Forum@DeGiorgi :: Pogledajte temu

Malo sam pregledala ovaj frum i zakljucila da vecina ovdje imaju negativan stav o crkvi. Mene zanima vase misljenje o tome misljenju crkve da ateist ne moze bit dobar covjek. Nije li to :blju: ?!

..koliko ja znam Crkva to ne misli.. od kud si to izvukla? :?

[quote="baloncic"]Malo sam pregledala ovaj frum i zakljucila da vecina ovdje imaju negativan stav o crkvi.[/quote]

Mislim da je taj zakljucak donesen povrsno.

www.zeitgeistmovie.com

ja sam vjernik, samo ne vjerujem crkvi...

vjernik... idem u crkvu, ali da ona ima propusta to je činjenica, nitko nije savršen...

“Misterij zla, moć tmina” u naše se doba očituje u “još podlijim i opasnijim oblicima”: kroz opredjeljenja “od ateizma koji se povodi za znanošću do predstavljanja takozvanoga moderniziranoga ili postmoderniziranog Isusa”. To je, među inim, rekao papa Benedikt XVI. u katehezi za opće audijencije u prepunoj Dvorani Pavla VI. u Vatikanu.

A šta kažete na ovo:

"Dobar kršćanin se treba čuvati od matematičara i svih onih koji izriču prazna proročanstva.
Opasnost već postoji da su matematičari sklopili ugovor s Nečastivim da potamne duh i sputaju čovjeka u okove Pakla."

-- Sv. Augustin (354-430) Knnjiga 2: "De Genesi ad litteram"

[size=9][color=#999999]Added after 15 minutes:[/color][/size]

Zapravo, za ovo mišljenje Crkve sam cula i prije, ali mi je to bilo neusporedivo sa njihovom idejom da su svi ljudi jednaki. Pitala i jednog svecenika. On mi to objasnio ovako: samo katolici vjeruju u sve ono sto Bog naucava, tako da samo oni mogu ciniti dobra djela u skladu s Kristovim ucenjem. Moje protupitanje bilo je sto je s drugim vjernicima i ateistima koji su cinili dobre stvari? Odgovor: [b]oni nisu krsteni i samim time imaju istocni grijek, dakle ne mogu biti dobre osobe. a oni koji su krsteni, a poslije su postali ateisti, nisu dobre osobe jer su izdali Boga.[/b]

To je rekao svecenik, nisam ja.

@baloncic: sreco, sto ti hoces s ovim postom? Rasirit svoj negativan stav o crkvi?

[quote="baloncic"]

Zapravo, za ovo mišljenje Crkve sam cula i prije, ali mi je to bilo neusporedivo sa njihovom idejom da su svi ljudi jednaki. Pitala i jednog svecenika. On mi to objasnio ovako: samo katolici vjeruju u sve ono sto Bog naucava, tako da samo oni mogu ciniti dobra djela u skladu s Kristovim ucenjem. Moje protupitanje bilo je sto je s drugim vjernicima i ateistima koji su cinili dobre stvari? Odgovor: [b]oni nisu krsteni i samim time imaju istocni grijek, dakle ne mogu biti dobre osobe. a oni koji su krsteni, a poslije su postali ateisti, nisu dobre osobe jer su izdali Boga.[/b]

To je rekao svecenik, nisam ja.[/quote]

Ne trebaš i nemoj više slušati takve ljude. To što je netko svećenik ne povlači da djeluje u skladu s Kristovim učenjem isto kao to što neko djeluje u skladu s Kristovim učenjem ne povlaći da je svećenik. Taj svećenik je poprilično neosviješten i djeluje na niskoj ideološki okarakteriziranoj razini svijesti. Osnovna pouka Kristova učenja je ta da treba Ljubiti druge, prihvatiti ljude takvima kakvi jesu i ne osuđivati ih etc...a taj svećenik očito ne djeluje u skladu s tom porukom kao što ne djeluju mnogi čelnici institucije koja se zove katolička vrkva. Isusov nauk govori o tom da pravu duhovnost ne trebamo tražiti ni u kakvoj instituciji i ni kod koga već da je prava, istinska duhovnost u nama samima i mislim da mu se ne bi nimalo sviđalo da vidi kakvi se sve ljudi mogu naći u crkvi i kakvu ideologiju i učenja zastupaju i što poručuju drugim vjernicima. Naravno, ne generaliziram tvrdnju tako da vrijedi za sve svećenike. Ima i mnogo osviještenijih. Ubuduće pokušaj razgovarati s nekim tko je više osviješten i puniji s Ljubavlju. Nemoj se hvatati za titule i na osnovi tog što je netko svećenik odma ga smatrati mudrom, dobrom,osviještenom i ljubavlju ispunjenom osobom. Čuvaj se vukova zaodjevenih u ovčije ruho. Dobar čovjek je dobar čovjek i nije bitno je li budist, ateist ili npr. katolik?

[quote]Ne trebaš i nemoj više slušati takve ljude. To što je netko svećenik ne povlači da djeluje u skladu s Kristovim učenjem isto kao to što neko djeluje u skladu s Kristovim učenjem ne povlaći da je svećenik. Taj svećenik je poprilično neosviješten i djeluje na niskoj ideološki okarakteriziranoj razini svijesti. Osnovna pouka Kristova učenja je ta da treba Ljubiti druge, prihvatiti ljude takvima kakvi jesu i ne osuđivati ih etc...a taj svećenik očito ne djeluje u skladu s tom porukom kao što ne djeluju mnogi čelnici institucije koja se zove katolička vrkva. Isusov nauk govori o tom da pravu duhovnost ne trebamo tražiti ni u kakvoj instituciji i ni kod koga već da je prava, istinska duhovnost u nama samima i mislim da mu se ne bi nimalo sviđalo da vidi kakvi se sve ljudi mogu naći u crkvi i kakvu ideologiju i učenja zastupaju i što poručuju drugim vjernicima. Naravno, ne generaliziram tvrdnju tako da vrijedi za sve svećenike. Ima i mnogo osviještenijih. Ubuduće pokušaj razgovarati s nekim tko je više osviješten i puniji s Ljubavlju. Nemoj se hvatati za titule i na osnovi tog što je netko svećenik odma ga smatrati mudrom, dobrom,osviještenom i ljubavlju ispunjenom osobom. Čuvaj se vukova zaodjevenih u ovčije ruho. Dobar čovjek je dobar čovjek i nije bitno je li budist, ateist ili npr. katolik? [/quote]

Hvala.

[quote="baloncic"]"Dobar kršćanin se treba čuvati od matematičara i svih onih koji izriču prazna proročanstva.
Opasnost već postoji da su matematičari sklopili ugovor s Nečastivim da potamne duh i sputaju čovjeka u okove Pakla."

-- Sv. Augustin (354-430) Knnjiga 2: "De Genesi ad litteram"[/quote]

I meni se matematicari cine sumljivi. Slabo spavaju i jedu rijetko, ali puno. To je vjerojatno znak neciste savjesti :silly:

ja samo znam da me Crkva sve više živcira; dal iz nekih osobnih razloga, ili zbog puno besmislica ... (to je moje mišljenje)

Svaka čast tome da treba biti dobar itd. ...

Rađe budem pročitala Maloga princa ili sl. :roll:

[quote="baloncic"]A šta kažete na ovo:[/quote]
Kazem ovo:

[url=http://cantanima.blogspot.com/2006/03/augustine-and-mathematicians.html]http://cantanima.blogspot.com/2006/03/augustine-and-mathematicians.html[/url]

[quote="baloncic"]“

[size=9][color=#999999]Added after 15 minutes:[/color][/size]

Zapravo, za ovo mišljenje Crkve sam cula i prije, ali mi je to bilo neusporedivo sa njihovom idejom da su svi ljudi jednaki. Pitala i jednog svecenika. On mi to objasnio ovako: samo katolici vjeruju u sve ono sto Bog naucava, tako da samo oni mogu ciniti dobra djela u skladu s Kristovim ucenjem. Moje protupitanje bilo je sto je s drugim vjernicima i ateistima koji su cinili dobre stvari? Odgovor: [b]oni nisu krsteni i samim time imaju istocni grijek, dakle ne mogu biti dobre osobe. a oni koji su krsteni, a poslije su postali ateisti, nisu dobre osobe jer su izdali Boga.[/b]

To je rekao svecenik, nisam ja.[/quote]

zanimljivo...ovo je totalna glupost koju je taj svećenik rekao...meni je jedan moj kapelan rekao na slično pitanje ovo:" Oni koji uživaju nauk Isusa Krista imaju saznanja o pravednom životu i oni ga valjda prihvaćaju i razumiju ako idu u Crkvu i mole se, ako žive po savjesti i Isusovim riječima oni su spašeni...oni koji nemaju znanja, dakle npr. ateisti, njima ocjenjivanje neće biti strože nego nama, jer neki od njih nemaju saznanja o pravoj vjeri, ali svejedno posjeduju savjest, i ako se po njoj i ponašaju mogu doseći oproštenje i biti bolje rangirani od nekih katolika...na kraju krajeva to je ono što i mi vjerujemo da se broje djela..."
eto tako nekako je rekao ne znam jeli se dobro sjećam...

[quote="baloncic"]“Misterij zla, moć tmina” u naše se doba očituje u “još podlijim i opasnijim oblicima”: kroz opredjeljenja “od ateizma koji se povodi za znanošću do predstavljanja takozvanoga moderniziranoga ili postmoderniziranog Isusa”. To je, među inim, rekao papa Benedikt XVI. u katehezi za opće audijencije u prepunoj Dvorani Pavla VI. u Vatikanu.

A šta kažete na ovo:

"Dobar kršćanin se treba čuvati od matematičara i svih onih koji izriču prazna proročanstva.
Opasnost već postoji da su matematičari sklopili ugovor s Nečastivim da potamne duh i sputaju čovjeka u okove Pakla."

-- Sv. Augustin (354-430) Knnjiga 2: "De Genesi ad litteram"

[size=9][color=#999999]Added after 15 minutes:[/color][/size]

Zapravo, za ovo mišljenje Crkve sam cula i prije, ali mi je to bilo neusporedivo sa njihovom idejom da su svi ljudi jednaki. Pitala i jednog svecenika. On mi to objasnio ovako: samo katolici vjeruju u sve ono sto Bog naucava, tako da samo oni mogu ciniti dobra djela u skladu s Kristovim ucenjem. Moje protupitanje bilo je sto je s drugim vjernicima i ateistima koji su cinili dobre stvari? Odgovor: [b]oni nisu krsteni i samim time imaju istocni grijek, dakle ne mogu biti dobre osobe. a oni koji su krsteni, a poslije su postali ateisti, nisu dobre osobe jer su izdali Boga.[/b]

To je rekao svecenik, nisam ja.[/quote]

Evo da ja kazem da sam vjernik katolik i idem na misu redovito. S Papom se slazem.

Sto se tice Augustina nekoc je numerologija i matematika bila isprepletena pa je to osuda numerologije, a ne danasnje matematike.

Sto se tice svecenika on je lose upoznat sa naukom KC. Sto je tuzno. Istocni grijeh nije grijeh kao da si kriv za nesto. Najbolje objasnjenje istocnog grijeha sam procitao od Ratzingera u knjizi Uvod u krscanstvo, ali on je to razradio na nekoliko stranica.

Ja mislim da ateist moze biti dobar covijek, ali ne moze biti svet. A svi smo pozvani na svetost tako da ateist drzeci se svoga ateizma prijeci sebi put svetosti. Ja znam mnogo dobrih ateista, ali svi ljudi za koje bih rekao da su sveci su prakticni vjernici i to ne nuzno katolicke vjere.

[size=9][color=#999999]Added after 42 minutes:[/color][/size]

Prije negdje mjesec dana dobio sam molbu da napisem nesto na temu Znanost i vjera pa stavljam da mozete procitati.

Slučaj Galileo

Galileo nije dokazao da se Zemlja kreće oko Sunca. Zapravo Galileo kao i teolozi onoga vremena prihvaćao je Aristotelov ideal znanstvenog dokaza koji je zahtijevao da znanost bude sigurno znanje izraženo u terminima nužnih uzroka, a ne zaključci hipotetskog rezoniranja koje danas smatramo znanošću. Za Galilea kao i za Aristotela znanost nije program eksperimentnog istraživanja nego je to znanje koje je rezultat upita izraženo sa strogošću
silogističkog dokazivanja. Galileo nije mislio da su njegova astronomska opažanja mjeseca oko Jupitera davala dovoljno dokaza da se Zemlja kreće iako je smatrao da dovode u pitanje istinu Ptolomejove astronomije. Jer sada je bilo jasno da postoje barem dva centra gibanja: Zemlja oko koje kruži Mjesec i Jupiter sa svojim pratiocima. Njegovi dokazi Sunčevih pjega i planina na Mjesecu dovodili su u pitanje stavove da su nebesa savršena. Galileo je pokušao iz činjenice plime i oseke dokazati gibanje Zemlje, ali nije uspio. Svejedno je napisao "Dijalog o dva svjetska sustava" u kojem uspoređuje geocentričnu i heliocentričnu astronomiju u kojoj ne ostavlja nimalo prostora sumnji koja se treba prihvatiti. Čuveno suđenje 1633 treba promatrati kroz događaje koji su se dogodili ranije. Već 1615 kardinal Roberto Bellarmino Isusovac, teolog i najistaknutiji službenik Inkvizicije je rekao Galileju da ukoliko predstavi barem jedan dokaz gibanja Zemlje da će teolozi morati napustiti tradicionalna tumačenja dijelova Biblije. Ali zbog odsutnosti toga dokaza kao i zbog kontroverzija protestantske reformacije kardinal je naredio da se Kopernikanska astronomija ne uzdiže više od hipoteze. Da je kardinal Bellarmino mislio da je nepokretnost Zemlje stvar vjere ne bi mogao priznati kao što je da se uz odgovarajući dokaz može prihvatiti suprotno. Teolozi onoga vremena znali su da je Bog autor svih istina pa tako znanstvena istina nikako ne može proturječiti istini objave. Galileo je ipak pokušao dokazati gibanje Zemlje, to jest činjenicu da je Sunce u središtu svemira no zbog nedostatka znanstvenog dokaza pokušao je teološkim rezoniranjem. Inkvizicija je pozvala Galileja na red zbog takvog ponašanja i on je osuđen na kucni pritvor. Naknadno je Katolička crkva prihvatila Galileovo teološko rezoniranje, ali ostaje činjenica da Galileo nije iznio ni jedan znanstveni dokaz činjenice da se Zemlja giba. Tako sada izgleda da je Crkva bila u pravu što se tiče znanstvene metode, a u krivu što se tiče teološkog rezoniranja iako je Galileo bio u pravu što se tiče heliocentričnog sustava. Sada se jasno vidi da slučaj Galileo nije bio sukob vjere i znanosti nego unutar znanosti te međusobno različitih teoloških stajališta.

Granice znanosti

U knjizi prvoklasnog znanstvenika, fizičara i matematičara Rogera Penrosea "Carev novi um" autor razmatra pitanje uma i umjetne inteligencije koja je danas postala Sveti gral kompjuterskih znanosti. Autor se bori protiv teze jake umjetne inteligencije koja kaže da je naš ljudski um nešto što se može u teoriji isprogramirati na računalu. Jedan snažan argument protiv stavova jake umjetne inteligencije jest da postoje pojmovi koji su vrlo znanstveni kao matematički dokaz, ali koji se ne mogu definirati strogo matematički pa tako ni objasniti računalu. To je tvrdnja Gödelovog teorema nepotpunosti koji kaže da u svakom formalnom sistemu postoje tvrdnje koje su istinite, ali nedokazive u tom sistemu. Istina tih tvrdnji proizlazi iz aksioma i pravila izvoda toga sistema, ali za te tvrdnje ne postoji dokaz unutar tog sistema već samo metadokaz koji mora izaći iz samoga sistema da bi se vidjela njegova istinitost. U pozadini skriva se Gödelova rečenica "Ja sam nedokaziva u tom sistemu" koja se prikaže kao matematička tvrdnja te se pokaže da stvarno nema dokaza za nju, ali iz same tvrdnje vidimo da je istinita. To vise nije dokaz u sistemu jer smo pokazali da takvog nema, već metadokaz koji uzima značenje same tvrdnje. To uzimanje značenja je nešto što autor tvrdi da je nemoguće isprogramirati na računalu. U svakom slučaju vidimo da ne možemo definirati dokaz kao što su to definirani isključivo matematički pojmovi kao kružnica ili prirodni brojevi. Znanost je tu sama otkrila svoju granicu jer matematika sama sebe ne može definirati već je nužan ulaz u filozofiju u kojoj su otvorena vrata neznanstvenom kao i znanstvenom. Kako se sve današnje znanosti temelje na matematici vidimo da znanost izrasta iz filozofije. Utoliko svaki pokušaj rezanja te veze završava sa padom znanosti u bezumlje. Matematika doista ima poseban status i temelj je svih znanosti, a to izlazi iz činjenice da za matematiku nije potrebna fizička realnost već matematika svoju realnost nosi u sebi. Čak i da nema svemira ni ljudi prirodni brojevi bi postojali u Platonovom svijetu ideja koji postoji čak i da nije bilo Platona. Matematika izgleda postoji neovisno o bilo čemu. Gdje god bili na Nebu ili na Zemlji dva i dva je četiri u smislu prirodnih brojeva. Mora se napomenuti u smislu prirodnih brojeva jer ako izmislimo neke lude brojeve možemo imati da su dva i dva nula što i stvarno vrijedi za neke brojeve koje nećemo imenovati, ali je dobro znati da postoje. Ni Bog ne može napraviti da dva i dva budu nula u smislu prirodnih brojeva kao što ne može pomaknuti lovca kao skakača u šahu ako ne misli kršiti pravila igre. Ako zavirimo u Ivanovo evanđelje nećemo se iznenaditi tom činjenicom jer tu Ivan otkriva nama Logos koji je Riječ Božja i sam Bog. Razumno je uvidjeti da je logika pa tako i sva matematika dio vječnog Logosa i sama vječna i nepromjenjiva. Kada bi Bog mogao učiniti da je dva i dva nula u smislu prirodnih brojeva On bi bio u suprotnosti s Logosom koji je njegova Riječ i Bog sam, porekao bi vlastitu Riječ. Fizika s druge strane koju od Galileja promatramo jezikom matematike ne nosi svoju realnost u sebi i moguće je da Bog ako želi promijeni zakon fizike već kako mu pase, ali možda je fizika tako uređena da su i sva čuda od pretvorbe vode u vino pa do uskrsnuća od mrtvih odigrana po fizikalnom zakonu. Tada Bog ne bi kršio zakone fizike makar bi to u svakom trenutku mogao. Tu dolazimo do moderne fizike od kojih je za nas najzanimljivija kvantna. Osnovna karakteristika kvantna fizike je da nije deterministička. Einstein je vjerovao da u pozadini te nedeterminističke teorije lezi teorija skrivenih varijabli koja bi ipak bila deterministička i zamislio je nekoliko misaonih pokusa koji bi pokazali točnost njegovih slutnji. Tada su matematičari pokazali da iz teorije skrivenih varijabli slijede neke nejednakosti koje bi pokusi morali pokazati. Kada su pokusi provedeni te nejednakosti su bile narušene i teorija skrivenih varijabli je napuštena. To znaci da zakoni koji vladaju našim svemirom nisu samo prividno nedeterministički kako je to mislio Einstein nego stvarno nedeterministički. No nemoguće je poreći da je za bića koja imaju slobodu upravo takav svemir i potreban. Nedeterminizam u fizici znači da iako poznajemo neki fizikalni sustav u potpunosti njegovu budućnost ne znamo točno odrediti već samo vjerojatnosti pojedinih ishoda. Čestice imaju slobodu koja nije dio svemira jer kada bi bila dio svemira to bi nas vratilo na ideju skrivenih varijabli koju smo odbacili. Naša volja sada pogotovo ne bi bila proizvod svemira nego mogućnost utjecanja na svemir koji dolazi izvan samog svemira iako su naša tijela dio svemira kao što je miš na ekranu računala u ekranu, ali njegovi pokreti nisu uzrokovani onime što je u ekranu već ljudskom rukom koja je posve izvan ekrana. U nedeterminističkom svemiru puno toga što nam se čini nemoguće zapravo je moguće iako jako malo vjerojatno. Danas je neznanstveno odbacivati čuda kao protivna znanosti. Čuda pretvorbe vode u vino do ozdravljenja uzetih bi sva bila odigrana po zakonu fizike. Stoga su jedina prava čuda ona obraćenja grešnika.

Braslav Rabar

[quote="Braslav"]Ja mislim da ateist moze biti dobar covijek, ali ne moze biti svet. A svi smo pozvani na svetost tako da ateist drzeci se svoga ateizma prijeci sebi put svetosti. Ja znam mnogo dobrih ateista, ali svi ljudi za koje bih rekao da su sveci su prakticni vjernici i to ne nuzno katolicke vjere.[/quote]
Možeš li malo elaborirati što po tebi znači biti svet, zašto je to bolje nego biti dobar i zašto bi to netko htio postati? Iz napisanog mi se čini kao da je to obična labela, beznačajan epitet koji nekom možeš pridijeliti, dostupan bilo kome tko bez sumnje vjeruje u neki oblik božanstva ili božanstava (kažeš, i druge vjere su ok), nedostupan ateistima isključivo zbog odsustva takve vjere.

Što je svetost i zašto je jedna od najbitnijih stvari vjerovati u nešto bez ijednog dokaza i ne dovoditi to u pitanje?

Ja sam svoju vjeru dovodio mnogo puta u pitanje. Dodje trenutak kada se covjek mora opredjeliti kako zeli dozivljavati stvarnost. Ja sam opetovano izabrao krscanski pogled jer mi je nudio najljepsi opis stvarnosti. A nesto u meni navija za ljepotu.

U knjizi Uvod u krscanstvo koju je napisao Ratzinger sada Papa. Izronio je jedan paradoks koji ranije u Novom zavijetu nisam primjetio. Isus jednom prigodom kaze: sve moje nije moje nego je Ocevo. Tu Ratzinger prvo kaze da je recenica logicka katastrofa: moje nije moje. No tu Isus govori o biti krscanske vjere jer svet je onaj covjek koji zivi znajuci da njegovo nije njegovo vec Bozje i znajuci to koji se odrice samoga sebe. Za primjer
bih stavio citat jednog sveca:

[quote]
Ne govori: Ovaj mi covjek ide na zivce. Misli: On mi pomaze do svetosti. [/quote]

Sav Kristov nauk je usmjeren na samoodricanje. Isus jednom prigodom kaze ako zrno ne umre ostane samo, a ako umre donosi obilat plod.

No to Isus ne govori to jer Bog sudi ljudima koji se ne zele odreci sebe vec je odricanje samoga sebe jedni put do srece pa tako i Boga. To ni Bog ne moze promijeniti. Bog pokazuje svojim primjerom da je odricanje samoga sebe jedini put k posjedovnju samoga sebe.

Dobar covijek ukazuje na sebe, a svet covjek ukazuje na Boga koji je iznad svake ljudske dobrote. Svet covjek svoju dobrotu ne pripisuje sebi kao svoju zaslugu, on je tako skromniji od dobrog covjeka.

[quote="Braslav"]Ja sam svoju vjeru dovodio mnogo puta u pitanje. Dodje trenutak kada se covjek mora opredjeliti kako zeli dozivljavati stvarnost. Ja sam opetovano izabrao krscanski pogled jer mi je nudio najljepsi opis stvarnosti. A nesto u meni navija za ljepotu.[/quote]
Ja preferiram istinu nad bajkom.

[quote="Melkor"][quote="Braslav"]Ja sam svoju vjeru dovodio mnogo puta u pitanje. Dodje trenutak kada se covjek mora opredjeliti kako zeli dozivljavati stvarnost. Ja sam opetovano izabrao krscanski pogled jer mi je nudio najljepsi opis stvarnosti. A nesto u meni navija za ljepotu.[/quote]
Ja preferiram istinu nad bajkom.[/quote]

Da ja isto.

[quote="Braslav"][quote="Melkor"]Ja preferiram istinu nad bajkom.[/quote]
Da ja isto.[/quote]
Pa rekao si da navijaš za ljepotu. Lijepo nije nužno istinito. :)

Lijepi matematicki dokazi imaju vece sanse da budu tocni, kaze se da lijepe i elegantne fizikalne teorije imaju vece sanse da odgovaraju stvarnosti. To nacelo ljepote vodi mnoge fizicare i matematicare u potrazi za fizikalnom odnosno matematickom istinom. Zasto onda ne bi dopustio tom nacelu da me vodi i u duhovnoj stvarnosti?

	Forum@DeGiorgi: Početna -> Ostalo - opušteno -> Bućkuriš	Vremenska zona: GMT + 01:00. Idite na 1, 2, 3 Sljedeće
Stranica 1 / 3.

Search
Engleski Open in this window (click to change)