugo nego da ga nit ne pokusavamo logicki objasniti. konacno, ni filozofija se ne moze logicki objasniti, mozes na ovo gledati kao na jednu vrstu misaonog eksperimenta. |
Da ali ako je misaoni eksperiment tebi reći da postoji sklhfaičdhf i onda te ja blijedo gledam onda mislim da to baš i nije neki misaoni eksperiment. Više je prenemaganje ili nesposobnost nekoga da prenese ideju (ili neželja?).
| Citat: | | priznajem da je masta logicna, ali sa odredjenim rezervama: masta je logicna do na onaj dio koji poznajemo iz realnog svijeta. to je samo jedan mali dio maste. primjerice, da li su snovi logicni? na njih djeluje i podsvjest i masta. da li je postojanje podsvjesti logicno? i should say not. a ipak, postoji, i ne samo da postoji, vec upravlja nama na nacine koje mi jos uvijek ne mozemo razumijeti. ako se samo ogranicimo na jedan dio maste, na onaj koji radi kad smo budni i kad razmisljamo o stvarima oko sebe, onda namjerno sami sebe ogranicavamo, ogranicavamo i nasa djelovanja i nase razmisljanje. IMHO |
Što znači da je nešto logično? Da slijedi pravila logike? Ako je to onda ne vidim ništa nelogično u mašti/snovima/podsvijesti, vidim samo ogromnu kompleksnost koju mi ne možemo u svakom trenutku obuhvatiti i shvatiti da to u biti jako logično funkcionira.
_________________
-- space available for rent --
|
|
| [Vrh] |
|
HijenA
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 01. 2004. (16:46:04)
Postovi: (3D2)16
Spol:
Lokacija: Prazan skup ;-)
|
| Postano: 20:04 ned, 2. 11. 2008 Naslov: |
|
|
|
[quote="pecina"][quote="HijenA"]meni nije ;-) fizika me ispunjava vise nego sto me matematika mogla ispuniti :-)[/quote]Ma ok, mislim ako te tako jednostavna stvar može ispunjavati, ja ipak težim nečem kompleksnijem :P[/quote]
:roll: fizika je mnogo kompleksnija od matematike, pogledaj malo kvantnu teoriju polja, kvantnu kromodinamiku, kvantnu elektrodinamiku, opcu teoriju relativnosti, hidrodinamiku, termodinamiku, astrofiziku itd.
[quote]
[quote]zanimljivo rezoniranje :-) znaci, ako ja kazem "na mojem stolu je oajsdaijoas ajsdjaodjaosi koji je plod moje maste, ti tvrdis da je to totalno bizarni koncept? vidis, nije totalno bizarni koncept, jer odrazava moju kreativnost i moju mastu. analogija je ista, ti oajsdaijoas ajsdjaodjaosi ne mozes nikako zamisliti, niti si ga mozes predociti. ako ja vjerujem u oajsdaijoas ajsdjaodjaosi, meni nije problem si ga predociti kako god ja zelim, jer je on stvar mene i mojeg djelovanja i subjektivnog dojma :-) shvacas na sto sam ciljao?[/quote]Problem preslikavanja je zanimljiv. Što stvarno ne možeš to opisati? Inače, osjećaje ne možeš nekome pokazati jer su subjektivna stvar ali stvar na stolu? Oblik, boju, ponašanje? To stvarno ne možeš nikako opisati? Ili samo odbijaš :D[/quote]
ok, zar imas problema sa citanjem? gdje ja govorim da ja to ne mogu opisati? mogu, ali pitanje je da li ces ti to bas shvatiti onako kako ja to shvacam. i btw. stvar na stolu, to je toliko uskogrudno shvacanje. mogao sam reci i nesto u vodi, zraku, svemiru ili van njega. apsolutno je svejedno.
[quote]
[quote]pa tocno :-) to i tvrdim..ako logicki ne mozemo objasniti boga (a ne mozemo jer je vidnjenje boga i shvcanje boga nesto sto je privatna stvar i sto je drugacije od osobe do osobe), onda nam ne ostaje drugo nego da ga nit ne pokusavamo logicki objasniti. konacno, ni filozofija se ne moze logicki objasniti, mozes na ovo gledati kao na jednu vrstu misaonog eksperimenta.[/quote]Da ali ako je misaoni eksperiment tebi reći da postoji sklhfaičdhf i onda te ja blijedo gledam onda mislim da to baš i nije neki misaoni eksperiment. Više je prenemaganje ili nesposobnost nekoga da prenese ideju (ili neželja?).
[/quote]
ili nemogucnost da se prihvati misljenje drugacije od svog. your choice. mozemo se mi sad prepucavati oko ovoga cijeli dan, zakljucit nesto bitno necemo.
[quote]
[quote]priznajem da je masta logicna, ali sa odredjenim rezervama: masta je logicna do na onaj dio koji poznajemo iz realnog svijeta. to je samo jedan mali dio maste. primjerice, da li su snovi logicni? na njih djeluje i podsvjest i masta. da li je postojanje podsvjesti logicno? i should say not. a ipak, postoji, i ne samo da postoji, vec upravlja nama na nacine koje mi jos uvijek ne mozemo razumijeti. ako se samo ogranicimo na jedan dio maste, na onaj koji radi kad smo budni i kad razmisljamo o stvarima oko sebe, onda namjerno sami sebe ogranicavamo, ogranicavamo i nasa djelovanja i nase razmisljanje. IMHO :-)[/quote]Što znači da je nešto logično? Da slijedi pravila logike? Ako je to onda ne vidim ništa nelogično u mašti/snovima/podsvijesti, vidim samo ogromnu kompleksnost koju mi ne možemo u svakom trenutku obuhvatiti i shvatiti da to u biti jako logično funkcionira.[/quote]
a opet, mozda si ti u krivu i mozda je masta i podsvjest i snovi totalno nelogicna i bizarna. sve je stvar gledista, hoces li nesto prihvatiti ili neces. ja prihvacam da je to mogucnost, koja nije niti dokazana niti opovrgnuta.
| pecina (napisa): | | HijenA (napisa): | | meni nije fizika me ispunjava vise nego sto me matematika mogla ispuniti |
Ma ok, mislim ako te tako jednostavna stvar može ispunjavati, ja ipak težim nečem kompleksnijem |
fizika je mnogo kompleksnija od matematike, pogledaj malo kvantnu teoriju polja, kvantnu kromodinamiku, kvantnu elektrodinamiku, opcu teoriju relativnosti, hidrodinamiku, termodinamiku, astrofiziku itd.
| Citat: |
| Citat: | | zanimljivo rezoniranje znaci, ako ja kazem "na mojem stolu je oajsdaijoas ajsdjaodjaosi koji je plod moje maste, ti tvrdis da je to totalno bizarni koncept? vidis, nije totalno bizarni koncept, jer odrazava moju kreativnost i moju mastu. analogija je ista, ti oajsdaijoas ajsdjaodjaosi ne mozes nikako zamisliti, niti si ga mozes predociti. ako ja vjerujem u oajsdaijoas ajsdjaodjaosi, meni nije problem si ga predociti kako god ja zelim, jer je on stvar mene i mojeg djelovanja i subjektivnog dojma shvacas na sto sam ciljao? |
Problem preslikavanja je zanimljiv. Što stvarno ne možeš to opisati? Inače, osjećaje ne možeš nekome pokazati jer su subjektivna stvar ali stvar na stolu? Oblik, boju, ponašanje? To stvarno ne možeš nikako opisati? Ili samo odbijaš |
ok, zar imas problema sa citanjem? gdje ja govorim da ja to ne mogu opisati? mogu, ali pitanje je da li ces ti to bas shvatiti onako kako ja to shvacam. i btw. stvar na stolu, to je toliko uskogrudno shvacanje. mogao sam reci i nesto u vodi, zraku, svemiru ili van njega. apsolutno je svejedno.
| Citat: |
| Citat: | | pa tocno to i tvrdim..ako logicki ne mozemo objasniti boga (a ne mozemo jer je vidnjenje boga i shvcanje boga nesto sto je privatna stvar i sto je drugacije od osobe do osobe), onda nam ne ostaje drugo nego da ga nit ne pokusavamo logicki objasniti. konacno, ni filozofija se ne moze logicki objasniti, mozes na ovo gledati kao na jednu vrstu misaonog eksperimenta. |
Da ali ako je misaoni eksperiment tebi reći da postoji sklhfaičdhf i onda te ja blijedo gledam onda mislim da to baš i nije neki misaoni eksperiment. Više je prenemaganje ili nesposobnost nekoga da prenese ideju (ili neželja?).
|
ili nemogucnost da se prihvati misljenje drugacije od svog. your choice. mozemo se mi sad prepucavati oko ovoga cijeli dan, zakljucit nesto bitno necemo.
| Citat: |
| Citat: | | priznajem da je masta logicna, ali sa odredjenim rezervama: masta je logicna do na onaj dio koji poznajemo iz realnog svijeta. to je samo jedan mali dio maste. primjerice, da li su snovi logicni? na njih djeluje i podsvjest i masta. da li je postojanje podsvjesti logicno? i should say not. a ipak, postoji, i ne samo da postoji, vec upravlja nama na nacine koje mi jos uvijek ne mozemo razumijeti. ako se samo ogranicimo na jedan dio maste, na onaj koji radi kad smo budni i kad razmisljamo o stvarima oko sebe, onda namjerno sami sebe ogranicavamo, ogranicavamo i nasa djelovanja i nase razmisljanje. IMHO |
Što znači da je nešto logično? Da slijedi pravila logike? Ako je to onda ne vidim ništa nelogično u mašti/snovima/podsvijesti, vidim samo ogromnu kompleksnost koju mi ne možemo u svakom trenutku obuhvatiti i shvatiti da to u biti jako logično funkcionira. |
a opet, mozda si ti u krivu i mozda je masta i podsvjest i snovi totalno nelogicna i bizarna. sve je stvar gledista, hoces li nesto prihvatiti ili neces. ja prihvacam da je to mogucnost, koja nije niti dokazana niti opovrgnuta.
|
|
| [Vrh] |
|
pecina
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 19. 01. 2005. (14:15:23)
Postovi: (157)16
Spol:
Lokacija: Happily traveling through space since 1986!
|
| Postano: 20:35 ned, 2. 11. 2008 Naslov: |
|
|
|
[quote="HijenA"]:roll: fizika je mnogo kompleksnija od matematike, pogledaj malo kvantnu teoriju polja, kvantnu kromodinamiku, kvantnu elektrodinamiku, opcu teoriju relativnosti, hidrodinamiku, termodinamiku, astrofiziku itd. [/quote]Koja je sve u biti primjenjena matematika, kao što su zagonetke iz šaha samo uski dio šaha kao cijele igre. Ili pucanje trica od košarke :P
Ma nvm, očito je loša šala kad nisi skužio sarkazam...
[quote]ok, zar imas problema sa citanjem? gdje ja govorim da ja to ne mogu opisati? mogu, ali pitanje je da li ces ti to bas shvatiti onako kako ja to shvacam. i btw. stvar na stolu, to je toliko uskogrudno shvacanje. mogao sam reci i nesto u vodi, zraku, svemiru ili van njega. apsolutno je svejedno. [/quote]Shvatiti baš onako kako ja shvaćam? Zar realnost koju mi dijelimo nije identična?
[quote]ili nemogucnost da se prihvati misljenje drugacije od svog. your choice. mozemo se mi sad prepucavati oko ovoga cijeli dan, zakljucit nesto bitno necemo. [/quote]
Ajme, ne budi tako negativan. Uvijek se nešto može zaključiti, makar i besmisleno ;)
[quote]a opet, mozda si ti u krivu i mozda je masta i podsvjest i snovi totalno nelogicna i bizarna. sve je stvar gledista, hoces li nesto prihvatiti ili neces. ja prihvacam da je to mogucnost, koja nije niti dokazana niti opovrgnuta.[/quote]Da ali nefunkcionalna mogućnost. Što ako je mašta nelogična, što to zapravo znači? Koja je bitna razlika meni između logičnih snova i nelogičnih snova? Mislim da ne shvaćam tvoju poantu, moguće zbog različite upotrebe pojma nelogičnost.
| HijenA (napisa): | | fizika je mnogo kompleksnija od matematike, pogledaj malo kvantnu teoriju polja, kvantnu kromodinamiku, kvantnu elektrodinamiku, opcu teoriju relativnosti, hidrodinamiku, termodinamiku, astrofiziku itd. |
Koja je sve u biti primjenjena matematika, kao što su zagonetke iz šaha samo uski dio šaha kao cijele igre. Ili pucanje trica od košarke
Ma nvm, očito je loša šala kad nisi skužio sarkazam...
| Citat: | | ok, zar imas problema sa citanjem? gdje ja govorim da ja to ne mogu opisati? mogu, ali pitanje je da li ces ti to bas shvatiti onako kako ja to shvacam. i btw. stvar na stolu, to je toliko uskogrudno shvacanje. mogao sam reci i nesto u vodi, zraku, svemiru ili van njega. apsolutno je svejedno. |
Shvatiti baš onako kako ja shvaćam? Zar realnost koju mi dijelimo nije identična?
| Citat: | | ili nemogucnost da se prihvati misljenje drugacije od svog. your choice. mozemo se mi sad prepucavati oko ovoga cijeli dan, zakljucit nesto bitno necemo. |
Ajme, ne budi tako negativan. Uvijek se nešto može zaključiti, makar i besmisleno
| Citat: | | a opet, mozda si ti u krivu i mozda je masta i podsvjest i snovi totalno nelogicna i bizarna. sve je stvar gledista, hoces li nesto prihvatiti ili neces. ja prihvacam da je to mogucnost, koja nije niti dokazana niti opovrgnuta. |
Da ali nefunkcionalna mogućnost. Što ako je mašta nelogična, što to zapravo znači? Koja je bitna razlika meni između logičnih snova i nelogičnih snova? Mislim da ne shvaćam tvoju poantu, moguće zbog različite upotrebe pojma nelogičnost.
_________________
-- space available for rent --
|
|
| [Vrh] |
|
|
