Search
 
 
  Engleski
 
 
 
Open in this window (click to change)
Forum@DeGiorgi: Početna
Forum za podršku nastavi na PMF-MO
Login Registracija FAQ Smajlići Članstvo Pretražnik Forum@DeGiorgi: Početna

Lagrange - Taylor (može mala pomoć?) (objasnjenje gradiva)
WWW:

Moja sarma
 
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 1. godine, preddiplomski studij Matematika -> Matematička analiza 1 i 2
Prethodna tema :: Sljedeća tema  
Autor/ica Poruka
fizičar_u_problemim
a

Gost





PostPostano: 22:38 uto, 20. 6. 2006    Naslov: Lagrange - Taylor (može mala pomoć?) Citirajte i odgovorite

Ovaj post sam postao na raspravama na fizici, ali kako stvari stoje fizičari se baš ne trgaju da odgovore, pa se nadam da su vas tu nešto više naučili nego nas tamo. :lol: Puno hvala unaprijed svim matematičarima dobre volje, koji će se smilovati na ovo:

"Moze li netko pojasniti vezu između Lagrangeovog teorema i Taylorovog teorema srednje vrijednosti (mozda sa primjerom neke funkcije)?

A i uopce mi nije jasno sto predstavlja onaj Cx i sto treba znaciti to sto se on nalazi između C i X. Kako bismo si mogli taj ostatak prilikom razvoja funkcije u red vizualizirati? u smislu mozemo li mozda taj ostatak prikazati grafom pa onda iz slike vidjeti 'koliko nam fali do prave funkcije'? (Hoću reći je li to baš neka zasebna funkcija koju trebamo zbrojiti sa Taylorovim polinomom da bismo dobili originalnu f(x)? Ako jest, zašto je bitno da je (n+1)-va derivacija baš u toj nekoj Cx koja je između C i X?)

I kakve veze ima dakle taj Taylorov tm srednje vrijednosti s time da "paralelno sa sekantom koja prolazi nekim tockama (a,f(a)) i (b,f(b)) postoji tangenta s diralistem (c,f(c)) na grafu iste te funkcije paralelna sa onom sekantom" sto bi trebao biti Lagrangeov teorem."
Ovaj post sam postao na raspravama na fizici, ali kako stvari stoje fizičari se baš ne trgaju da odgovore, pa se nadam da su vas tu nešto više naučili nego nas tamo. Laughing Puno hvala unaprijed svim matematičarima dobre volje, koji će se smilovati na ovo:

"Moze li netko pojasniti vezu između Lagrangeovog teorema i Taylorovog teorema srednje vrijednosti (mozda sa primjerom neke funkcije)?

A i uopce mi nije jasno sto predstavlja onaj Cx i sto treba znaciti to sto se on nalazi između C i X. Kako bismo si mogli taj ostatak prilikom razvoja funkcije u red vizualizirati? u smislu mozemo li mozda taj ostatak prikazati grafom pa onda iz slike vidjeti 'koliko nam fali do prave funkcije'? (Hoću reći je li to baš neka zasebna funkcija koju trebamo zbrojiti sa Taylorovim polinomom da bismo dobili originalnu f(x)? Ako jest, zašto je bitno da je (n+1)-va derivacija baš u toj nekoj Cx koja je između C i X?)

I kakve veze ima dakle taj Taylorov tm srednje vrijednosti s time da "paralelno sa sekantom koja prolazi nekim tockama (a,f(a)) i (b,f(b)) postoji tangenta s diralistem (c,f(c)) na grafu iste te funkcije paralelna sa onom sekantom" sto bi trebao biti Lagrangeov teorem."


[Vrh]
vjekovac
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 23. 01. 2003. (18:26:55)
Postovi: (2DB)16
Spol: kućni ljubimac
Sarma = la pohva - posuda
182 = 198 - 16

PostPostano: 23:28 uto, 20. 6. 2006    Naslov: Re: Lagrange - Taylor (može mala pomoć?) Citirajte i odgovorite

[quote="fizičar_u_problemima"]Ovaj post sam postao na raspravama na fizici, ali kako stvari stoje fizičari se baš ne trgaju da odgovore, pa se nadam da su vas tu nešto više naučili nego nas tamo. :lol: [/quote]
Mi ti ovdje zapravo ništa ne znamo, evo ja ću ti odgovoriti po prilici. :lol:

[quote="fizičar_u_problemima"]Moze li netko pojasniti vezu između Lagrangeovog teorema i Taylorovog teorema srednje vrijednosti (mozda sa primjerom neke funkcije)? [/quote]
[b]Taylorov teorem:[/b]
Pretpostavimo da je f:[a,b]->R klase C^n na [a,b] i ima (n+1)-vu derivaciju na <a,b>. Tada za svake [latex]x,x_0[/latex] iz I postoji [latex]c_x[/latex] između [latex]x_0[/latex] i [latex]x[/latex] takav da vrijedi
[latex]f(x)=f(x_0)+f'(x_0)(x-x_0)+\frac{f''(x_0)}{2!}(x-x_0)^2+\ldots+\\
+\frac{f^{(n)}(x_0)}{n!}(x-x_0)^n+
\frac{f^{(n+1)}(c_x)}{(n+1)!}(x-x_0)^{n+1}[/latex].

[b]Lagrangeov teorem[/b] je specijalni slučaj Taylorovog za n=0:
Pretpostavimo da je f:[a,b]->R neprekidna (=klase C^0) na [a,b] i ima derivaciju na <a,b>. Tada za svake [latex]x,x_0[/latex] iz I postoji [latex]c_x[/latex] između [latex]x_0[/latex] i [latex]x[/latex] takav da vrijedi
[latex]f(x)=f(x_0)+f'(c_x)(x-x_0)[/latex].
Prividna razlika je što se kod formulacije Lagrangeovog teorema često uzima specijalno x_0=a, x=b, ali to ne smanjuje općenitost (naprosto gledamo segment [latex][x_0,x][/latex] ili [latex][x,x_0][/latex] umjesto [a,b]). U toj formulaciji formulu onda pišemo:
[latex]f(b)=f(a)+f'(c_x)(b-a)[/latex]
ili možda ljepše
[latex]f'(c_x)=\frac{f(b)-f(a)}{b-a}[/latex].

[quote="fizičar_u_problemima"]A i uopce mi nije jasno sto predstavlja onaj [latex]c_x[/latex] i sto treba znaciti to sto se on nalazi između [latex]x_0[/latex] i [latex]x[/latex].[/quote]
To znači:
ako je [latex]x_0<x[/latex], onda je [latex]x_0<c_x<x[/latex],
ako je [latex]x<x_0[/latex], onda je [latex]x<c_x<x_0[/latex].
Ako je pak [latex]x=x_0[/latex], onda je sasvim svejedno koji [latex]c_x[/latex] uzmemo, npr. [latex]c_x=x_0=x[/latex].

[quote="fizičar_u_problemima"]Kako bismo si mogli taj ostatak prilikom razvoja funkcije u red vizualizirati? u smislu mozemo li mozda taj ostatak prikazati grafom pa onda iz slike vidjeti 'koliko nam fali do prave funkcije'?[/quote]
Za n=1 skiciraj si graf od f i tangentu na njega u točki [latex](x_0,f(x_0))[/latex], to je graf afine funkcije [latex]T_1(x)=f(x_0)+f'(x_0)(x-x_0)[/latex]. Razlika [latex]f(x)-T_1(x)[/latex] je ostatak Taylorovog reda.
Za n=2, pokušaj si (umjesto pravca) zamisliti parabolu koja najbolje priliježe uz graf od f u točki [latex](x_0,f(x_0))[/latex], a ostatak reda je tada razlika f(x) i pripadne kvadratne funkcije [latex]T_2(x)=f(x_0)+f'(x_0)(x-x_0)+\frac{1}{2}f''(x_0)(x-x_0)^2[/latex].
Itd.

[quote="fizičar_u_problemima"]Hoću reći je li to baš neka zasebna funkcija koju trebamo zbrojiti sa Taylorovim polinomom da bismo dobili originalnu f(x)? [/quote]
To je upravo definicija "ostatka" Taylorovog reda: ono s čime moraš zbrojiti Taylorov polinom da dobiješ polaznu funkciju. (Naravno, pretpostavljamo da se polazna funkcija uopće može razviti u Taylorov red.)

[quote="fizičar_u_problemima"]Ako jest, zašto je bitno da je (n+1)-va derivacija baš u toj nekoj Cx koja je između C i X?[/quote]
Pa nije baš uvijek jako bitno, nego je korisno za ocjenjivanje. Npr. ako ništa drugo, barem znamo da kada je [latex]x[/latex] blizu [latex]x_0[/latex], onda ostatak [latex]\frac{f^{(n+1)}(c_x)}{(n+1)!}(x-x_0)^{n+1}[/latex]
ovisi o ponašanju funkcije (zapravo njene (n+1)-ve derivacije) blizu [latex]x_0[/latex] (jer je [latex]c_x[/latex] između [latex]x_0[/latex] i [latex]x[/latex] pa je isto "blizu" [latex]x_0[/latex]).

[quote="fizičar_u_problemima"]I kakve veze ima dakle taj Taylorov tm srednje vrijednosti s time da "paralelno sa sekantom koja prolazi nekim tockama (a,f(a)) i (b,f(b)) postoji tangenta s diralistem (c,f(c)) na grafu iste te funkcije paralelna sa onom sekantom" sto bi trebao biti Lagrangeov teorem."[/quote]
To je geometrijska interpretacija Lagrangeovog teorema. Taylorov teorem nema takvu lijepu geometrijsku interpretaciju.
fizičar_u_problemima (napisa):
Ovaj post sam postao na raspravama na fizici, ali kako stvari stoje fizičari se baš ne trgaju da odgovore, pa se nadam da su vas tu nešto više naučili nego nas tamo. Laughing

Mi ti ovdje zapravo ništa ne znamo, evo ja ću ti odgovoriti po prilici. Laughing

fizičar_u_problemima (napisa):
Moze li netko pojasniti vezu između Lagrangeovog teorema i Taylorovog teorema srednje vrijednosti (mozda sa primjerom neke funkcije)?

Taylorov teorem:
Pretpostavimo da je f:[a,b]→R klase C^n na [a,b] i ima (n+1)-vu derivaciju na <a,b>. Tada za svake iz I postoji između i takav da vrijedi
.

Lagrangeov teorem je specijalni slučaj Taylorovog za n=0:
Pretpostavimo da je f:[a,b]→R neprekidna (=klase C^0) na [a,b] i ima derivaciju na <a,b>. Tada za svake iz I postoji između i takav da vrijedi
.
Prividna razlika je što se kod formulacije Lagrangeovog teorema često uzima specijalno x_0=a, x=b, ali to ne smanjuje općenitost (naprosto gledamo segment ili umjesto [a,b]). U toj formulaciji formulu onda pišemo:

ili možda ljepše
.

fizičar_u_problemima (napisa):
A i uopce mi nije jasno sto predstavlja onaj i sto treba znaciti to sto se on nalazi između i .

To znači:
ako je , onda je ,
ako je , onda je .
Ako je pak , onda je sasvim svejedno koji uzmemo, npr. .

fizičar_u_problemima (napisa):
Kako bismo si mogli taj ostatak prilikom razvoja funkcije u red vizualizirati? u smislu mozemo li mozda taj ostatak prikazati grafom pa onda iz slike vidjeti 'koliko nam fali do prave funkcije'?

Za n=1 skiciraj si graf od f i tangentu na njega u točki , to je graf afine funkcije . Razlika je ostatak Taylorovog reda.
Za n=2, pokušaj si (umjesto pravca) zamisliti parabolu koja najbolje priliježe uz graf od f u točki , a ostatak reda je tada razlika f(x) i pripadne kvadratne funkcije .
Itd.

fizičar_u_problemima (napisa):
Hoću reći je li to baš neka zasebna funkcija koju trebamo zbrojiti sa Taylorovim polinomom da bismo dobili originalnu f(x)?

To je upravo definicija "ostatka" Taylorovog reda: ono s čime moraš zbrojiti Taylorov polinom da dobiješ polaznu funkciju. (Naravno, pretpostavljamo da se polazna funkcija uopće može razviti u Taylorov red.)

fizičar_u_problemima (napisa):
Ako jest, zašto je bitno da je (n+1)-va derivacija baš u toj nekoj Cx koja je između C i X?

Pa nije baš uvijek jako bitno, nego je korisno za ocjenjivanje. Npr. ako ništa drugo, barem znamo da kada je blizu , onda ostatak
ovisi o ponašanju funkcije (zapravo njene (n+1)-ve derivacije) blizu (jer je između i pa je isto "blizu" ).

fizičar_u_problemima (napisa):
I kakve veze ima dakle taj Taylorov tm srednje vrijednosti s time da "paralelno sa sekantom koja prolazi nekim tockama (a,f(a)) i (b,f(b)) postoji tangenta s diralistem (c,f(c)) na grafu iste te funkcije paralelna sa onom sekantom" sto bi trebao biti Lagrangeov teorem."

To je geometrijska interpretacija Lagrangeovog teorema. Taylorov teorem nema takvu lijepu geometrijsku interpretaciju.


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Posjetite Web stranice
hugolina
Gost





PostPostano: 11:00 sri, 21. 6. 2006    Naslov: Citirajte i odgovorite

Zašto ovdje kažemo da funkcija f ide sa segmenta (f:[a,b]->R), a za derivaciju uzimamo otvoren interval <a,b>?

(Možete li malo pojasniti i zašto uopće većina teorema započinje sa 'Neka f:I->R gdje je I otvoren interval..'? Zašto I mora biti otvoren? :roll: )
Zašto ovdje kažemo da funkcija f ide sa segmenta (f:[a,b]→R), a za derivaciju uzimamo otvoren interval <a,b>?

(Možete li malo pojasniti i zašto uopće većina teorema započinje sa 'Neka f:I→R gdje je I otvoren interval..'? Zašto I mora biti otvoren? Rolling Eyes )


[Vrh]
Mr.Doe
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 11. 01. 2005. (21:20:57)
Postovi: (21A)16
Sarma = la pohva - posuda
20 = 50 - 30

PostPostano: 13:20 sri, 21. 6. 2006    Naslov: Citirajte i odgovorite

Za funkciju f:[a,b]->R kazemo da jest klase C1 (ili da je glatka) ukoliko postoji prosirenje f-ije f na neku okolinu segmenta [a,b] takvo da je funkcija definirana na tom prosirenom segmentu [a-e,b+e] diferencijabilna klase C1. Postoji u drugi nacin (onaj o kojem si ti govorio) ,tj. bez koristenja prosirenja na okolinu segmenta. F-ija je dif. klase C1 akko (ako i samo ako) je ona diferencijabilna klase C1 na otvorenom intervalu <a,b> a neprekidna na segmentu [a,b] te u tockama a i b ima jednostrane derivacije tako da je f-ija f derivirano neprekidna.
Sada uocis da je drugi nacin pogodniji jer se ne brines o prosirenju,niti o tome je li jedinstven ili ne (za fije vise varijabli).

Nadam se da sam ti barem malo pomogao, ukoliko jos uvijek imas pitanja pogledaj .... http://web.math.hr/~ungar/Analiza4_nulto.pdf ; i uzivaj :D .
Za funkciju f:[a,b]→R kazemo da jest klase C1 (ili da je glatka) ukoliko postoji prosirenje f-ije f na neku okolinu segmenta [a,b] takvo da je funkcija definirana na tom prosirenom segmentu [a-e,b+e] diferencijabilna klase C1. Postoji u drugi nacin (onaj o kojem si ti govorio) ,tj. bez koristenja prosirenja na okolinu segmenta. F-ija je dif. klase C1 akko (ako i samo ako) je ona diferencijabilna klase C1 na otvorenom intervalu <a,b> a neprekidna na segmentu [a,b] te u tockama a i b ima jednostrane derivacije tako da je f-ija f derivirano neprekidna.
Sada uocis da je drugi nacin pogodniji jer se ne brines o prosirenju,niti o tome je li jedinstven ili ne (za fije vise varijabli).

Nadam se da sam ti barem malo pomogao, ukoliko jos uvijek imas pitanja pogledaj .... http://web.math.hr/~ungar/Analiza4_nulto.pdf ; i uzivaj Very Happy .


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
vjekovac
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 23. 01. 2003. (18:26:55)
Postovi: (2DB)16
Spol: kućni ljubimac
Sarma = la pohva - posuda
182 = 198 - 16

PostPostano: 16:22 sri, 21. 6. 2006    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="hugolina"]Možete li malo pojasniti i zašto uopće većina teorema započinje sa 'Neka f:I->R gdje je I otvoren interval..'? Zašto I mora biti otvoren? :roll: [/quote]
Ukratko, derivabilnost se prirodno promatra na otvorenom intervalu jer on sadrži okolinu svake svoje točke. Naime, da bi f bila derivabina u točki c, tj. da bi postojao limes [latex]f'(c)=\lim_{x\to c}\frac{f(x)-f(c)}{x-c}[/latex], mora f biti uopće definirana na nekoj okolinici točke c, tj. malo lijevo i malo desno od nje. Otvoreni interval upravo sadrži okolinu svake svoje točke.
Mogu se promatrati i jednostrane derivacije ili pak derivacije samo po nekom podskupu, ali to su već malo manje prirodne konstrukcije.
hugolina (napisa):
Možete li malo pojasniti i zašto uopće većina teorema započinje sa 'Neka f:I→R gdje je I otvoren interval..'? Zašto I mora biti otvoren? Rolling Eyes

Ukratko, derivabilnost se prirodno promatra na otvorenom intervalu jer on sadrži okolinu svake svoje točke. Naime, da bi f bila derivabina u točki c, tj. da bi postojao limes , mora f biti uopće definirana na nekoj okolinici točke c, tj. malo lijevo i malo desno od nje. Otvoreni interval upravo sadrži okolinu svake svoje točke.
Mogu se promatrati i jednostrane derivacije ili pak derivacije samo po nekom podskupu, ali to su već malo manje prirodne konstrukcije.


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Posjetite Web stranice
fizičar_u_problemim
a

Gost





PostPostano: 18:30 sri, 21. 6. 2006    Naslov: Citirajte i odgovorite

E sad kad ste mi vec toliko pomogli, molio bih jos i malo pojasnjenje dokaza ako nije problem, odnosno ako ima netko dovoljno strpljiv da ga razjasni korak po korak.(Za Taylorov teorem srednje vrijednosti.) Nakon sat i pol vremena proucavanja tih funkcija i izraza koje uvodimo da bismo dokazali teorem, jos uvijek mi ni sama ideja uopce nije jasna.
E sad kad ste mi vec toliko pomogli, molio bih jos i malo pojasnjenje dokaza ako nije problem, odnosno ako ima netko dovoljno strpljiv da ga razjasni korak po korak.(Za Taylorov teorem srednje vrijednosti.) Nakon sat i pol vremena proucavanja tih funkcija i izraza koje uvodimo da bismo dokazali teorem, jos uvijek mi ni sama ideja uopce nije jasna.


[Vrh]
Prethodni postovi:   
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 1. godine, preddiplomski studij Matematika -> Matematička analiza 1 i 2 Vremenska zona: GMT + 01:00.
Stranica 1 / 1.

 
Forum(o)Bir:  
Ne možete otvarati nove teme.
Ne možete odgovarati na postove.
Ne možete uređivati Vaše postove.
Ne možete izbrisati Vaše postove.
Ne možete glasovati u anketama.
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
HR (Cro) by Ančica Sečan