Prethodna tema :: Sljedeća tema |
Autor/ica |
Poruka |
Braslav Forumaš(ica)

Pridružen/a: 18. 10. 2005. (19:47:44) Postovi: (ED)16
Spol: 
|
|
[Vrh] |
|
Braslav Forumaš(ica)

Pridružen/a: 18. 10. 2005. (19:47:44) Postovi: (ED)16
Spol: 
|
|
[Vrh] |
|
pecina Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2005. (14:15:23) Postovi: (157)16
Spol: 
Lokacija: Happily traveling through space since 1986!
|
Postano: 1:59 uto, 4. 11. 2008 Naslov: |
|
|
[quote="Braslav"]Nemora to biti dokaz sa svim detaljima, mozes samo navesti teoreme iz kojih slijedi da nema slobodne volje, ma mozes navesti sto se mene tice samo knjige koje bih trebao procitati. I rado cu ih procitati.
Jedino sto vise razmisljam to vidim da je slobodna volja isto nedefiniran pojam koji ipak svatko od nas osjeca. Pa cak i da je zabluda postoji taj osjecaj. Da li ti pecina osjecas da imas slobodnu volju makar to bila iluzija?[/quote]Osjećam da imam volju i da je ograničena sa mojim znanjem, sjećanjem, općim sposobnostima mozga, etc. Sad, onaj pridjev slobodan nitko da dobro objasni što znači.
Braslav (napisa): | Nemora to biti dokaz sa svim detaljima, mozes samo navesti teoreme iz kojih slijedi da nema slobodne volje, ma mozes navesti sto se mene tice samo knjige koje bih trebao procitati. I rado cu ih procitati.
Jedino sto vise razmisljam to vidim da je slobodna volja isto nedefiniran pojam koji ipak svatko od nas osjeca. Pa cak i da je zabluda postoji taj osjecaj. Da li ti pecina osjecas da imas slobodnu volju makar to bila iluzija? | Osjećam da imam volju i da je ograničena sa mojim znanjem, sjećanjem, općim sposobnostima mozga, etc. Sad, onaj pridjev slobodan nitko da dobro objasni što znači.
_________________ -- space available for rent --
|
|
[Vrh] |
|
vsego Site Admin


Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09) Postovi: (3562)16
Spol: 
Lokacija: /sbin/init
|
|
[Vrh] |
|
pecina Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2005. (14:15:23) Postovi: (157)16
Spol: 
Lokacija: Happily traveling through space since 1986!
|
Postano: 20:18 uto, 4. 11. 2008 Naslov: |
|
|
Malo sam kasno vidio ovaj post.
[quote="Braslav"]Sada bi ja trebao vjerovati da je dokazano da ne postoji slobodna volja. E pa necu to vjerovati dok ne vidim dokaz.[/quote]Zar bih ja trebao vjerovati da postoji slobodna volja? Valjda trebaš prvo ponuditi da slobodna volja postoji a ne da ju ja opovrgavam. Pogotovo s obzirom da je slobodna volja kontradikcija s obzirom da volja [b]mora[/b] biti deterministička.
[quote]Pretpostavljam da si pretpostavio da je covjek nedeterministcki algoritam, sto nema razloga biti.[/quote]Onda je deterministički? Pa onda volja definitivno nije slobodna
[quote]Pogledao sam na netu i nasao da je NedeterministickiTuringovStroj istovjetan sa DeterministickimTuringovimStrojem. Jesi li mislio na to ili nesto drugo?[/quote]Da, svaki se NDKA (nedeterministički konačni automat) može zapisati kao DKA ali o tome ovdje nije riječ s obzirom da čovjek nije NDKA s obzirom da NDKA prolazi kroz sve grane dok je čovjek očigledno jedan prolazak kroz automat tj. jedna grana.
Inače, čisto da se dogovorimo oko nomenklature u filozofiji je slobodna volja ona volja koja nije deterministička. Glavni problem koji se tu vidi je što je izvor volje tj. gdje je [b]ja[/b] koji donosi odluke. Upravo ova distinkcija ja vs. ostalo zapravo inducira mogućnost apsurdne slobodne volje kao tobože odstupanje od inače determinističkog svemira. Inače, determinizam je nevezan za slobodnu volju jer nedeterminizam nije uopće bolja opcija za slobodnu volju jer kako tvoja volja može biti uopće volja ako je posljedica kaskadnih reakcija zbog nečeg slučajnog na kvantnog nivou. Isto kao da slučajno ispaljivanje neurona zoveš voljom.
Imaš dva izbora: svaka je tvoja odluka bazirana na nekom prethodnom stanju ili nije. Ako nije bazirana onda odakle odluka (jer to je odluka bez uzroka) i kako je ona uopće odluka a ne slučajan događaj koji se eto dogodio tebi. Primjeti da determinizam nije nužan za prvu opciju, nedeterministički svemir također može imati volju, samo zanemariš lokalne peturbacije.
Malo sam kasno vidio ovaj post.
Braslav (napisa): | Sada bi ja trebao vjerovati da je dokazano da ne postoji slobodna volja. E pa necu to vjerovati dok ne vidim dokaz. | Zar bih ja trebao vjerovati da postoji slobodna volja? Valjda trebaš prvo ponuditi da slobodna volja postoji a ne da ju ja opovrgavam. Pogotovo s obzirom da je slobodna volja kontradikcija s obzirom da volja mora biti deterministička.
Citat: | Pretpostavljam da si pretpostavio da je covjek nedeterministcki algoritam, sto nema razloga biti. | Onda je deterministički? Pa onda volja definitivno nije slobodna
Citat: | Pogledao sam na netu i nasao da je NedeterministickiTuringovStroj istovjetan sa DeterministickimTuringovimStrojem. Jesi li mislio na to ili nesto drugo? | Da, svaki se NDKA (nedeterministički konačni automat) može zapisati kao DKA ali o tome ovdje nije riječ s obzirom da čovjek nije NDKA s obzirom da NDKA prolazi kroz sve grane dok je čovjek očigledno jedan prolazak kroz automat tj. jedna grana.
Inače, čisto da se dogovorimo oko nomenklature u filozofiji je slobodna volja ona volja koja nije deterministička. Glavni problem koji se tu vidi je što je izvor volje tj. gdje je ja koji donosi odluke. Upravo ova distinkcija ja vs. ostalo zapravo inducira mogućnost apsurdne slobodne volje kao tobože odstupanje od inače determinističkog svemira. Inače, determinizam je nevezan za slobodnu volju jer nedeterminizam nije uopće bolja opcija za slobodnu volju jer kako tvoja volja može biti uopće volja ako je posljedica kaskadnih reakcija zbog nečeg slučajnog na kvantnog nivou. Isto kao da slučajno ispaljivanje neurona zoveš voljom.
Imaš dva izbora: svaka je tvoja odluka bazirana na nekom prethodnom stanju ili nije. Ako nije bazirana onda odakle odluka (jer to je odluka bez uzroka) i kako je ona uopće odluka a ne slučajan događaj koji se eto dogodio tebi. Primjeti da determinizam nije nužan za prvu opciju, nedeterministički svemir također može imati volju, samo zanemariš lokalne peturbacije.
_________________ -- space available for rent --
|
|
[Vrh] |
|
Braslav Forumaš(ica)

Pridružen/a: 18. 10. 2005. (19:47:44) Postovi: (ED)16
Spol: 
|
Postano: 20:50 čet, 6. 11. 2008 Naslov: |
|
|
Meni se vise cini da je covjek s obzirom na kvantnu fiziku koja upravlja kemijom mozga blizi definiciji kvantnog racunala, a ako pogledas na netu vidjet ces da kvantno racunalo nije isto sto i nedeterministicki automat. Sutra 7.11. u 19:00h ce se odrzati predavanje na temu "Filozofske posljedice Godelovog teorema" u kojem nas kolega Marko Zivkovic izvodi da je za matematiku nuzan um odnodno svijest. Ako si zainteresiran javi mi na pp.
Ja dozivljavam mozak kao kvantno pojacalo. U kvantnoj fizici, ako se odbaci nelokalnost mora se prihvatiti da na ishode kvantnog procesa osim na vjerojatnosti ishoda ne utjece nista iz svemira, nikakav materijalni uzrok, sto ne iskljucuje uzrok kao npr. uzrok volje. Moja volja koja nije dio svemira moze upravljati ishodima neuronskih praznjanja, a mozak sluzi kao pojacalo tih praznjanja koji kvantne dogadjaje uvecava do jakih impulsa koji upravljaju mislima i misicima i tako slabi utjecaj moje volje koji je na kvantnom nivou mozak moze pojacati do te jacine da npr. pomaknem ruku.
Meni se vise cini da je covjek s obzirom na kvantnu fiziku koja upravlja kemijom mozga blizi definiciji kvantnog racunala, a ako pogledas na netu vidjet ces da kvantno racunalo nije isto sto i nedeterministicki automat. Sutra 7.11. u 19:00h ce se odrzati predavanje na temu "Filozofske posljedice Godelovog teorema" u kojem nas kolega Marko Zivkovic izvodi da je za matematiku nuzan um odnodno svijest. Ako si zainteresiran javi mi na pp.
Ja dozivljavam mozak kao kvantno pojacalo. U kvantnoj fizici, ako se odbaci nelokalnost mora se prihvatiti da na ishode kvantnog procesa osim na vjerojatnosti ishoda ne utjece nista iz svemira, nikakav materijalni uzrok, sto ne iskljucuje uzrok kao npr. uzrok volje. Moja volja koja nije dio svemira moze upravljati ishodima neuronskih praznjanja, a mozak sluzi kao pojacalo tih praznjanja koji kvantne dogadjaje uvecava do jakih impulsa koji upravljaju mislima i misicima i tako slabi utjecaj moje volje koji je na kvantnom nivou mozak moze pojacati do te jacine da npr. pomaknem ruku.
|
|
[Vrh] |
|
pecina Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2005. (14:15:23) Postovi: (157)16
Spol: 
Lokacija: Happily traveling through space since 1986!
|
Postano: 21:17 čet, 6. 11. 2008 Naslov: |
|
|
[quote="Braslav"]Meni se vise cini da je covjek s obzirom na kvantnu fiziku koja upravlja kemijom mozga blizi definiciji kvantnog racunala, a ako pogledas na netu vidjet ces da kvantno racunalo nije isto sto i nedeterministicki automat. Sutra 7.11. u 19:00h ce se odrzati predavanje na temu "Filozofske posljedice Godelovog teorema" u kojem nas kolega Marko Zivkovic izvodi da je za matematiku nuzan um odnodno svijest. Ako si zainteresiran javi mi na pp.
Ja dozivljavam mozak kao kvantno pojacalo. U kvantnoj fizici, ako se odbaci nelokalnost mora se prihvatiti da na ishode kvantnog procesa osim na vjerojatnosti ishoda ne utjece nista iz svemira, nikakav materijalni uzrok, sto ne iskljucuje uzrok kao npr. uzrok volje. Moja volja koja nije dio svemira moze upravljati ishodima neuronskih praznjanja, a mozak sluzi kao pojacalo tih praznjanja koji kvantne dogadjaje uvecava do jakih impulsa koji upravljaju mislima i misicima i tako slabi utjecaj moje volje koji je na kvantnom nivou mozak moze pojacati do te jacine da npr. pomaknem ruku.[/quote]Da li ti ikada čitaš svoje riječi ili si namjerno tako nekoherentan? Uopće ne znam kako da komentiram ovo ali probat ću načeti nešto.
Kako misliš da volja nije dio ovog svemira? Onda je dio supersvemira koji je unija ovog svemira i naše volje, ma gdje god ona bila. Sad to ponovi za sva bića sa voljom i taj suprasvemir uzmi te u njemu promatraj uzroke i posljedice. Imaš samo dvije opcije: sve ima uzrok i postoji nešto bez uzroka. U prvom slučaju volja je uistinu volja ali nije ultimativno slobodna. U drugom slučaju ne postoji volja.
Također, nisi se potrudio objasniti što znači slobodna. Ja znam povijesne razloge zašto je izmišljen taj apsurdni epitet, da li ti znaš?
Nadalje, što kvantno pojačalo uopće radi? Kako svijest kao izvor volje percipira uopće ovaj svijet u kojem bi onda mozak radio kao kvantno pojačalo? Ima li to uopće smisla? Jer onda bi svijest morala znati kako kvantne efekte propagirati na makro svijet što nije nimalo jednostavno, usudio bih se reći da je i nemoguće.
Još uvijek tu, koje veze ima tvoja tvrdnja "kvantno racunalo nije isto sto i nedeterministicki automat" sa ičim? Relevantnost?
Mislim da ovo nikad nije ni bila rasprava, više je propovijedanje i duboko sam razočaran. :(
Braslav (napisa): | Meni se vise cini da je covjek s obzirom na kvantnu fiziku koja upravlja kemijom mozga blizi definiciji kvantnog racunala, a ako pogledas na netu vidjet ces da kvantno racunalo nije isto sto i nedeterministicki automat. Sutra 7.11. u 19:00h ce se odrzati predavanje na temu "Filozofske posljedice Godelovog teorema" u kojem nas kolega Marko Zivkovic izvodi da je za matematiku nuzan um odnodno svijest. Ako si zainteresiran javi mi na pp.
Ja dozivljavam mozak kao kvantno pojacalo. U kvantnoj fizici, ako se odbaci nelokalnost mora se prihvatiti da na ishode kvantnog procesa osim na vjerojatnosti ishoda ne utjece nista iz svemira, nikakav materijalni uzrok, sto ne iskljucuje uzrok kao npr. uzrok volje. Moja volja koja nije dio svemira moze upravljati ishodima neuronskih praznjanja, a mozak sluzi kao pojacalo tih praznjanja koji kvantne dogadjaje uvecava do jakih impulsa koji upravljaju mislima i misicima i tako slabi utjecaj moje volje koji je na kvantnom nivou mozak moze pojacati do te jacine da npr. pomaknem ruku. | Da li ti ikada čitaš svoje riječi ili si namjerno tako nekoherentan? Uopće ne znam kako da komentiram ovo ali probat ću načeti nešto.
Kako misliš da volja nije dio ovog svemira? Onda je dio supersvemira koji je unija ovog svemira i naše volje, ma gdje god ona bila. Sad to ponovi za sva bića sa voljom i taj suprasvemir uzmi te u njemu promatraj uzroke i posljedice. Imaš samo dvije opcije: sve ima uzrok i postoji nešto bez uzroka. U prvom slučaju volja je uistinu volja ali nije ultimativno slobodna. U drugom slučaju ne postoji volja.
Također, nisi se potrudio objasniti što znači slobodna. Ja znam povijesne razloge zašto je izmišljen taj apsurdni epitet, da li ti znaš?
Nadalje, što kvantno pojačalo uopće radi? Kako svijest kao izvor volje percipira uopće ovaj svijet u kojem bi onda mozak radio kao kvantno pojačalo? Ima li to uopće smisla? Jer onda bi svijest morala znati kako kvantne efekte propagirati na makro svijet što nije nimalo jednostavno, usudio bih se reći da je i nemoguće.
Još uvijek tu, koje veze ima tvoja tvrdnja "kvantno racunalo nije isto sto i nedeterministicki automat" sa ičim? Relevantnost?
Mislim da ovo nikad nije ni bila rasprava, više je propovijedanje i duboko sam razočaran.
_________________ -- space available for rent --
|
|
[Vrh] |
|
Melkor Forumaš(ica)


Pridružen/a: 07. 10. 2004. (18:48:00) Postovi: (291)16
Spol: 
Lokacija: Void
|
Postano: 0:22 čet, 27. 11. 2008 Naslov: |
|
|
Maloprije sam pogledao zanimljivo predavanje [url=http://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Dennett]Daniela Dennetta[/url] na temu slobodne volje:
[url=http://www.youtube.com/watch?v=5cSgVgrC-6Y]Daniel Dennett: Is science showing that we don't have free will?[/url]
U predavanju čovjek pokušava argumentirati da je slobodna volja moguća i u potpuno determiniranom svemiru, tj. postojanje slobodne volje je neovisno o tome je li svemir deterministički ili nedeterministički. Pritom redefinira pojam slobodne volje, jer standardno shvaćena kao mogućnost alternativnog izbora u determinističkom svemiru, slobodna volja je očito iluzija i kao takva je besmislen koncept.
Svoju "slobodnu volju" zove jeftina zamjena za slobodnu volju. Sličnu situaciju nalazi u tome kako se upotrebljava pojam prava magija. Navodi citat iz knjige Net of Magic u kojoj autor (Lee Siegel) piše o indijskoj uličnoj magiji: [quote]"Pišem knjigu o magiji," objašnjavam. Pitaju me: "O pravoj magiji?" Pod pojmom prava magija ljudi podrazumijevaju čuda, natprirodne pojave i moći. "Ne," odgovaram, "o običnim trikovima, ne o pravoj magiji."
Drugim riječima, prava magija se odnosi na magiju koja nije prava, dok magija koja je prava, koja se doista da izvesti, nije prava magija.[/quote]
Eto, pogledajte pa javite što mislite. :)
Maloprije sam pogledao zanimljivo predavanje Daniela Dennetta na temu slobodne volje:
Daniel Dennett: Is science showing that we don't have free will?
U predavanju čovjek pokušava argumentirati da je slobodna volja moguća i u potpuno determiniranom svemiru, tj. postojanje slobodne volje je neovisno o tome je li svemir deterministički ili nedeterministički. Pritom redefinira pojam slobodne volje, jer standardno shvaćena kao mogućnost alternativnog izbora u determinističkom svemiru, slobodna volja je očito iluzija i kao takva je besmislen koncept.
Svoju "slobodnu volju" zove jeftina zamjena za slobodnu volju. Sličnu situaciju nalazi u tome kako se upotrebljava pojam prava magija. Navodi citat iz knjige Net of Magic u kojoj autor (Lee Siegel) piše o indijskoj uličnoj magiji: Citat: | "Pišem knjigu o magiji," objašnjavam. Pitaju me: "O pravoj magiji?" Pod pojmom prava magija ljudi podrazumijevaju čuda, natprirodne pojave i moći. "Ne," odgovaram, "o običnim trikovima, ne o pravoj magiji."
Drugim riječima, prava magija se odnosi na magiju koja nije prava, dok magija koja je prava, koja se doista da izvesti, nije prava magija. |
Eto, pogledajte pa javite što mislite.
_________________ I don't know half of you half as well as I should like; and I like less than half of you half as well as you deserve.
|
|
[Vrh] |
|
|