Search
 
 
  Engleski
 
 
 
Open in this window (click to change)
Forum@DeGiorgi: Početna
Forum za podršku nastavi na PMF-MO
Login Registracija FAQ Smajlići Članstvo Pretražnik Forum@DeGiorgi: Početna

Par tvrdnjica
WWW:

Moja sarma
 
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 1. godine, preddiplomski studij Matematika -> Matematička analiza 1 i 2
Prethodna tema :: Sljedeća tema  
Autor/ica Poruka
Gost






PostPostano: 1:32 pet, 13. 2. 2004    Naslov: Par tvrdnjica Citirajte i odgovorite

Možete li komentirati tvrdnje:

-svaki prirodan broj je razlomak jer se može napisati u obliku m/n,a takav oblik poprimaju svi razlomci.

-Faktor je broj koji se množi.
Zato razlomak 3/2 ima u brojniku faktor 3,a u nazivniku faktor 2 jer se može napisati kao (3*1)/(2*1),pa su faktori u brojniku 1,3 (i svi drugi brojevi koji u produktu daju broj 3).
U nazivniku su faktori 1,2 (i svi drugi brojevi koji u produktu daju broj 2).

-racionalan broj je svaki onaj koji se može izmjeriti osnovnom mjernom jedinicom.

-možete mi dati primjer funkcije koja je injekcija,_a nije_ strogo monotona!(koji je zahtjev za takve funkcije)?

-Eudokso-Arhimedov aksiom govori:
(Aepsilon>0)(postoji n@IN)takav da 1/n<epsilon
smijem li ovako čitati taj aksiom:
za svaki pozitivan broj,koliko god malen bio(epsilon), ja ću naći pozitivan broj koji je manji od njega zahvaljujući činjenici da je skup IN skup beskonačan.
Druga verzija Eudokso-Arhimedova aksioma kaže:
a>0,b>0 postoji n@IN takav da n*a>b
ne dokazuje li taj aksiom beskonačnost skupa prirodnih brojeva?
a=1,n>b,a b je proizvoljno velik pozitivan broj.
Može li se uopće aksiom koristiti kao dokaz budući da su aksiomi pretpostavljene činjenice(koliko god ove dvije riječi apsurdno zvučale)?Dakle,nešto nedokazivo je uzeto kao činjenica.
Možete li komentirati tvrdnje:

-svaki prirodan broj je razlomak jer se može napisati u obliku m/n,a takav oblik poprimaju svi razlomci.

-Faktor je broj koji se množi.
Zato razlomak 3/2 ima u brojniku faktor 3,a u nazivniku faktor 2 jer se može napisati kao (3*1)/(2*1),pa su faktori u brojniku 1,3 (i svi drugi brojevi koji u produktu daju broj 3).
U nazivniku su faktori 1,2 (i svi drugi brojevi koji u produktu daju broj 2).

-racionalan broj je svaki onaj koji se može izmjeriti osnovnom mjernom jedinicom.

-možete mi dati primjer funkcije koja je injekcija,_a nije_ strogo monotona!(koji je zahtjev za takve funkcije)?

-Eudokso-Arhimedov aksiom govori:
(Aepsilon>0)(postoji n@IN)takav da 1/n<epsilon
smijem li ovako čitati taj aksiom:
za svaki pozitivan broj,koliko god malen bio(epsilon), ja ću naći pozitivan broj koji je manji od njega zahvaljujući činjenici da je skup IN skup beskonačan.
Druga verzija Eudokso-Arhimedova aksioma kaže:
a>0,b>0 postoji n@IN takav da n*a>b
ne dokazuje li taj aksiom beskonačnost skupa prirodnih brojeva?
a=1,n>b,a b je proizvoljno velik pozitivan broj.
Može li se uopće aksiom koristiti kao dokaz budući da su aksiomi pretpostavljene činjenice(koliko god ove dvije riječi apsurdno zvučale)?Dakle,nešto nedokazivo je uzeto kao činjenica.


[Vrh]
vsego
Site Admin
Site Admin


Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (355F)16
Spol: zombi
Sarma = la pohva - posuda
854 = 1068 - 214
Lokacija: /sbin/init

PostPostano: 2:26 pet, 13. 2. 2004    Naslov: Re: Par tvrdnjica Citirajte i odgovorite

[quote="Anonymous"]-možete mi dati primjer funkcije koja je injekcija,_a nije_ strogo monotona!(koji je zahtjev za takve funkcije)?[/quote]

F: [b]N[/b] -> [b]Z[/b]
f(x) = -x/2, x paran
f(x) = (x-1)/2, x neparan

Zahtjev je samo taj da ne postoje dvije tocke domene koje funkcija preslikava u istu tocku kodomene. 8)

Vecina funkcija s kojima baratamo su neprekidne, pa cesto ispada da su injekcije strogo monotone. :? Kad bi isao racunati koliki je udio (strogo) monotonih funkcija u skupu svih injekcija izmedju dva (recimo, konacna) skupa, vidio bi da je taj udio jako mali... :? (jasno, uz razumne uvjete na kardinalitet domene i kodomene ;))

[quote="Anonymous"]Može li se uopće aksiom koristiti kao dokaz budući da su aksiomi pretpostavljene činjenice(koliko god ove dvije riječi apsurdno zvučale)?Dakle,nešto nedokazivo je uzeto kao činjenica.[/quote]

To je poanta axiomatskog pristupa. Postavis axiome - tvrdnje za koje kazes da vrijede - i gradis teoriju. Od necega moras poceti, ne?

Od cega bi dokazao prvi teorem svoje teorije, ako nemas ni jednu tvrdnju na koju bi se pozvao? :-k

Nitko ne kaze da axomi vrijede, nego da teorija vrijedi tamo gdje vrijede axiomi na koje se ona poziva. To sto je za famoznih 15 axioma [b]dokazano[/b] da jednoznacno definiraju skup [b]R[/b], to je druga stvar... I od tuda slijedi da teorija bazirana na tim axiomima vrijedi na cijelom [b]R[/b]... :)



Ostalo nisam shvatio sto zapravo pitas... :(
Anonymous (napisa):
-možete mi dati primjer funkcije koja je injekcija,_a nije_ strogo monotona!(koji je zahtjev za takve funkcije)?


F: NZ
f(x) = -x/2, x paran
f(x) = (x-1)/2, x neparan

Zahtjev je samo taj da ne postoje dvije tocke domene koje funkcija preslikava u istu tocku kodomene. Cool

Vecina funkcija s kojima baratamo su neprekidne, pa cesto ispada da su injekcije strogo monotone. Confused Kad bi isao racunati koliki je udio (strogo) monotonih funkcija u skupu svih injekcija izmedju dva (recimo, konacna) skupa, vidio bi da je taj udio jako mali... Confused (jasno, uz razumne uvjete na kardinalitet domene i kodomene Wink)

Anonymous (napisa):
Može li se uopće aksiom koristiti kao dokaz budući da su aksiomi pretpostavljene činjenice(koliko god ove dvije riječi apsurdno zvučale)?Dakle,nešto nedokazivo je uzeto kao činjenica.


To je poanta axiomatskog pristupa. Postavis axiome - tvrdnje za koje kazes da vrijede - i gradis teoriju. Od necega moras poceti, ne?

Od cega bi dokazao prvi teorem svoje teorije, ako nemas ni jednu tvrdnju na koju bi se pozvao? Think

Nitko ne kaze da axomi vrijede, nego da teorija vrijedi tamo gdje vrijede axiomi na koje se ona poziva. To sto je za famoznih 15 axioma dokazano da jednoznacno definiraju skup R, to je druga stvar... I od tuda slijedi da teorija bazirana na tim axiomima vrijedi na cijelom R... Smile



Ostalo nisam shvatio sto zapravo pitas... Sad



_________________
U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.
Drzim prodike
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
veky
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43)
Postovi: (5B0)16
Sarma = la pohva - posuda
22 = 24 - 2
Lokacija: negdje daleko...

PostPostano: 9:14 pet, 13. 2. 2004    Naslov: Re: Par tvrdnjica Citirajte i odgovorite

[quote="Anonymous"]Možete li komentirati tvrdnje:
-svaki prirodan broj je razlomak jer se može napisati u obliku m/n,a takav oblik poprimaju svi razlomci.
[/quote]

Vjerojatno točno, ali nedovoljno precizno. Naime, "prirodan broj" je math-objekt, broj, element skupa |N . "razlomak" je način zapisivanja broja ( m/n , gdje je m oznaka za neki cijeli, a n oznaka za neki prirodan broj), konkretno racionalnog broja ovdje. Ako želiš reći da je svaki prirodni broj ujedno i racionalan, to je ok.

[quote]-Faktor je broj koji se množi.
Zato razlomak 3/2 ima u brojniku faktor 3,a u nazivniku faktor 2 jer se može napisati kao (3*1)/(2*1),pa su faktori u brojniku 1,3 (i svi drugi brojevi koji u produktu daju broj 3).[/quote]

Da, ali je nepotrebno tako pisati. Ako se ne kaže drugačije, u |Q se (prostim) faktorima smatraju (prosti) djelitelji brojnika, te recipročne vrijednosti (prostih) djeliteljâ nazivnika (može se reći i "faktor u nazivniku", kao što ti kažeš). Dakle, 3 i 1/2 su odmah vidljivo (prosti) faktori od 3/2 (3 je (prost) djelitelj od 3 , a 1/2 je recipročna vrijednost (prostog) djelitelja od 2 : ), i zaista, 3/2=3*1/2 . Pritom se uvažava domena iz koje se uzimaju... brojnik je cijeli broj, pa se njegovi djelitelji gledaju nad |Z , a nazivnik je prirodan, pa se gledaju nad |N .

Npr. 6/35 . Njegovi faktori su u brojniku 1,-1,2,-2,3,-3,6,-6 a u nazivniku 1,5,7,35 (that is, svi faktori su mu 1,-1,2,-2,3,-3,6,-6;1/5,1/7,1/35 - te, u nekim širim shvaćanjima, i njihovi (.;.)-umnošci poput -2/5 , 2/7 itd.). Prosti faktori su mu 2,3,1/5,1/7 .

[quote]U nazivniku su faktori 1,2 (i svi drugi brojevi koji u produktu daju broj 2).[/quote]

Da, samo što se "svi drugi" svodi na kvantifikaciju po praznom skupu. :-) Nema drugih (u prirodnim brojevima).

[quote]-racionalan broj je svaki onaj koji se može izmjeriti osnovnom mjernom jedinicom.[/quote]

Ovo zvuči fizikalno:-), ali samo na prvi pogled. Izbaci "osnovnom mjernom", i "izmjeriti" definiraj preko standardnih operacija u (0)-polju , i dobiješ jedan smjer jako lijepog teorema da je |Q najmanje (0)-polje (polje karakteristike 0 ).

Zaista, svaki racionalan broj se može dobiti pomoću jedinice, zbrajanja, množenja, te uzimanja aditivnog i multiplikativnog inverza.
Npr. 2/5=(1+1)*(1+1+1+1+1)^- .

[quote]-možete mi dati primjer funkcije koja je injekcija,_a nije_ strogo monotona![/quote]

permutacija p : 3->3 ; x|->(x+1)mod 3
(dakle, 0|->1 , 1|->2 , 2|->0 ). Injekcija je jer su permutacije bijekcije, a nije monotona jer nije rastuća ( p(1)>p(2) ) niti padajuća ( p(0)<p(1) ).

[quote](koji je zahtjev za takve funkcije)?[/quote]

Zahtjev je da ne budu neprekidne na povezanoj domeni. :-))
Zezam se... vidi Šegin odgovor.

[quote]-Eudokso-Arhimedov aksiom govori:
(Aepsilon>0)(postoji n@IN)takav da 1/n<epsilon
smijem li ovako čitati taj aksiom:
za svaki pozitivan broj,koliko god malen bio(epsilon), ja ću naći pozitivan broj koji je manji od njega zahvaljujući činjenici da je skup IN skup beskonačan.[/quote]

Khm. Kao prvo, nije ti poanta (samo) naći pozitivan broj manji od eps - jer je za tu svrhu eps/2 sasvim ok - već naći takav broj _oblika 1/n _, gdje je n prirodan.

Kao drugo, to baš i nema puno veze s beskonačnošću skupa |N (skup [1,2] je također beskonačan, ali ako njega staviš gore umjesto |N , nećeš dobiti točnu tvrdnju - jasno zašto?). Više ima veze s tim da je |N konfinalan u |R ... na neki način, heuristički, "idu u +oo zajedno".

[quote]Druga verzija Eudokso-Arhimedova aksioma kaže:
a>0,b>0 postoji n@IN takav da n*a>b
ne dokazuje li taj aksiom beskonačnost skupa prirodnih brojeva?[/quote]

Strogo, ne. (Ne sam po sebi, bar.) Dok ne dokažeš da su prirodni brojevi ujedno i realni, te da su svi pozitivni. ((To je jedan put. Možeš i drugačije... no mislim da nema puno smisla, jer ako već hoćeš "izgraditi" realne brojeve na standardni način (ono, |N -> |Z -> |Q -> |R ), beskonačnost od |N je nešto što moraš a priori imati. Naravno, postoji i drugi pristup, opisan u Mardešiću npr. . Pogledaj kako se tamo vidi da je skup |N beskonačan.))

[quote]a=1,n>b,a b je proizvoljno velik pozitivan broj.
Može li se uopće aksiom koristiti kao dokaz[/quote]

Aksiom kao dokaz, ne. Aksiom kao korak u dokazu, da. :-)

[quote] budući da su aksiomi pretpostavljene činjenice(koliko god ove dvije riječi apsurdno zvučale)?[/quote]

Ako ti zvuče apsurdno, to znači da još nisi shvatio što aksiomatski pristup znači. Hint: "dokaz" u mathu nije isto što i "dokaz" na sudu, npr.

[quote]Dakle,nešto nedokazivo je uzeto kao činjenica.[/quote]

Kao činjenica - ni slučajno (osim u modelu... ali to je već druga priča). Kao početni kamen temeljac na kojem gradimo teoriju, prije.
Anonymous (napisa):
Možete li komentirati tvrdnje:
-svaki prirodan broj je razlomak jer se može napisati u obliku m/n,a takav oblik poprimaju svi razlomci.


Vjerojatno točno, ali nedovoljno precizno. Naime, "prirodan broj" je math-objekt, broj, element skupa |N . "razlomak" je način zapisivanja broja ( m/n , gdje je m oznaka za neki cijeli, a n oznaka za neki prirodan broj), konkretno racionalnog broja ovdje. Ako želiš reći da je svaki prirodni broj ujedno i racionalan, to je ok.

Citat:
-Faktor je broj koji se množi.
Zato razlomak 3/2 ima u brojniku faktor 3,a u nazivniku faktor 2 jer se može napisati kao (3*1)/(2*1),pa su faktori u brojniku 1,3 (i svi drugi brojevi koji u produktu daju broj 3).


Da, ali je nepotrebno tako pisati. Ako se ne kaže drugačije, u |Q se (prostim) faktorima smatraju (prosti) djelitelji brojnika, te recipročne vrijednosti (prostih) djeliteljâ nazivnika (može se reći i "faktor u nazivniku", kao što ti kažeš). Dakle, 3 i 1/2 su odmah vidljivo (prosti) faktori od 3/2 (3 je (prost) djelitelj od 3 , a 1/2 je recipročna vrijednost (prostog) djelitelja od 2 : ), i zaista, 3/2=3*1/2 . Pritom se uvažava domena iz koje se uzimaju... brojnik je cijeli broj, pa se njegovi djelitelji gledaju nad |Z , a nazivnik je prirodan, pa se gledaju nad |N .

Npr. 6/35 . Njegovi faktori su u brojniku 1,-1,2,-2,3,-3,6,-6 a u nazivniku 1,5,7,35 (that is, svi faktori su mu 1,-1,2,-2,3,-3,6,-6;1/5,1/7,1/35 - te, u nekim širim shvaćanjima, i njihovi (.;.)-umnošci poput -2/5 , 2/7 itd.). Prosti faktori su mu 2,3,1/5,1/7 .

Citat:
U nazivniku su faktori 1,2 (i svi drugi brojevi koji u produktu daju broj 2).


Da, samo što se "svi drugi" svodi na kvantifikaciju po praznom skupu. Smile Nema drugih (u prirodnim brojevima).

Citat:
-racionalan broj je svaki onaj koji se može izmjeriti osnovnom mjernom jedinicom.


Ovo zvuči fizikalno:-), ali samo na prvi pogled. Izbaci "osnovnom mjernom", i "izmjeriti" definiraj preko standardnih operacija u (0)-polju , i dobiješ jedan smjer jako lijepog teorema da je |Q najmanje (0)-polje (polje karakteristike 0 ).

Zaista, svaki racionalan broj se može dobiti pomoću jedinice, zbrajanja, množenja, te uzimanja aditivnog i multiplikativnog inverza.
Npr. 2/5=(1+1)*(1+1+1+1+1)^- .

Citat:
-možete mi dati primjer funkcije koja je injekcija,_a nije_ strogo monotona!


permutacija p : 3→3 ; x|→(x+1)mod 3
(dakle, 0|→1 , 1|→2 , 2|→0 ). Injekcija je jer su permutacije bijekcije, a nije monotona jer nije rastuća ( p(1)>p(2) ) niti padajuća ( p(0)<p(1) ).

Citat:
(koji je zahtjev za takve funkcije)?


Zahtjev je da ne budu neprekidne na povezanoj domeni. Smile)
Zezam se... vidi Šegin odgovor.

Citat:
-Eudokso-Arhimedov aksiom govori:
(Aepsilon>0)(postoji n@IN)takav da 1/n<epsilon
smijem li ovako čitati taj aksiom:
za svaki pozitivan broj,koliko god malen bio(epsilon), ja ću naći pozitivan broj koji je manji od njega zahvaljujući činjenici da je skup IN skup beskonačan.


Khm. Kao prvo, nije ti poanta (samo) naći pozitivan broj manji od eps - jer je za tu svrhu eps/2 sasvim ok - već naći takav broj _oblika 1/n _, gdje je n prirodan.

Kao drugo, to baš i nema puno veze s beskonačnošću skupa |N (skup [1,2] je također beskonačan, ali ako njega staviš gore umjesto |N , nećeš dobiti točnu tvrdnju - jasno zašto?). Više ima veze s tim da je |N konfinalan u |R ... na neki način, heuristički, "idu u +oo zajedno".

Citat:
Druga verzija Eudokso-Arhimedova aksioma kaže:
a>0,b>0 postoji n@IN takav da n*a>b
ne dokazuje li taj aksiom beskonačnost skupa prirodnih brojeva?


Strogo, ne. (Ne sam po sebi, bar.) Dok ne dokažeš da su prirodni brojevi ujedno i realni, te da su svi pozitivni. ((To je jedan put. Možeš i drugačije... no mislim da nema puno smisla, jer ako već hoćeš "izgraditi" realne brojeve na standardni način (ono, |N → |Z → |Q → |R ), beskonačnost od |N je nešto što moraš a priori imati. Naravno, postoji i drugi pristup, opisan u Mardešiću npr. . Pogledaj kako se tamo vidi da je skup |N beskonačan.))

Citat:
a=1,n>b,a b je proizvoljno velik pozitivan broj.
Može li se uopće aksiom koristiti kao dokaz


Aksiom kao dokaz, ne. Aksiom kao korak u dokazu, da. Smile

Citat:
budući da su aksiomi pretpostavljene činjenice(koliko god ove dvije riječi apsurdno zvučale)?


Ako ti zvuče apsurdno, to znači da još nisi shvatio što aksiomatski pristup znači. Hint: "dokaz" u mathu nije isto što i "dokaz" na sudu, npr.

Citat:
Dakle,nešto nedokazivo je uzeto kao činjenica.


Kao činjenica - ni slučajno (osim u modelu... ali to je već druga priča). Kao početni kamen temeljac na kojem gradimo teoriju, prije.


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Pošaljite e-mail Posjetite Web stranice
Gost






PostPostano: 1:46 sub, 14. 2. 2004    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote]...to baš i nema puno veze s beskonačnošću skupa |N...[/quote]

pa baš zahvaljujući beskonačnosti skupa prirodnih brojeva ja mogu naći broj oblika 1/n sa svojstvom da je manji od proizvoljno malog pozitivnog broja.
Nazivnik broja 1/n mora biti proizvoljno velik broj(dakle broj veći od svakog zamislivog broja),a takav postoji upravo zahvaljujući beskonačnosti skupa IN jer u slučaju da je nedajBože konačan takav broj nebi postojao,barem ne ''za svaki'' epsilon!

[quote]Druga verzija Eudokso-Arhimedova aksioma kaže:
a>0,b>0 postoji n@IN takav da n*a>b
ne dokazuje li taj aksiom beskonačnost skupa prirodnih brojeva?[/quote]

Specijalno,za a=1>0,imamo nejednakost n>b,što će reći da postoji prirodan broj veći od svakog proizvoljno velikog pozitivnog broja.

Zapravo,smijem li reći da je istinitost Eudokso-Arhimedovih aksioma posljedica beskonačnosti skupa IN.Naravno,grubo govoreći

[quote]...skup [1,2] je također beskonačan...[/quote]

Misliš ako se taj zatvoreni segment nalazi u skupu IR ?

[quote]možete mi dati primjer funkcije koja je injekcija,_a nije_ strogo monotona!(koji je zahtjev za takve funkcije)?[/quote]

Mislio sam na zahtjev funkcija koje imaju to svojstvo da su injekcije,a nisu strogo monotone.
Daklem zahtjev za takve funkcije je da su prekidne?

[quote]''dokaz" u mathu nije isto što i "dokaz" na sudu[/quote]

Možeš li pojasniti što si time mislio.
Citat:
...to baš i nema puno veze s beskonačnošću skupa |N...


pa baš zahvaljujući beskonačnosti skupa prirodnih brojeva ja mogu naći broj oblika 1/n sa svojstvom da je manji od proizvoljno malog pozitivnog broja.
Nazivnik broja 1/n mora biti proizvoljno velik broj(dakle broj veći od svakog zamislivog broja),a takav postoji upravo zahvaljujući beskonačnosti skupa IN jer u slučaju da je nedajBože konačan takav broj nebi postojao,barem ne ''za svaki'' epsilon!

Citat:
Druga verzija Eudokso-Arhimedova aksioma kaže:
a>0,b>0 postoji n@IN takav da n*a>b
ne dokazuje li taj aksiom beskonačnost skupa prirodnih brojeva?


Specijalno,za a=1>0,imamo nejednakost n>b,što će reći da postoji prirodan broj veći od svakog proizvoljno velikog pozitivnog broja.

Zapravo,smijem li reći da je istinitost Eudokso-Arhimedovih aksioma posljedica beskonačnosti skupa IN.Naravno,grubo govoreći

Citat:
...skup [1,2] je također beskonačan...


Misliš ako se taj zatvoreni segment nalazi u skupu IR ?

Citat:
možete mi dati primjer funkcije koja je injekcija,_a nije_ strogo monotona!(koji je zahtjev za takve funkcije)?


Mislio sam na zahtjev funkcija koje imaju to svojstvo da su injekcije,a nisu strogo monotone.
Daklem zahtjev za takve funkcije je da su prekidne?

Citat:
''dokaz" u mathu nije isto što i "dokaz" na sudu


Možeš li pojasniti što si time mislio.


[Vrh]
veky
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43)
Postovi: (5B0)16
Sarma = la pohva - posuda
22 = 24 - 2
Lokacija: negdje daleko...

PostPostano: 12:30 sub, 14. 2. 2004    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="Anonymous"][quote]...to baš i nema puno veze s beskonačnošću skupa |N...[/quote]

pa baš zahvaljujući beskonačnosti skupa prirodnih brojeva ja mogu naći broj oblika 1/n sa svojstvom da je manji od proizvoljno malog pozitivnog broja. [/quote]

Khm. Ne znam što tebi znači "zahvaljujući" u mathu, ali kao što rekoh dolje, imaš puno također beskonačnih skupova za koje to ne vrijedi. Dakle beskonačnost nije dovoljan uvjet. S druge strane, nije ni nužan uvjet: uz standardno definirane operacije s beskonačnošću, {+oo} je jednočlan skup (dakle konačan) koji ima svojstvo da za svaka dva pozitivna broja a i b postoji element od {+oo} (naravno, jednak +oo )takav da je a*(+oo)>b .

Naravno, ovo je sve malo nategnuto, i od takve interpretacije Eudoksu bi se vjerojatno povraćalo da je danas živ. :-o :-) Izvorna interpretacija je bila u drugom stilu, skupa |N i množenja uopće nije bilo unutra. Glasila je: za svake pozitivne a i b , postoji suma oblika a+a+a+...+a koja je veća od b , odnosno uzastopnim pribrajanjem broja a kad-tad ću prijeći b . Sad mislim da je jasno da je '|N' i 'množenje' samo skraćeni zapis za ovo gore, i da promjenom tog skupa u nešto poput '[1,2]' ili '{+oo}' totalno mijenjamo smisao onog što se želi izreći, jer množenje više nije repetirano zbrajanje, već full-blown množenje u |R (ili |R^potez ).

So, rekapitulacija: ako ga (ref aksiom) shvatimo u današnjem "modernom" skupovnom smislu, nije bitna (as in, ni nužna ni dovoljna) beskonačnost već konfinalnost od |N . Ako ga shvatimo u tradicionalnom smislu, tad nije bitno nikakvo "svojstvo" od |N , jer je |N samo pokrata za sustav iteriranog zbrajanja i ne možemo ga trivijalno zamijeniti ničim drugim.

Sad jasnije?

[quote]Nazivnik broja 1/n mora biti proizvoljno velik broj(dakle broj veći od svakog zamislivog broja),[/quote]

Radije ne kvantificiraj univerzalno po zamislivosti. Ljudi zamišljaju svašta, pa čak i nedostižive kardinale. :lol: (naučit ćeš na teoriji skupova zašto je ovo smiješno: ). Reci "od svakog realnog broja", npr. . Zvučat ćeš manje dramatično i više točno.

[quote]a takav postoji upravo zahvaljujući beskonačnosti skupa IN[/quote]

Ne, već konfinalnosti. Gle gore.

[quote] jer u slučaju da je nedajBože konačan takav broj nebi postojao,barem ne ''za svaki'' epsilon! [/quote]

Again, not true. {+oo} je konačan skup, pa svejedno množenjem s njegovim elementima (inFact, njegovim jedinim elementom) možeš prijeći bilo koji realan broj bilo kojim pozitivnim. :-)

[quote][quote]Druga verzija Eudokso-Arhimedova aksioma kaže:
a>0,b>0 postoji n@IN takav da n*a>b
ne dokazuje li taj aksiom beskonačnost skupa prirodnih brojeva?[/quote]

Specijalno,za a=1>0,imamo nejednakost n>b,što će reći da postoji prirodan broj veći od svakog proizvoljno velikog pozitivnog broja. [/quote]

Recimo. (U modernom smislu, da.) No za StareGrke, to bi značilo nešto drugo: da uzastopnim pribrajanjem jedinice možemo prijeći bilo koji realan broj.

[quote]Zapravo,smijem li reći da je istinitost Eudokso-Arhimedovih aksioma posljedica beskonačnosti skupa IN.Naravno,grubo govoreći[/quote]

Sve ovisi o tome koliko grub želiš biti. :-) Kao što objasnih gore (& dolje: ), točno u svakom slučaju nije.

[quote][quote]...skup [1,2] je također beskonačan...[/quote]

Misliš ako se taj zatvoreni segment nalazi u skupu IR ?[/quote]

Naravno. Zna se standardna definicija segmenta, kao što se zna i da je zatvoren.

[quote][quote]možete mi dati primjer funkcije koja je injekcija,_a nije_ strogo monotona!(koji je zahtjev za takve funkcije)?[/quote]

Mislio sam na zahtjev funkcija koje imaju to svojstvo da su injekcije,a nisu strogo monotone.
Daklem zahtjev za takve funkcije je da su prekidne?[/quote]

Čak ni to ne mora biti. Ne mora biti definirana na (jednom) intervalu. Gle npr. ovo:
f:<1,2>U<3,4> ; f(x)=x za 1<x<2 , a f(x)=7-x za 3<x<4 . Nije monotona, injekcija je /nacrtaj sliku/, a neprekidna je (provjeri po Cauchyju).

[quote][quote]''dokaz" u mathu nije isto što i "dokaz" na sudu[/quote]

Možeš li pojasniti što si time mislio.[/quote]

Mogu, ali ćemo otići daleko u offtopic. :-o :-)
Math nema veze sa "stvarnim svijetom". Aksiomi nisu "istiniti" u nikakvom realno-stvarnom smislu, osim po definiciji. Dokaz nije tu da uvjeri svakoga kako je tvrdnja apsolutno istinita, već samo da uvjeri one koji prihvaćaju aksiome (i pravila zaključivanja) kojima se dokaz služi.
Anonymous (napisa):
Citat:
...to baš i nema puno veze s beskonačnošću skupa |N...


pa baš zahvaljujući beskonačnosti skupa prirodnih brojeva ja mogu naći broj oblika 1/n sa svojstvom da je manji od proizvoljno malog pozitivnog broja.


Khm. Ne znam što tebi znači "zahvaljujući" u mathu, ali kao što rekoh dolje, imaš puno također beskonačnih skupova za koje to ne vrijedi. Dakle beskonačnost nije dovoljan uvjet. S druge strane, nije ni nužan uvjet: uz standardno definirane operacije s beskonačnošću, {+oo} je jednočlan skup (dakle konačan) koji ima svojstvo da za svaka dva pozitivna broja a i b postoji element od {+oo} (naravno, jednak +oo )takav da je a*(+oo)>b .

Naravno, ovo je sve malo nategnuto, i od takve interpretacije Eudoksu bi se vjerojatno povraćalo da je danas živ. Surprised Smile Izvorna interpretacija je bila u drugom stilu, skupa |N i množenja uopće nije bilo unutra. Glasila je: za svake pozitivne a i b , postoji suma oblika a+a+a+...+a koja je veća od b , odnosno uzastopnim pribrajanjem broja a kad-tad ću prijeći b . Sad mislim da je jasno da je '|N' i 'množenje' samo skraćeni zapis za ovo gore, i da promjenom tog skupa u nešto poput '[1,2]' ili '{+oo}' totalno mijenjamo smisao onog što se želi izreći, jer množenje više nije repetirano zbrajanje, već full-blown množenje u |R (ili |R^potez ).

So, rekapitulacija: ako ga (ref aksiom) shvatimo u današnjem "modernom" skupovnom smislu, nije bitna (as in, ni nužna ni dovoljna) beskonačnost već konfinalnost od |N . Ako ga shvatimo u tradicionalnom smislu, tad nije bitno nikakvo "svojstvo" od |N , jer je |N samo pokrata za sustav iteriranog zbrajanja i ne možemo ga trivijalno zamijeniti ničim drugim.

Sad jasnije?

Citat:
Nazivnik broja 1/n mora biti proizvoljno velik broj(dakle broj veći od svakog zamislivog broja),


Radije ne kvantificiraj univerzalno po zamislivosti. Ljudi zamišljaju svašta, pa čak i nedostižive kardinale. Laughing (naučit ćeš na teoriji skupova zašto je ovo smiješno: ). Reci "od svakog realnog broja", npr. . Zvučat ćeš manje dramatično i više točno.

Citat:
a takav postoji upravo zahvaljujući beskonačnosti skupa IN


Ne, već konfinalnosti. Gle gore.

Citat:
jer u slučaju da je nedajBože konačan takav broj nebi postojao,barem ne ''za svaki'' epsilon!


Again, not true. {+oo} je konačan skup, pa svejedno množenjem s njegovim elementima (inFact, njegovim jedinim elementom) možeš prijeći bilo koji realan broj bilo kojim pozitivnim. Smile

Citat:
Citat:
Druga verzija Eudokso-Arhimedova aksioma kaže:
a>0,b>0 postoji n@IN takav da n*a>b
ne dokazuje li taj aksiom beskonačnost skupa prirodnih brojeva?


Specijalno,za a=1>0,imamo nejednakost n>b,što će reći da postoji prirodan broj veći od svakog proizvoljno velikog pozitivnog broja.


Recimo. (U modernom smislu, da.) No za StareGrke, to bi značilo nešto drugo: da uzastopnim pribrajanjem jedinice možemo prijeći bilo koji realan broj.

Citat:
Zapravo,smijem li reći da je istinitost Eudokso-Arhimedovih aksioma posljedica beskonačnosti skupa IN.Naravno,grubo govoreći


Sve ovisi o tome koliko grub želiš biti. Smile Kao što objasnih gore (& dolje: ), točno u svakom slučaju nije.

Citat:
Citat:
...skup [1,2] je također beskonačan...


Misliš ako se taj zatvoreni segment nalazi u skupu IR ?


Naravno. Zna se standardna definicija segmenta, kao što se zna i da je zatvoren.

Citat:
Citat:
možete mi dati primjer funkcije koja je injekcija,_a nije_ strogo monotona!(koji je zahtjev za takve funkcije)?


Mislio sam na zahtjev funkcija koje imaju to svojstvo da su injekcije,a nisu strogo monotone.
Daklem zahtjev za takve funkcije je da su prekidne?


Čak ni to ne mora biti. Ne mora biti definirana na (jednom) intervalu. Gle npr. ovo:
f:<1,2>U<3,4> ; f(x)=x za 1<x<2 , a f(x)=7-x za 3<x<4 . Nije monotona, injekcija je /nacrtaj sliku/, a neprekidna je (provjeri po Cauchyju).

Citat:
Citat:
''dokaz" u mathu nije isto što i "dokaz" na sudu


Možeš li pojasniti što si time mislio.


Mogu, ali ćemo otići daleko u offtopic. Surprised Smile
Math nema veze sa "stvarnim svijetom". Aksiomi nisu "istiniti" u nikakvom realno-stvarnom smislu, osim po definiciji. Dokaz nije tu da uvjeri svakoga kako je tvrdnja apsolutno istinita, već samo da uvjeri one koji prihvaćaju aksiome (i pravila zaključivanja) kojima se dokaz služi.


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Pošaljite e-mail Posjetite Web stranice
Prethodni postovi:   
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 1. godine, preddiplomski studij Matematika -> Matematička analiza 1 i 2 Vremenska zona: GMT + 01:00.
Stranica 1 / 1.

 
Forum(o)Bir:  
Ne možete otvarati nove teme.
Ne možete odgovarati na postove.
Ne možete uređivati Vaše postove.
Ne možete izbrisati Vaše postove.
Ne možete glasovati u anketama.
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
HR (Cro) by Ančica Sečan