T: Instrukcije

[pina]

Tražim instrukcije iz Programiranja 2 pa ako ima zainteresiranih molim da mi se jave na pp

[Nori]

A cemu sluze demonstrature?!

_________________
Meni mama neda da.... Pričam sa dječacima... meni mama neda to-A što?-Jer kaže da je opasno!

[pina]

ma meni to nije dovoljno...ako je suditi po rezultatima prvog kolokvija...tako da trebam nekoga tko ce konstantno raditi samnom do drugog kolokvija...

[Atomised]

Pa možeš konstantno ići na demonstrature.

...iako ja mislim da se programiranje da lijepo naučiti kod kuće, bez ičije pomoći.

[tammy]

[Markec]

[Atomised]

[Markec]

[vsego]

Frka s programiranjem je da se ne moze "uciti" kao ostali kolegiji (citanje iz skripte, prepisivanje na papir,... savladaju se osnovne sablonice i eto dvojke), nego to treba vjezbati i razumjeti, jer tu nema zadataka "sablona + uvrsti druge brojke"; svaka izmjena zadatka trazi da je onome tko radi jasan algoritam. Zato i radimo zapravo jednostavne algoritme, bez nekakvih jako pametnih programa.

No, to podrazumijeva rad na racunalu i zato smo slozili samoevaluirajuce zadace u prvi semestar i obavezni prakticni kolokvij u drugi semestar: da motiviramo studente da ne uce "tradicionalno" (samo citanjem skripte), nego da rade na racunalu.

Osobno, smatram instrukcije iz programiranja stetnima, jer "sve je to jasno" kad netko drugi prica i osoba na instrukcijama lako dobije lazni dojam da zna znanje, a onda dodje kolokvij (ili cak trivijalni prakticni kolokvij) i onda bude raspad sistema: pozapamceno se pomijesa, a razumijevanja nema, pa student ne uspije sam sloziti niti najjednostavnije dijelove algoritma.

Glasam za samostalan rad uz zapitkivanje demosa, no smatram i da je pravo svakoga da si odredi kako ce uciti. Ako pina zeli instrukcije, neka joj se javi netko tko misli da to moze dobro objasnjavati, a ja joj - iako ne vjerujem da ce instrukcije biti jako korisne - zelim srecu, uz napomenu da ju nikakve instrukcije nece spasiti ako ne bude sama pokusavala i isprobavala na racunalu.

Za kraj, da ilustriram napisano jednom anegdoticom s uvida u kolokvij prije par godina...
Student (koji je pao kolokvij): - Meni je to sve jasno, ali sam malo pogrijesio.
Ja: - Jeste li vjezbali doma na racunalu?
Student: - Jesam.
Ja: - Koliko zadataka ste pokusali rijesiti? Koliko ste uspjeli?
Student: - Pa, niti jedan mi nije radio, ali meni je to jasno...
People, upravo u tom "meni je to jasno" lezi zamka. Iluzija "jasnog" se trivijalno postigne bas zato jer radimo samo elementarno programiranje (iako nekima to izgleda jako slozeno), na stvarno vam je jasno tek ako samostalno, u razumnom roku, mozete rijesiti vecinu zadataka slicnih onima s vjezbi i predavanja (to ukljucuje zadatke za prakticni i redovite kolokvije).

@Markec: Nadam se da sam ja dovoljno "potkovan s pedagoske strane" da mogu dijeliti ovakve savjete...

_________________
U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.

[Atomised]

Markec, samo sam rekao svoje mišljenje i pritom, za razliku od tebe, nisam nikoga napadao.

To da se smisao topica narušava također ne stoji jer je osoba koja ga je otvorila tražila da se ljudi jave na pp.

[pina]

ma problem i je u tome sto meni neke stvari nisu jasne...mozda su to nekome banalne stvari ali meni nisu...jednostavno kad rjesavam zadatak, ponekad uopce ne razumijem dio koda koji je napisan u skripti...i ma koliko god to citala i tipkala i pokusavala nije mi jasno zasto je to bas tako...
...pa se nadam da cu uz pomoc instrukcija neke nejasnoce bolje shvatiti i da ce mi biti jasnije neke stvari...ili npr kad samostalno rjesavam neki zadatak, napravim do pola, mozda cak i vise...i onda stanem, jednostavno nemam ideje sto i kako dalje...a da program radi...ma tesko mi je to ovako objasnjavati sto tocno nije jasno...
...da se razumijemo, redovito vjezbam zadatke na racunalu...al ocito nesto ne stima, jer kao sto sam rekla prvi kolokvij je bio katastrofa...ispod 50%...

[Atomised]

[Nesi]

Gle, neki jednostavno nisu u stanju pa da se na glavu postavis obaviti onu stvar koja se odaziva na ime 'sto radi komad koda'. Jednostavno ne znaju sto je i cemu sluzi debuggiranje.
Zapravo, mislim da se radi o tome da nemas percepciju o debuggiranju i koristi od njega dok zapravo ne razumijes algoritme.
Tako da savjet 'ispisuj si stanja varijabli' zapravo jednostavno nece poluciti ama bas nikakve rezultate.

Ono sto ljudi masovno rade je, umjesto da si probaju svaki algoritam prepricati u glavi, idu za ovom metodom 'ja to razumijem'.
Kad me blijedo gledaju na moje pitanje 'zadatak ti je naci najveci element u nizu, opisi mi rijecima sto radis' - dok to ne prodje nema smisla uopce spominjati debugging
Ljudi koje sam natjerala da to ispricaju na razini 'ok, vidim element, stavim ga u max, idem dalje, vidim ga, usporedim sa max, u max stavim veci...' su dozivjeli famozno prosvjetljenje i savladali gradivo, neki cak postigli ocjenu 4 - fkors uz puno puno kodiranja.

Dok ljudi zele samo utrpavati komade koda u glavu, nece nauciti programerski razmisljati.
Dok ne razumiju da im je materinji jezik najjaci programski jezik koji postoje - nista.... Uzalud trud svim sviracima

Moj osobni stav je da je glupo placati ako imas besplatno. U krajnjem slucaju, postoji 6 demosa, ako ti neki ne odgovara - ides dalje. Tek kad 'probas' svih 6, ima smisla traziti dalje.
Za isprobati ti treba tjedan dana - otici svakom na par minuta i traziti neko pojasnjenje i vidjeti koliko dobro shvacas.
No, takodjer, ljudi ne znaju cijeniti besplatne stvari

Anyway, curo, savjetujem da sve sto pomislis da razumijes, uz zatvorenu knjigu probas iskodirati. Kad kazem iskodirati mislim na to da stvar RADI ono sto treba raditi.
Kad ti to uspije bez otvaranja knjige - onda mozes poceti razmisljati o tome da razumijes vec vidjene zadatke i ima smisla prijeci na slaganje rjesenja za zadatke cija rjesenja vec nisi vidjela.

[Atomised]

[Nesi]

Mrzim kad mi netko cupa recenice iz konteksta.

Covjeku koji NE RAZUMIJE algoritme i nije ih u stanju ispricati na hrvastkom korak po korak NIKAKAV debugging ne koristi.

Da bi dosao do rekurzija morao si proci i SHVATITI sve prije, jel tako? Pa naravno da ti onda debugging pomaze, valjda bi bio prilicno poseban slucaj da do tada ne shvatis cemu debugging sluzi.

Osobno, mislim da razumijevanje tudjeg koda samo stvara privid razumjevanja gradiva. Da tudji kod za pogledati kako se npr pise for petlja, ili sto je to sortiranje i kako se provodi, ali to treba moci samostalno napisati iz glave i bez pomoci.

[vsego]

@pina: Sve ok. Mi ti ovdje dajemo nekakva misljenja, a ti sama procijeni je l' ti bolje ici na instrukcije ili nesto drugo. Osobno, i dalje mislim da je sretnije posjecivati demonstrature, jer su demosi to polagali na nacin jednak ili slican nacinu na koji ti polazes; neki "profesionalac" bi te mogao i dodatno zbuniti.

Jos jednom: odluka je tvoja i samo tvoja i za nju se ne trebas opravdavati.

Sretno!

P.S. @Nesi: Za popisivati stanja varijabli treba znati sto koja naredba radi; nije nuzno da se razumije algoritam.

_________________
U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.

[Luuka]

Ja bih ti savjetovao sumu vsege, nesi i Atomiseda.

Dakle, ići na demonstrature, SHVATITI što i kako radi neki algoritam (na našem dragom hrvatskom jeziku, pa onda SHVATIT kako se taj hrvatski pretoči u C putem naredbi) i onda doma, uz neke zadačiće (recimo one za praktički kolokvij) sve to probat primjenit... naravno, svaki algoritam je lakše razumijet na konkretnom primjeru, recimo niz je {5,7,1,3,0} i treba ga sortirat silazno. Pa onda uzet papir i olofku i crtat si kak bi to 'pješke' napravila. Tu ide pričica (idem po nizu i mijenjam sve koji su u 'lošem' poretku, idem od početka, pa tu mi je 1.član manji od 2., a treba obrnuto pa ih zamijenim itd... ) i onda tu pričicu pretočiš u kod... ok, pošto idem po nizu koji ima n=5 elemenata, trebam for. Radim neko uspoređivanje sa svima ostalima u nizu, kroz koje isto moram protrčat, pa mi treba još jedan for. U tom drugom gledam samo one nakon onog na kojem sam stao u prvom foru pa taj for ide od i+1 (recimo)...

I sjeti se kak kaže jedna poslovica: "Najbolje stvari u životu su besplatne.". E to su ti demonstature.

_________________
"Bolje bi prolazio na faxu da sam na drogama nego na netu" - by a friend of mine
"Poslije spavanja doma spavanje bilo di mi je najdraža stvar" - by the same guy

[Atomised]

[Markec]

Prema onom sta sam vidio:

Nekim ljudima je neugodno davit demonstratora/asistenta/profesora 100 puta oko iste stvari koje nemogu shvatit. Sram ih je.
Lakse im je platit nekome da ih "trpi"

Dali mislim da bio to tako trebalo biti, da je to dobro, super, krasno? Ne. Ali tako je.

Nekome mozda ne odgovara termin, mozda misli da se na njega treba potrositi vise vremena nego sta je demos/asist/prof voljan dati.

Vjerojatno postoji jos 100 razloga zbog kojih bi netko htio ici na instrukcije.


ja mislim da:( ako bi se tu vec neko trebao javiti sa savjetom tipa nemoj_ic_na_instrukcije da bi to trebao biti demos / asistent koji drze demonstrature/vjezbe s nekim rjesenjem gore spomenutih problema koje bi neko koji vec trazi instrukcije mogao imati ) || (uopce se nejavljat )


U svakom slucaju mislim da neki student (s vjerojatno iste godine studija) nebi trebao doslovce pametovati o tome kak se to moze naucit ovak i onak...

[Nesi]

vsego je asistent na spomenutom kolegiju
ja sam demos na tom istom kolegiju

jos nesto?

Ja, niti bilo tko od nastavnog osoblja, nemamo namjeru ikoga SILITI da dodje na demonstrature. Dapace, sto je vas manje, meni manje posla....
Koliko je svaki demos voljan potrositi dodatnog vremena izvan satnice - je na studentu i demosu da se dogovore. Ako osoba NE PITA demosa/asistenta - nece niti znati odgovor.
I ovdje, i u mnogim ostalim topicima je vec receno da bi zdravo bilo instrukcije gledati kao drugu, a ne prvu opciju, no na svakoj punoljetnoj osobi je da sama odluci sto zeli i zasto to zeli.
Isto tako je cinjenica da studenti NISU SVJESNI da mogu doci demosu i pitati ga za drugi termin, za vise temrina i slicno. Demos moze odbiti, ali moze i prihvatiti. Ali ako student NE PITA - nece niti znati sto moze dobiti.
I ja ono sto pisem, pisem upravo zato da studente podsjetim da demonstrature postoje, da se moze mijenjati demose, i da se moze svakoga pitati jel bi bio voljan objasniti jos vise.
A pristojno pitanje nije nikad nikoga ubilo.