| Prethodna tema :: Sljedeća tema |
| Autor/ica |
Poruka |
HijenA
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 01. 2004. (16:46:04)
Postovi: (3D2)16
Spol: 
Lokacija: Prazan skup ;-)
|
 Postano: 11:56 čet, 26. 11. 2009 Naslov: |
    |
|
|
[quote="tperkov"]http://www.vlada.hr/hr/content/download/109643/1566700/file/26-1.1.pdf
inače kolko vidim vlada stavlja zakonske prijedloge uz svaku sjednicu na web. kad dođu u saborsku proceduru, onda su i na sabor.hr [/quote]
je, je, evo ga [url=http://www.sabor.hr/Default.aspx?art=30939]ovdje[/url].
[quote]
[quote="HijenA"]
ako ih fali i ako hrvatska nema dovoljno svojih visoko-obrazovanih ljudi koji bi mogli raditi na fakultetu (a znamo da ih nema), zasto ih ne uvoziti? ili ih pozivati da drze kolegije na nasim fakultetima?
[/quote]
baš su poludjeli svi doći ovdje, pa naši bježe van tko god može. možda možemo uvoziti fizikalce, al sumnjam da u zemljama još jadnijim od naše, odakle ovamo dolaze trbuhom za kruhom, imaju viška kadrova među sveučilišnim profesorima [/quote]
but that's just the point. dok god se ne ulaze u znanost koliko bi se trebalo, ne mozes ocekivati nikakav napredak. a da ne govorim da znanost gura zemlju naprijed i da bi trebala imati ogromne poveznice sa gospodarskim sektorom (sto kod nas nije slucaj). kada bi se povecala svota novaca koja se odvaja za znanost i skolstvo u cjelini, ovo gore bi bilo i vise nego moguce rjesenje.
| tperkov (napisa): | http://www.vlada.hr/hr/content/download/109643/1566700/file/26-1.1.pdf
inače kolko vidim vlada stavlja zakonske prijedloge uz svaku sjednicu na web. kad dođu u saborsku proceduru, onda su i na sabor.hr |
je, je, evo ga ovdje.
| Citat: |
| HijenA (napisa): |
ako ih fali i ako hrvatska nema dovoljno svojih visoko-obrazovanih ljudi koji bi mogli raditi na fakultetu (a znamo da ih nema), zasto ih ne uvoziti? ili ih pozivati da drze kolegije na nasim fakultetima?
|
baš su poludjeli svi doći ovdje, pa naši bježe van tko god može. možda možemo uvoziti fizikalce, al sumnjam da u zemljama još jadnijim od naše, odakle ovamo dolaze trbuhom za kruhom, imaju viška kadrova među sveučilišnim profesorima |
but that's just the point. dok god se ne ulaze u znanost koliko bi se trebalo, ne mozes ocekivati nikakav napredak. a da ne govorim da znanost gura zemlju naprijed i da bi trebala imati ogromne poveznice sa gospodarskim sektorom (sto kod nas nije slucaj). kada bi se povecala svota novaca koja se odvaja za znanost i skolstvo u cjelini, ovo gore bi bilo i vise nego moguce rjesenje.
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3562)16
Spol: 
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 16:15 čet, 26. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
[quote="HijenA"][quote="vsego"]Zato se to zove demagogija, a pravi zahtjevi se pobroje po tockama na nacin da je za svaku moguce jednoznacno i bez subjektivizma reci je l' ispunjena ili ne (eventualno u kojoj mjeri).[/quote]
eto, difference of opinion :-) ja smatram da je lako provjeriti svaki od tih zahtjeva. dovoljno je pogledati u proracun ili prijedlog proracuna. jer se apsolutno sve vrti oko financija.[/quote]
Proracun je plan koliko se negdje misli potrositi; kvaliteta trosenja je ono sto vas i nas zanima.
[quote="HijenA"]po meni, to nisu pretjerane kvote, niti na jednom niti na drugom faksu. sto ce reci da nama ipak fali i asistenata i profesora.[/quote]
To nisu pretjerane kvote, ali nam fali asistenata i profesora? Pa onda, za postojece kapacitete, to valjda jesu pretjerane kvote! Ja ti lijepo kazem da je to moguc i jednostavan odgovor MZOSa na zahtjev koji ste postavili; odgovor koji ide kontra onoga sto bi vi htjeli, iako u potpunosti ispunjava napisani zahtjev.
Naravno da broj studenata nece znacajno pasti nakon jedne godine upisa, no - dugorocno - smanjenje kvote na recimo 50% znaci i pad broja studenata i vise od 50% (jer upisujes one koji prosjecno brze zavrsavaju).
[quote="tperkov"]aha, tako i političari pred izbore imaju jednoznačna i objektivna obećanja... ipak bih izvjesnu šlampavost i nepreciznost (prije bih rekao da se o tome radi, nego o demagogiji) u političkom artikuliranju prije oprostio studentima[/quote]
Stvar je u tome da nitko ne moze reci koji su to tocno zahtjevi i krenuti ih ispunjavati ili argumentirati da su pretjerani/besmisleni/... Ocekujes da ce 700 plenumasa (malo preko 10% svih studenata FFZg... stvarno vecinsko odlucivanje! :P) proucavati proracune, planove, zakone,... i onda objektivno odlucivati jesu li zahtjevi ispunjeni ili ne? Ovo sve vise smrdi na populizam vodja prosvjeda (onih istih koji k'o fol ne postoje) i poslusno dizanje rucica onih koji dolaze na plenume.
[quote="HijenA"]but that's just the point. dok god se ne ulaze u znanost koliko bi se trebalo, ne mozes ocekivati nikakav napredak. a da ne govorim da znanost gura zemlju naprijed i da bi trebala imati ogromne poveznice sa gospodarskim sektorom (sto kod nas nije slucaj). kada bi se povecala svota novaca koja se odvaja za znanost i skolstvo u cjelini, ovo gore bi bilo i vise nego moguce rjesenje.[/quote]
Pricamo o tome da koliko stranih profesora mozes dovuci vamo... Svi koje ja znam - bili "pravi" stranci ili samo "nasi" ljudi koji su u nekom trenu otisli van - dosli su zbog obiteljskih razloga, a ne zato jer je nekome san biti profesor u Hrvatskoj.
| HijenA (napisa): | | vsego (napisa): | | Zato se to zove demagogija, a pravi zahtjevi se pobroje po tockama na nacin da je za svaku moguce jednoznacno i bez subjektivizma reci je l' ispunjena ili ne (eventualno u kojoj mjeri). |
eto, difference of opinion  ja smatram da je lako provjeriti svaki od tih zahtjeva. dovoljno je pogledati u proracun ili prijedlog proracuna. jer se apsolutno sve vrti oko financija. |
Proracun je plan koliko se negdje misli potrositi; kvaliteta trosenja je ono sto vas i nas zanima.
| HijenA (napisa): | | po meni, to nisu pretjerane kvote, niti na jednom niti na drugom faksu. sto ce reci da nama ipak fali i asistenata i profesora. |
To nisu pretjerane kvote, ali nam fali asistenata i profesora? Pa onda, za postojece kapacitete, to valjda jesu pretjerane kvote! Ja ti lijepo kazem da je to moguc i jednostavan odgovor MZOSa na zahtjev koji ste postavili; odgovor koji ide kontra onoga sto bi vi htjeli, iako u potpunosti ispunjava napisani zahtjev.
Naravno da broj studenata nece znacajno pasti nakon jedne godine upisa, no - dugorocno - smanjenje kvote na recimo 50% znaci i pad broja studenata i vise od 50% (jer upisujes one koji prosjecno brze zavrsavaju).
| tperkov (napisa): | | aha, tako i političari pred izbore imaju jednoznačna i objektivna obećanja... ipak bih izvjesnu šlampavost i nepreciznost (prije bih rekao da se o tome radi, nego o demagogiji) u političkom artikuliranju prije oprostio studentima |
Stvar je u tome da nitko ne moze reci koji su to tocno zahtjevi i krenuti ih ispunjavati ili argumentirati da su pretjerani/besmisleni/... Ocekujes da ce 700 plenumasa (malo preko 10% svih studenata FFZg... stvarno vecinsko odlucivanje!  ) proucavati proracune, planove, zakone,... i onda objektivno odlucivati jesu li zahtjevi ispunjeni ili ne? Ovo sve vise smrdi na populizam vodja prosvjeda (onih istih koji k'o fol ne postoje) i poslusno dizanje rucica onih koji dolaze na plenume.
| HijenA (napisa): | | but that's just the point. dok god se ne ulaze u znanost koliko bi se trebalo, ne mozes ocekivati nikakav napredak. a da ne govorim da znanost gura zemlju naprijed i da bi trebala imati ogromne poveznice sa gospodarskim sektorom (sto kod nas nije slucaj). kada bi se povecala svota novaca koja se odvaja za znanost i skolstvo u cjelini, ovo gore bi bilo i vise nego moguce rjesenje. |
Pricamo o tome da koliko stranih profesora mozes dovuci vamo... Svi koje ja znam - bili "pravi" stranci ili samo "nasi" ljudi koji su u nekom trenu otisli van - dosli su zbog obiteljskih razloga, a ne zato jer je nekome san biti profesor u Hrvatskoj.
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.  |
|
| [Vrh] |
|
Blizzard
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 19. 10. 2006. (20:17:17)
Postovi: (121)16
Spol:
Lokacija: u sjeni....
|
| Postano: 17:12 čet, 26. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
[quote="vsego"]To nisu pretjerane kvote, ali nam fali asistenata i profesora? Pa onda, za postojece kapacitete, to valjda jesu pretjerane kvote! Ja ti lijepo kazem da je to moguc i jednostavan odgovor MZOSa na zahtjev koji ste postavili; odgovor koji ide kontra onoga sto bi vi htjeli, iako u potpunosti ispunjava napisani zahtjev.[/quote]
Postojeći kapaciteti nisu nešto što se može tako olako svaliti na leđa studenata. Nismo mi krivi što sve "vi" (administrativne strukture, kako PMF-MOa tako i ostatka Sveučilišnih sastavnica te Senat) upisali više studenata nego što to možete podnijeti...
Većina fakulteta, a u tu većinu ja ubrajam i MO, nije se mogla dovoljno financirati zbog nedostatak sredstava dobivenih od Ministarstva pa je onda, kao jedini način da plati račune i svom postojećem kadru osigura plaće pronašla upis preko realnih kvota kako bi namakla barem koju kunu više... Dakle sadašnji kapaciteti su krivica izrazito loše politike Senata koji odobrava kvote i fakulteta, svakog posebno, koji te kvote predlažu....
Umjesto da su sve uprave fakulteta i Senat zajedno pritisnuli Vladu da za obrazovanje izdvoji više.
"Vi" bi borbu za više novca u obrazovanju sigurno znatno lakše dobili nego šačica filozofa a o tome se, po mom sudu, u konačnici ovdje radi... :wink:
p.s. Ne shvaćam zašto je toliko teško [b]solidarizirati se[/b]?... pa makar i sa nečim kao što je besplatno školstvo za sve...
| vsego (napisa): | | To nisu pretjerane kvote, ali nam fali asistenata i profesora? Pa onda, za postojece kapacitete, to valjda jesu pretjerane kvote! Ja ti lijepo kazem da je to moguc i jednostavan odgovor MZOSa na zahtjev koji ste postavili; odgovor koji ide kontra onoga sto bi vi htjeli, iako u potpunosti ispunjava napisani zahtjev. |
Postojeći kapaciteti nisu nešto što se može tako olako svaliti na leđa studenata. Nismo mi krivi što sve "vi" (administrativne strukture, kako PMF-MOa tako i ostatka Sveučilišnih sastavnica te Senat) upisali više studenata nego što to možete podnijeti...
Većina fakulteta, a u tu većinu ja ubrajam i MO, nije se mogla dovoljno financirati zbog nedostatak sredstava dobivenih od Ministarstva pa je onda, kao jedini način da plati račune i svom postojećem kadru osigura plaće pronašla upis preko realnih kvota kako bi namakla barem koju kunu više... Dakle sadašnji kapaciteti su krivica izrazito loše politike Senata koji odobrava kvote i fakulteta, svakog posebno, koji te kvote predlažu....
Umjesto da su sve uprave fakulteta i Senat zajedno pritisnuli Vladu da za obrazovanje izdvoji više.
"Vi" bi borbu za više novca u obrazovanju sigurno znatno lakše dobili nego šačica filozofa a o tome se, po mom sudu, u konačnici ovdje radi... 
p.s. Ne shvaćam zašto je toliko teško solidarizirati se?... pa makar i sa nečim kao što je besplatno školstvo za sve...
|
|
| [Vrh] |
|
HijenA
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 01. 2004. (16:46:04)
Postovi: (3D2)16
Spol:
Lokacija: Prazan skup ;-)
|
| Postano: 17:41 čet, 26. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
[quote="vsego"][quote="HijenA"][quote="vsego"]Zato se to zove demagogija, a pravi zahtjevi se pobroje po tockama na nacin da je za svaku moguce jednoznacno i bez subjektivizma reci je l' ispunjena ili ne (eventualno u kojoj mjeri).[/quote]
eto, difference of opinion :-) ja smatram da je lako provjeriti svaki od tih zahtjeva. dovoljno je pogledati u proracun ili prijedlog proracuna. jer se apsolutno sve vrti oko financija.[/quote]
Proracun je plan koliko se negdje misli potrositi; kvaliteta trosenja je ono sto vas i nas zanima.[/quote]
te kvalitete nema. dok god skoro 90% proracuna (plana, kako ti velis) otpada na predefinirane stavke, kvaliteta trosenja tih novaca je promasena kategorija...odnosno promaseno je o njoj raspravljati.
[quote]
[quote="HijenA"]po meni, to nisu pretjerane kvote, niti na jednom niti na drugom faksu. sto ce reci da nama ipak fali i asistenata i profesora.[/quote]
To nisu pretjerane kvote, ali nam fali asistenata i profesora? Pa onda, za postojece kapacitete, to valjda jesu pretjerane kvote! Ja ti lijepo kazem da je to moguc i jednostavan odgovor MZOSa na zahtjev koji ste postavili; odgovor koji ide kontra onoga sto bi vi htjeli, iako u potpunosti ispunjava napisani zahtjev.
Naravno da broj studenata nece znacajno pasti nakon jedne godine upisa, no - dugorocno - smanjenje kvote na recimo 50% znaci i pad broja studenata i vise od 50% (jer upisujes one koji prosjecno brze zavrsavaju).[/quote]
Ma da, znam sto hoces reci :-( Ali u odnosu na broj upisanih studenata, mislim da nisu pretjerane kvote. To sam htio reci. To sto MZOS apsolutno nista ne radi da poveca kapacitete (u smislu zaposljavanja novih profesora i asistenata), vec se problem prebacuje na kolicinu ljudi koji upisuju fakultet, samo pokazuje da niti MZOS ne zna (ili ne moze) kako adekvatno rijesiti problem strucnog kadra. A sad se opet vracamo na ulaganje u skolstvo - da je skolskom sustavu dano vise novaca, mozda bi bilo i vise mjesta, mozda bi bilo i vise profesora i asistenata. Mozda bi vec postojao kampus PMFa na Brdu, mozda bi kampus na Borongaju imao ispravne WCe umjesto neispravnih.
[quote]
[quote="tperkov"]aha, tako i političari pred izbore imaju jednoznačna i objektivna obećanja... ipak bih izvjesnu šlampavost i nepreciznost (prije bih rekao da se o tome radi, nego o demagogiji) u političkom artikuliranju prije oprostio studentima[/quote]
Stvar je u tome da nitko ne moze reci koji su to tocno zahtjevi i krenuti ih ispunjavati ili argumentirati da su pretjerani/besmisleni/... Ocekujes da ce 700 plenumasa (malo preko 10% svih studenata FFZg... stvarno vecinsko odlucivanje! :P) proucavati proracune, planove, zakone,... i onda objektivno odlucivati jesu li zahtjevi ispunjeni ili ne? Ovo sve vise smrdi na populizam vodja prosvjeda (onih istih koji k'o fol ne postoje) i poslusno dizanje rucica onih koji dolaze na plenume.[/quote]
Ali ako pricamo o legitimitetu jednog tijela, zasto onda SZ ima legitimitet za bilo sto? na PMFu je na proteklim izborima glasalo valjda 10% (mozda 15%) studenske populacije. Dakle, negdje izmedju 400 i 600 studenata (sumnjam da je drugdje nesto veci broj). S druge strane, na plenumu je u jednom trenutku bilo 1200 ljudi (ljudi su doslovce sjedili jedni na drugima), sto je skoro 21% ukupnog studentskog tijela. Ako cemo samo gledati taj iznos (a vjeruj mi, onih koji su sa drugih fakulteta na tom plenumu se moze nabrojati na prste 5 ruku :-D ), onda plenum ipak ima neku legitimnost. Ako nista drugo, obuhvaca petinu studenata. Mislim da takva podrska nekoj ideji jos uvijek nije prevazidjena u Hrvatskoj, od pocetka samostalnosti do danas, barem sto se tice akademskih krugova.
[quote]
[quote="HijenA"]but that's just the point. dok god se ne ulaze u znanost koliko bi se trebalo, ne mozes ocekivati nikakav napredak. a da ne govorim da znanost gura zemlju naprijed i da bi trebala imati ogromne poveznice sa gospodarskim sektorom (sto kod nas nije slucaj). kada bi se povecala svota novaca koja se odvaja za znanost i skolstvo u cjelini, ovo gore bi bilo i vise nego moguce rjesenje.[/quote]
Pricamo o tome da koliko stranih profesora mozes dovuci vamo... Svi koje ja znam - bili "pravi" stranci ili samo "nasi" ljudi koji su u nekom trenu otisli van - dosli su zbog obiteljskih razloga, a ne zato jer je nekome san biti profesor u Hrvatskoj.[/quote]
Eh :-) Pa o tome i govorim, nije im san jer nemaju nikakve uvjete. I onda se opet vracamo na ulaganje u skolstvo, visoko obrazovanje. A svaki takav koji ode van za ovu zemlju je cisti gubitak sredstava. Jer je drzava ulagala, a sad on vani negdje placa porez nekoj drugoj drzavi. A zasto to ne bi radio kod nas?
| vsego (napisa): | | HijenA (napisa): | | vsego (napisa): | | Zato se to zove demagogija, a pravi zahtjevi se pobroje po tockama na nacin da je za svaku moguce jednoznacno i bez subjektivizma reci je l' ispunjena ili ne (eventualno u kojoj mjeri). |
eto, difference of opinion ja smatram da je lako provjeriti svaki od tih zahtjeva. dovoljno je pogledati u proracun ili prijedlog proracuna. jer se apsolutno sve vrti oko financija. |
Proracun je plan koliko se negdje misli potrositi; kvaliteta trosenja je ono sto vas i nas zanima. |
te kvalitete nema. dok god skoro 90% proracuna (plana, kako ti velis) otpada na predefinirane stavke, kvaliteta trosenja tih novaca je promasena kategorija...odnosno promaseno je o njoj raspravljati.
| Citat: |
| HijenA (napisa): | | po meni, to nisu pretjerane kvote, niti na jednom niti na drugom faksu. sto ce reci da nama ipak fali i asistenata i profesora. |
To nisu pretjerane kvote, ali nam fali asistenata i profesora? Pa onda, za postojece kapacitete, to valjda jesu pretjerane kvote! Ja ti lijepo kazem da je to moguc i jednostavan odgovor MZOSa na zahtjev koji ste postavili; odgovor koji ide kontra onoga sto bi vi htjeli, iako u potpunosti ispunjava napisani zahtjev.
Naravno da broj studenata nece znacajno pasti nakon jedne godine upisa, no - dugorocno - smanjenje kvote na recimo 50% znaci i pad broja studenata i vise od 50% (jer upisujes one koji prosjecno brze zavrsavaju). |
Ma da, znam sto hoces reci  Ali u odnosu na broj upisanih studenata, mislim da nisu pretjerane kvote. To sam htio reci. To sto MZOS apsolutno nista ne radi da poveca kapacitete (u smislu zaposljavanja novih profesora i asistenata), vec se problem prebacuje na kolicinu ljudi koji upisuju fakultet, samo pokazuje da niti MZOS ne zna (ili ne moze) kako adekvatno rijesiti problem strucnog kadra. A sad se opet vracamo na ulaganje u skolstvo - da je skolskom sustavu dano vise novaca, mozda bi bilo i vise mjesta, mozda bi bilo i vise profesora i asistenata. Mozda bi vec postojao kampus PMFa na Brdu, mozda bi kampus na Borongaju imao ispravne WCe umjesto neispravnih.
| Citat: |
| tperkov (napisa): | | aha, tako i političari pred izbore imaju jednoznačna i objektivna obećanja... ipak bih izvjesnu šlampavost i nepreciznost (prije bih rekao da se o tome radi, nego o demagogiji) u političkom artikuliranju prije oprostio studentima |
Stvar je u tome da nitko ne moze reci koji su to tocno zahtjevi i krenuti ih ispunjavati ili argumentirati da su pretjerani/besmisleni/... Ocekujes da ce 700 plenumasa (malo preko 10% svih studenata FFZg... stvarno vecinsko odlucivanje! ) proucavati proracune, planove, zakone,... i onda objektivno odlucivati jesu li zahtjevi ispunjeni ili ne? Ovo sve vise smrdi na populizam vodja prosvjeda (onih istih koji k'o fol ne postoje) i poslusno dizanje rucica onih koji dolaze na plenume. |
Ali ako pricamo o legitimitetu jednog tijela, zasto onda SZ ima legitimitet za bilo sto? na PMFu je na proteklim izborima glasalo valjda 10% (mozda 15%) studenske populacije. Dakle, negdje izmedju 400 i 600 studenata (sumnjam da je drugdje nesto veci broj). S druge strane, na plenumu je u jednom trenutku bilo 1200 ljudi (ljudi su doslovce sjedili jedni na drugima), sto je skoro 21% ukupnog studentskog tijela. Ako cemo samo gledati taj iznos (a vjeruj mi, onih koji su sa drugih fakulteta na tom plenumu se moze nabrojati na prste 5 ruku  ), onda plenum ipak ima neku legitimnost. Ako nista drugo, obuhvaca petinu studenata. Mislim da takva podrska nekoj ideji jos uvijek nije prevazidjena u Hrvatskoj, od pocetka samostalnosti do danas, barem sto se tice akademskih krugova.
| Citat: |
| HijenA (napisa): | | but that's just the point. dok god se ne ulaze u znanost koliko bi se trebalo, ne mozes ocekivati nikakav napredak. a da ne govorim da znanost gura zemlju naprijed i da bi trebala imati ogromne poveznice sa gospodarskim sektorom (sto kod nas nije slucaj). kada bi se povecala svota novaca koja se odvaja za znanost i skolstvo u cjelini, ovo gore bi bilo i vise nego moguce rjesenje. |
Pricamo o tome da koliko stranih profesora mozes dovuci vamo... Svi koje ja znam - bili "pravi" stranci ili samo "nasi" ljudi koji su u nekom trenu otisli van - dosli su zbog obiteljskih razloga, a ne zato jer je nekome san biti profesor u Hrvatskoj. |
Eh Pa o tome i govorim, nije im san jer nemaju nikakve uvjete. I onda se opet vracamo na ulaganje u skolstvo, visoko obrazovanje. A svaki takav koji ode van za ovu zemlju je cisti gubitak sredstava. Jer je drzava ulagala, a sad on vani negdje placa porez nekoj drugoj drzavi. A zasto to ne bi radio kod nas?
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3562)16
Spol:
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 19:08 čet, 26. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
[quote="Blizzard"]Postojeći kapaciteti nisu nešto što se može tako olako svaliti na leđa studenata. Nismo mi krivi što sve "vi" (administrativne strukture, kako PMF-MOa tako i ostatka Sveučilišnih sastavnica te Senat) upisali više studenata nego što to možete podnijeti...[/quote]
Ne svaljujem na studente nego vam objasnjavam kako se taj zahtjev trivijalno zadovolji na nacin na koji "revolucionari" vjerojatno ne bi htjeli.
[quote="Blizzard"]Većina fakulteta, a u tu većinu ja ubrajam i MO, nije se mogla dovoljno financirati zbog nedostatak sredstava dobivenih od Ministarstva pa je onda, kao jedini način da plati račune i svom postojećem kadru osigura plaće pronašla upis preko realnih kvota kako bi namakla barem koju kunu više... Dakle sadašnji kapaciteti su krivica izrazito loše politike Senata koji odobrava kvote i fakulteta, svakog posebno, koji te kvote predlažu....[/quote]
Raspitivao sam se i nitko mi nije znao reci koja je uopce veza broja upisanih studenata i financiranja fakulteta, tako da mi to pomalo zvuci kao mit. Ako netko ima ikakav info, molim da mi javi, jer me zaista jako zanima.
[quote="Blizzard"]"Vi" bi borbu za više novca u obrazovanju sigurno znatno lakše dobili nego šačica filozofa a o tome se, po mom sudu, u konačnici ovdje radi... :wink:[/quote]
Ne bi, jer
a) mnogima (prvenstveno izvan MO) odgovara ovakvo stanje i
b) studenata je puno vise, a brojnost je jedini argument koji nasi politicari uvazavaju (uz kumstva i sl.).
[quote="Blizzard"]p.s. Ne shvaćam zašto je toliko teško [b]solidarizirati se[/b]?... pa makar i sa nečim kao što je besplatno školstvo za sve...[/quote]
Zato jer se ne slazem s time da od poreza koji placaju osiromaseni radnici treba placati studij onima koji ne studiraju. Trazite besplatno za one koji polazu ispite (sto je sadasnji sustav na MO minus placanje na prvoj godini) i podrzat cu zahtjev.
Blokadu necu, jer niti jedan student nema pravo onemoguciti drugom studentu da pohadja predavanja, niti nama da ta predavanja drzimo. Ako ste tako slozni i brojni, idite na Markov trg i pridruzit cu vam se (jasno, uz razumne zahtjeve, a ne ovo sada).
[quote="HijenA"]Ali u odnosu na broj upisanih studenata, mislim da nisu pretjerane kvote.[/quote]
Naravno, kad broj upisanih studenata proizlazi iz tih kvota koje se vec godinama nisu bitno mijenjale. Kakav ti je to argument i za sto?
[quote="HijenA"]Ali ako pricamo o legitimitetu jednog tijela, zasto onda SZ ima legitimitet za bilo sto?[/quote]
Mislis, za izbor studentskih predstavnika mimo studentskih izbora, kako to radi SZ PMF-a? :evil:
SZ ima legitimitet propisan zakonom jer su zakon donijeli izabrani predstavnici glasaca. To sto ja osobno smatram nas izborni zakon losim, a zastupnike u Saboru upitne legitimnosti zbog nesredjenih birackih popisa, ne mijenja cinjenicu da je SZ bitno legitimniji od samoproglasene hrpice revolucionara.
Ne pozivaj se na "bilo jednom 1200 ljudi", nego se drzimo uobicajenog broja od 700 ljudi. Kad su tako angazirani, zasto nisu izasli na izbore, izglasali svoje predstavnike i sada vodili legitimnu borbu za studentska prava?
Reci cu ti zasto: plenum je jako slican rulji, po tome da nema odgovornog pojedinca, pa mogu raditi sto hoce, bez straha da ce odgovarati za sve negativnosti koje rade (poput ilegalnog onemogucavanja kolega da pohadjaju nastavu).
[quote="HijenA"]A zasto to ne bi radio kod nas?[/quote]
Ja ne tvrdim da strane profesore ne treba zaposljavati, nego da je to promaseni zahtjev jer interesa nema. Evo, sad vam MZOS izadje u susret i kaze "ok, zaposlit cemo 100 profesora iz polja matematike, s bilo kojeg uglednog sveucilista na zapadu". To je ispunjen zahtjev, a dobili ste apsolutno nista. Kuzis sada problem u nedorecenosti i nerealnosti "studentskih" zahtjeva?
Evo kako je jedan gost dozivio plenum:
[quote="[url=http://pollitika.com/studenti-ponovo-zauzimaju-fakultete#comment-185933]Whatever[/url]"]Bio sam jučer na Plenumu na Filozofskom, rekoh, ajd da vidim da ne pričam bezveze i da se podsjetim nastudentske dane i beskrajne praktikume u toj istoj dvorani.
Sve što ja mogu reći nakon sat i pol sjedenja na tom Plenumu je - čista i nepatvorena katastrofa. Prvo, moderatori skupa užasno loše vode skup tako da su se već 5 minuta nakon početka počeli gubiti u trivijalnostima. Dnevni red je zamišljen tako da su prvo stavljene točke koje su apsolutno za sadašnji trenutak nebitne, a one važne, o samoj blokadi, zahtjevima i akcijama su bile negdje 14, 15 po redu. Pošto je rasprava o ovim sitnicama trajala dugo, tko može čekati 3, 4 sata da se dođe do biti cijele priče?
Međutim, najveća glupost je uslijedila raspravom o navodnom fizičkom incidentu na arheologiji gdje je jedan profesor digao glas i odgurno redara. Na dugo i na široko se raspravljalo treba li tražiti posljedice za tog profesora. U tijeku te rasprave se javila jedna studentica (očito protivnica blokade) koja je pitala postoje li neke posljedice za one koji blokiraju nastavu i priječe njeno pravo na obrazovanje i mogu uzrokovati velike probleme u polaganju godine jer se vježbe ne održavaju. Pitanje je uz početno mrmljanje i negodovanje - potpuno ignorirano. Nitko nije odgovorio.
Onda sam ja uzeo riječ :) i pitao cijenjeni plenum koji je smisao da pozivaju protivnike blokade na Plenum ako ih onda ignoriraju i barem iz pristojnosti ne odgovore na pitanje. Pitao sam ih jesu li spremni preuzeti odgovornost za negativne posljedice njihove blokade za studente (propuštene vježbe i nastava, mogući pad godine...). Opet je pitanje potpuno ignorirano i raspravljalo se o glupostima. Nakon što sam drugi put uzeo riječ i pokušao ponovo postaviti pitanje - što sa negativnim posljedicama blokade - moderatori su dali prijedlog da se daljnja rasprava prekine :))) I naravno, prekid rasprave je izglasan ogromnom većinom i prešlo se na sljedeću, krucijalnu točku dnevnog reda - rasprava o tome tko ide 3 dana u Munchen na Plenum njemačkih studenata. Plaćen put i smještaj. E, to je već polučilo velike rasprave. :)
Nakon ovog iskustva, nema druge nego zaključiti da se ta skupina studenata totalno rasplinula, nema nikakvog jasnog cilja, brljave o glupostima, Minhenu, Oktober festu, tko će na besplatni put... a neistomišljenike prvo pozivaju na Plenum, a onda ih ignoriraju po staroj Bushovoj "ako nisi s nama, protiv nas si".
Zaključak: dječja posla, igranje revolucije i Che Guevare. Osuđeno na propast. Zapravo, prilično otužno.[/quote]
| Blizzard (napisa): | | Postojeći kapaciteti nisu nešto što se može tako olako svaliti na leđa studenata. Nismo mi krivi što sve "vi" (administrativne strukture, kako PMF-MOa tako i ostatka Sveučilišnih sastavnica te Senat) upisali više studenata nego što to možete podnijeti... |
Ne svaljujem na studente nego vam objasnjavam kako se taj zahtjev trivijalno zadovolji na nacin na koji "revolucionari" vjerojatno ne bi htjeli.
| Blizzard (napisa): | | Većina fakulteta, a u tu većinu ja ubrajam i MO, nije se mogla dovoljno financirati zbog nedostatak sredstava dobivenih od Ministarstva pa je onda, kao jedini način da plati račune i svom postojećem kadru osigura plaće pronašla upis preko realnih kvota kako bi namakla barem koju kunu više... Dakle sadašnji kapaciteti su krivica izrazito loše politike Senata koji odobrava kvote i fakulteta, svakog posebno, koji te kvote predlažu.... |
Raspitivao sam se i nitko mi nije znao reci koja je uopce veza broja upisanih studenata i financiranja fakulteta, tako da mi to pomalo zvuci kao mit. Ako netko ima ikakav info, molim da mi javi, jer me zaista jako zanima.
| Blizzard (napisa): | | "Vi" bi borbu za više novca u obrazovanju sigurno znatno lakše dobili nego šačica filozofa a o tome se, po mom sudu, u konačnici ovdje radi... |
Ne bi, jer
a) mnogima (prvenstveno izvan MO) odgovara ovakvo stanje i
b) studenata je puno vise, a brojnost je jedini argument koji nasi politicari uvazavaju (uz kumstva i sl.).
| Blizzard (napisa): | | p.s. Ne shvaćam zašto je toliko teško solidarizirati se?... pa makar i sa nečim kao što je besplatno školstvo za sve... |
Zato jer se ne slazem s time da od poreza koji placaju osiromaseni radnici treba placati studij onima koji ne studiraju. Trazite besplatno za one koji polazu ispite (sto je sadasnji sustav na MO minus placanje na prvoj godini) i podrzat cu zahtjev.
Blokadu necu, jer niti jedan student nema pravo onemoguciti drugom studentu da pohadja predavanja, niti nama da ta predavanja drzimo. Ako ste tako slozni i brojni, idite na Markov trg i pridruzit cu vam se (jasno, uz razumne zahtjeve, a ne ovo sada).
| HijenA (napisa): | | Ali u odnosu na broj upisanih studenata, mislim da nisu pretjerane kvote. |
Naravno, kad broj upisanih studenata proizlazi iz tih kvota koje se vec godinama nisu bitno mijenjale. Kakav ti je to argument i za sto?
| HijenA (napisa): | | Ali ako pricamo o legitimitetu jednog tijela, zasto onda SZ ima legitimitet za bilo sto? |
Mislis, za izbor studentskih predstavnika mimo studentskih izbora, kako to radi SZ PMF-a? 
SZ ima legitimitet propisan zakonom jer su zakon donijeli izabrani predstavnici glasaca. To sto ja osobno smatram nas izborni zakon losim, a zastupnike u Saboru upitne legitimnosti zbog nesredjenih birackih popisa, ne mijenja cinjenicu da je SZ bitno legitimniji od samoproglasene hrpice revolucionara.
Ne pozivaj se na "bilo jednom 1200 ljudi", nego se drzimo uobicajenog broja od 700 ljudi. Kad su tako angazirani, zasto nisu izasli na izbore, izglasali svoje predstavnike i sada vodili legitimnu borbu za studentska prava?
Reci cu ti zasto: plenum je jako slican rulji, po tome da nema odgovornog pojedinca, pa mogu raditi sto hoce, bez straha da ce odgovarati za sve negativnosti koje rade (poput ilegalnog onemogucavanja kolega da pohadjaju nastavu).
| HijenA (napisa): | | A zasto to ne bi radio kod nas? |
Ja ne tvrdim da strane profesore ne treba zaposljavati, nego da je to promaseni zahtjev jer interesa nema. Evo, sad vam MZOS izadje u susret i kaze "ok, zaposlit cemo 100 profesora iz polja matematike, s bilo kojeg uglednog sveucilista na zapadu". To je ispunjen zahtjev, a dobili ste apsolutno nista. Kuzis sada problem u nedorecenosti i nerealnosti "studentskih" zahtjeva?
Evo kako je jedan gost dozivio plenum:
| Whatever (napisa): | Bio sam jučer na Plenumu na Filozofskom, rekoh, ajd da vidim da ne pričam bezveze i da se podsjetim nastudentske dane i beskrajne praktikume u toj istoj dvorani.
Sve što ja mogu reći nakon sat i pol sjedenja na tom Plenumu je - čista i nepatvorena katastrofa. Prvo, moderatori skupa užasno loše vode skup tako da su se već 5 minuta nakon početka počeli gubiti u trivijalnostima. Dnevni red je zamišljen tako da su prvo stavljene točke koje su apsolutno za sadašnji trenutak nebitne, a one važne, o samoj blokadi, zahtjevima i akcijama su bile negdje 14, 15 po redu. Pošto je rasprava o ovim sitnicama trajala dugo, tko može čekati 3, 4 sata da se dođe do biti cijele priče?
Međutim, najveća glupost je uslijedila raspravom o navodnom fizičkom incidentu na arheologiji gdje je jedan profesor digao glas i odgurno redara. Na dugo i na široko se raspravljalo treba li tražiti posljedice za tog profesora. U tijeku te rasprave se javila jedna studentica (očito protivnica blokade) koja je pitala postoje li neke posljedice za one koji blokiraju nastavu i priječe njeno pravo na obrazovanje i mogu uzrokovati velike probleme u polaganju godine jer se vježbe ne održavaju. Pitanje je uz početno mrmljanje i negodovanje - potpuno ignorirano. Nitko nije odgovorio.
Onda sam ja uzeo riječ i pitao cijenjeni plenum koji je smisao da pozivaju protivnike blokade na Plenum ako ih onda ignoriraju i barem iz pristojnosti ne odgovore na pitanje. Pitao sam ih jesu li spremni preuzeti odgovornost za negativne posljedice njihove blokade za studente (propuštene vježbe i nastava, mogući pad godine...). Opet je pitanje potpuno ignorirano i raspravljalo se o glupostima. Nakon što sam drugi put uzeo riječ i pokušao ponovo postaviti pitanje - što sa negativnim posljedicama blokade - moderatori su dali prijedlog da se daljnja rasprava prekine )) I naravno, prekid rasprave je izglasan ogromnom većinom i prešlo se na sljedeću, krucijalnu točku dnevnog reda - rasprava o tome tko ide 3 dana u Munchen na Plenum njemačkih studenata. Plaćen put i smještaj. E, to je već polučilo velike rasprave.
Nakon ovog iskustva, nema druge nego zaključiti da se ta skupina studenata totalno rasplinula, nema nikakvog jasnog cilja, brljave o glupostima, Minhenu, Oktober festu, tko će na besplatni put... a neistomišljenike prvo pozivaju na Plenum, a onda ih ignoriraju po staroj Bushovoj "ako nisi s nama, protiv nas si".
Zaključak: dječja posla, igranje revolucije i Che Guevare. Osuđeno na propast. Zapravo, prilično otužno. |
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju. |
|
| [Vrh] |
|
HijenA
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 01. 2004. (16:46:04)
Postovi: (3D2)16
Spol:
Lokacija: Prazan skup ;-)
|
| Postano: 19:37 čet, 26. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
[quote="vsego"]
[quote="Blizzard"]p.s. Ne shvaćam zašto je toliko teško [b]solidarizirati se[/b]?... pa makar i sa nečim kao što je besplatno školstvo za sve...[/quote]
Zato jer se ne slazem s time da od poreza koji placaju osiromaseni radnici treba placati studij onima koji ne studiraju. Trazite besplatno za one koji polazu ispite (sto je sadasnji sustav na MO minus placanje na prvoj godini) i podrzat cu zahtjev.[/quote]
ali ne daju samo oni, vec svi. da li to znaci da moji roditelji, recimo, mogu odluciti vise ne uplacivati 10% svoje place za obrazovanje mene, tebe (jer si student), Blizzarda, i svih ostalih studenata? osim toga, broj studenata je puno puno manji od broja onih koji rade i dobivaju placu. A ako cemo iskreno, radije bi da cak i ti siromasni gradjani daju za obrazovanje svih nas, nego da svoje novce trose na 80ak parafiskalnih nameta na koje su [b]primorani[/b], mimo zakonske regulative, a cesto su vrlo upitnog sadrzaja.
[quote]
Blokadu necu, jer niti jedan student nema pravo onemoguciti drugom studentu da pohadja predavanja, niti nama da ta predavanja drzimo. Ako ste tako slozni i brojni, idite na Markov trg i pridruzit cu vam se (jasno, uz razumne zahtjeve, a ne ovo sada).[/quote]
svaki prosvjed, pa tako i ovaj, ide na ustrb nekoga. recimo, kada se blokiraju prometnice jer seljaci nemaju sta za jesti a drzava ih ignorira, onda oni efektivno sprecavaju druge da stignu do svog posla, cime njima direktno stete. stete i poslodavcima jer oni svoje robe i usluge ne mogu dostaviti u predvidjenom vremenu vec se dogadjaju kasnjenja. ali nitko ne radi probleme kada se dogodi blokada prometnica...ali ako se 800-1200 studenata odluci blokirati svoj fakultet jer im se ne svidja stanje u visokom obrazovanju i to na neki nacin zele promijeniti, onda je to nesaglediv problem :roll: mislim da su to dvostruka mjerila.
[quote]
[quote="HijenA"]Ali u odnosu na broj upisanih studenata, mislim da nisu pretjerane kvote.[/quote]
Naravno, kad broj upisanih studenata proizlazi iz tih kvota koje se vec godinama nisu bitno mijenjale. Kakav ti je to argument i za sto?[/quote]
sorry, htio sam reci u odnosu na ukupni broj studenata. lapsus.
[quote]
[quote="HijenA"]Ali ako pricamo o legitimitetu jednog tijela, zasto onda SZ ima legitimitet za bilo sto?[/quote]
Mislis, za izbor studentskih predstavnika mimo studentskih izbora, kako to radi SZ PMF-a? :evil:[/quote]
pa gle, prema zakonu o studentskom zboru i drugim studentskim organizacijama, to nije protuzakonito :-) i ne samo prema njemu, vec i prema Statutu SZa. dapace, to je obveza SZa, da izabere kandidate (prema svom nahodjenju) i da im mandat predstavljanja studenata u tijelima gdje studenti imaju pravo biti (dakle, OV i FV).
[quote]
SZ ima legitimitet propisan zakonom jer su zakon donijeli izabrani predstavnici glasaca. To sto ja osobno smatram nas izborni zakon losim, a zastupnike u Saboru upitne legitimnosti zbog nesredjenih birackih popisa, ne mijenja cinjenicu da je SZ bitno legitimniji od samoproglasene hrpice revolucionara.[/quote]
da, ali mi smo govorili u kontekstu kolicine ljudi. a ne o legitimnosti koja proizlazi iz zakona.
[quote]
Ne pozivaj se na "bilo jednom 1200 ljudi", nego se drzimo uobicajenog broja od 700 ljudi. Kad su tako angazirani, zasto nisu izasli na izbore, izglasali svoje predstavnike i sada vodili legitimnu borbu za studentska prava?[/quote]
AFAIK SZ-FFa podrzava stav plenuma i studentske zahtjeve.
[quote]
Reci cu ti zasto: plenum je jako slican rulji, po tome da nema odgovornog pojedinca, pa mogu raditi sto hoce, bez straha da ce odgovarati za sve negativnosti koje rade (poput ilegalnog onemogucavanja kolega da pohadjaju nastavu).[/quote]
ne slazem se da je slican rulji. rulju ne mozes kontrolirati, ljudi na plenumu se ponasaju po nekakvom setu pravila. jednako je i sa blokadom. naravno, to ne znaci da svi na isti nacin interpretiraju ta pravila i da se svi apsolutno jednako ponasaju tokom blokade, ali nastoji se postici ta hegemonija. nekultura ce uvijek postojati, to ne znaci da mi ostali ne bi trebali teziti ka nekakvom kulturnom dialogu, saslusavanju druge strane i uvazavanju drugacijeg misljenja.
[quote]
[quote="HijenA"]A zasto to ne bi radio kod nas?[/quote]
Ja ne tvrdim da strane profesore ne treba zaposljavati, nego da je to promaseni zahtjev jer interesa nema. Evo, sad vam MZOS izadje u susret i kaze "ok, zaposlit cemo 100 profesora iz polja matematike, s bilo kojeg uglednog sveucilista na zapadu". To je ispunjen zahtjev, a dobili ste apsolutno nista. Kuzis sada problem u nedorecenosti i nerealnosti "studentskih" zahtjeva?[/quote]
nije to zahtjev koji se nalazi u blokadi, vec je to jedna premisa o kojoj sam razmisljao. zahtjev je da se u proracunu RH povecaju izdavanja za znanost i obrazovanje. a to bi sigurno donijelo do promjena u kvaliteti: i kadra i nastave. to je ono sto cijelo vrijeme tvrdimo.
[quote]
Evo kako je jedan gost dozivio plenum:
[quote="[url=http://pollitika.com/studenti-ponovo-zauzimaju-fakultete#comment-185933]Whatever[/url]"]Bio sam jučer na Plenumu na Filozofskom, rekoh, ajd da vidim da ne pričam bezveze i da se podsjetim nastudentske dane i beskrajne praktikume u toj istoj dvorani.
Sve što ja mogu reći nakon sat i pol sjedenja na tom Plenumu je - čista i nepatvorena katastrofa. Prvo, moderatori skupa užasno loše vode skup tako da su se već 5 minuta nakon početka počeli gubiti u trivijalnostima. Dnevni red je zamišljen tako da su prvo stavljene točke koje su apsolutno za sadašnji trenutak nebitne, a one važne, o samoj blokadi, zahtjevima i akcijama su bile negdje 14, 15 po redu. Pošto je rasprava o ovim sitnicama trajala dugo, tko može čekati 3, 4 sata da se dođe do biti cijele priče?
Međutim, najveća glupost je uslijedila raspravom o navodnom fizičkom incidentu na arheologiji gdje je jedan profesor digao glas i odgurno redara. Na dugo i na široko se raspravljalo treba li tražiti posljedice za tog profesora. U tijeku te rasprave se javila jedna studentica (očito protivnica blokade) koja je pitala postoje li neke posljedice za one koji blokiraju nastavu i priječe njeno pravo na obrazovanje i mogu uzrokovati velike probleme u polaganju godine jer se vježbe ne održavaju. Pitanje je uz početno mrmljanje i negodovanje - potpuno ignorirano. Nitko nije odgovorio.
Onda sam ja uzeo riječ :) i pitao cijenjeni plenum koji je smisao da pozivaju protivnike blokade na Plenum ako ih onda ignoriraju i barem iz pristojnosti ne odgovore na pitanje. Pitao sam ih jesu li spremni preuzeti odgovornost za negativne posljedice njihove blokade za studente (propuštene vježbe i nastava, mogući pad godine...). Opet je pitanje potpuno ignorirano i raspravljalo se o glupostima. Nakon što sam drugi put uzeo riječ i pokušao ponovo postaviti pitanje - što sa negativnim posljedicama blokade - moderatori su dali prijedlog da se daljnja rasprava prekine :))) I naravno, prekid rasprave je izglasan ogromnom većinom i prešlo se na sljedeću, krucijalnu točku dnevnog reda - rasprava o tome tko ide 3 dana u Munchen na Plenum njemačkih studenata. Plaćen put i smještaj. E, to je već polučilo velike rasprave. :)
Nakon ovog iskustva, nema druge nego zaključiti da se ta skupina studenata totalno rasplinula, nema nikakvog jasnog cilja, brljave o glupostima, Minhenu, Oktober festu, tko će na besplatni put... a neistomišljenike prvo pozivaju na Plenum, a onda ih ignoriraju po staroj Bushovoj "ako nisi s nama, protiv nas si".
Zaključak: dječja posla, igranje revolucije i Che Guevare. Osuđeno na propast. Zapravo, prilično otužno.[/quote][/quote]
ma da...slazem se da je primitivnost pojedinih clanova plenuma (a nekad i plenuma u cjelini) vrlo problematicna, ako zelis da te netko percipira kao otvorenog. ali uvjeravam te da se prije ljeta na svaki takav pokusaj hukanja ili negodovanja vrlo ostro reagiralo. ne znam, ove godine jos nisam bio ni na jednom plenumu. samo se nadam da ubuduce nece ljudi na plenumu to raditi. zato sto time najvise stete sami sebi, plenum pretvaraju u rulju neobuzdanih (kao sto si i sam primjetio) i definitivno srozavaju mogucnost da se plenum prihvati kao pravo predstavnicko studentsko tijelo.
| vsego (napisa): |
| Blizzard (napisa): | | p.s. Ne shvaćam zašto je toliko teško solidarizirati se?... pa makar i sa nečim kao što je besplatno školstvo za sve... |
Zato jer se ne slazem s time da od poreza koji placaju osiromaseni radnici treba placati studij onima koji ne studiraju. Trazite besplatno za one koji polazu ispite (sto je sadasnji sustav na MO minus placanje na prvoj godini) i podrzat cu zahtjev. |
ali ne daju samo oni, vec svi. da li to znaci da moji roditelji, recimo, mogu odluciti vise ne uplacivati 10% svoje place za obrazovanje mene, tebe (jer si student), Blizzarda, i svih ostalih studenata? osim toga, broj studenata je puno puno manji od broja onih koji rade i dobivaju placu. A ako cemo iskreno, radije bi da cak i ti siromasni gradjani daju za obrazovanje svih nas, nego da svoje novce trose na 80ak parafiskalnih nameta na koje su primorani, mimo zakonske regulative, a cesto su vrlo upitnog sadrzaja.
| Citat: |
Blokadu necu, jer niti jedan student nema pravo onemoguciti drugom studentu da pohadja predavanja, niti nama da ta predavanja drzimo. Ako ste tako slozni i brojni, idite na Markov trg i pridruzit cu vam se (jasno, uz razumne zahtjeve, a ne ovo sada). |
svaki prosvjed, pa tako i ovaj, ide na ustrb nekoga. recimo, kada se blokiraju prometnice jer seljaci nemaju sta za jesti a drzava ih ignorira, onda oni efektivno sprecavaju druge da stignu do svog posla, cime njima direktno stete. stete i poslodavcima jer oni svoje robe i usluge ne mogu dostaviti u predvidjenom vremenu vec se dogadjaju kasnjenja. ali nitko ne radi probleme kada se dogodi blokada prometnica...ali ako se 800-1200 studenata odluci blokirati svoj fakultet jer im se ne svidja stanje u visokom obrazovanju i to na neki nacin zele promijeniti, onda je to nesaglediv problem  mislim da su to dvostruka mjerila.
| Citat: |
| HijenA (napisa): | | Ali u odnosu na broj upisanih studenata, mislim da nisu pretjerane kvote. |
Naravno, kad broj upisanih studenata proizlazi iz tih kvota koje se vec godinama nisu bitno mijenjale. Kakav ti je to argument i za sto? |
sorry, htio sam reci u odnosu na ukupni broj studenata. lapsus.
| Citat: |
| HijenA (napisa): | | Ali ako pricamo o legitimitetu jednog tijela, zasto onda SZ ima legitimitet za bilo sto? |
Mislis, za izbor studentskih predstavnika mimo studentskih izbora, kako to radi SZ PMF-a? |
pa gle, prema zakonu o studentskom zboru i drugim studentskim organizacijama, to nije protuzakonito i ne samo prema njemu, vec i prema Statutu SZa. dapace, to je obveza SZa, da izabere kandidate (prema svom nahodjenju) i da im mandat predstavljanja studenata u tijelima gdje studenti imaju pravo biti (dakle, OV i FV).
| Citat: |
SZ ima legitimitet propisan zakonom jer su zakon donijeli izabrani predstavnici glasaca. To sto ja osobno smatram nas izborni zakon losim, a zastupnike u Saboru upitne legitimnosti zbog nesredjenih birackih popisa, ne mijenja cinjenicu da je SZ bitno legitimniji od samoproglasene hrpice revolucionara. |
da, ali mi smo govorili u kontekstu kolicine ljudi. a ne o legitimnosti koja proizlazi iz zakona.
| Citat: |
Ne pozivaj se na "bilo jednom 1200 ljudi", nego se drzimo uobicajenog broja od 700 ljudi. Kad su tako angazirani, zasto nisu izasli na izbore, izglasali svoje predstavnike i sada vodili legitimnu borbu za studentska prava? |
AFAIK SZ-FFa podrzava stav plenuma i studentske zahtjeve.
| Citat: |
Reci cu ti zasto: plenum je jako slican rulji, po tome da nema odgovornog pojedinca, pa mogu raditi sto hoce, bez straha da ce odgovarati za sve negativnosti koje rade (poput ilegalnog onemogucavanja kolega da pohadjaju nastavu). |
ne slazem se da je slican rulji. rulju ne mozes kontrolirati, ljudi na plenumu se ponasaju po nekakvom setu pravila. jednako je i sa blokadom. naravno, to ne znaci da svi na isti nacin interpretiraju ta pravila i da se svi apsolutno jednako ponasaju tokom blokade, ali nastoji se postici ta hegemonija. nekultura ce uvijek postojati, to ne znaci da mi ostali ne bi trebali teziti ka nekakvom kulturnom dialogu, saslusavanju druge strane i uvazavanju drugacijeg misljenja.
| Citat: |
| HijenA (napisa): | | A zasto to ne bi radio kod nas? |
Ja ne tvrdim da strane profesore ne treba zaposljavati, nego da je to promaseni zahtjev jer interesa nema. Evo, sad vam MZOS izadje u susret i kaze "ok, zaposlit cemo 100 profesora iz polja matematike, s bilo kojeg uglednog sveucilista na zapadu". To je ispunjen zahtjev, a dobili ste apsolutno nista. Kuzis sada problem u nedorecenosti i nerealnosti "studentskih" zahtjeva? |
nije to zahtjev koji se nalazi u blokadi, vec je to jedna premisa o kojoj sam razmisljao. zahtjev je da se u proracunu RH povecaju izdavanja za znanost i obrazovanje. a to bi sigurno donijelo do promjena u kvaliteti: i kadra i nastave. to je ono sto cijelo vrijeme tvrdimo.
| Citat: |
Evo kako je jedan gost dozivio plenum:
| Whatever (napisa): | Bio sam jučer na Plenumu na Filozofskom, rekoh, ajd da vidim da ne pričam bezveze i da se podsjetim nastudentske dane i beskrajne praktikume u toj istoj dvorani.
Sve što ja mogu reći nakon sat i pol sjedenja na tom Plenumu je - čista i nepatvorena katastrofa. Prvo, moderatori skupa užasno loše vode skup tako da su se već 5 minuta nakon početka počeli gubiti u trivijalnostima. Dnevni red je zamišljen tako da su prvo stavljene točke koje su apsolutno za sadašnji trenutak nebitne, a one važne, o samoj blokadi, zahtjevima i akcijama su bile negdje 14, 15 po redu. Pošto je rasprava o ovim sitnicama trajala dugo, tko može čekati 3, 4 sata da se dođe do biti cijele priče?
Međutim, najveća glupost je uslijedila raspravom o navodnom fizičkom incidentu na arheologiji gdje je jedan profesor digao glas i odgurno redara. Na dugo i na široko se raspravljalo treba li tražiti posljedice za tog profesora. U tijeku te rasprave se javila jedna studentica (očito protivnica blokade) koja je pitala postoje li neke posljedice za one koji blokiraju nastavu i priječe njeno pravo na obrazovanje i mogu uzrokovati velike probleme u polaganju godine jer se vježbe ne održavaju. Pitanje je uz početno mrmljanje i negodovanje - potpuno ignorirano. Nitko nije odgovorio.
Onda sam ja uzeo riječ i pitao cijenjeni plenum koji je smisao da pozivaju protivnike blokade na Plenum ako ih onda ignoriraju i barem iz pristojnosti ne odgovore na pitanje. Pitao sam ih jesu li spremni preuzeti odgovornost za negativne posljedice njihove blokade za studente (propuštene vježbe i nastava, mogući pad godine...). Opet je pitanje potpuno ignorirano i raspravljalo se o glupostima. Nakon što sam drugi put uzeo riječ i pokušao ponovo postaviti pitanje - što sa negativnim posljedicama blokade - moderatori su dali prijedlog da se daljnja rasprava prekine )) I naravno, prekid rasprave je izglasan ogromnom većinom i prešlo se na sljedeću, krucijalnu točku dnevnog reda - rasprava o tome tko ide 3 dana u Munchen na Plenum njemačkih studenata. Plaćen put i smještaj. E, to je već polučilo velike rasprave.
Nakon ovog iskustva, nema druge nego zaključiti da se ta skupina studenata totalno rasplinula, nema nikakvog jasnog cilja, brljave o glupostima, Minhenu, Oktober festu, tko će na besplatni put... a neistomišljenike prvo pozivaju na Plenum, a onda ih ignoriraju po staroj Bushovoj "ako nisi s nama, protiv nas si".
Zaključak: dječja posla, igranje revolucije i Che Guevare. Osuđeno na propast. Zapravo, prilično otužno. |
|
ma da...slazem se da je primitivnost pojedinih clanova plenuma (a nekad i plenuma u cjelini) vrlo problematicna, ako zelis da te netko percipira kao otvorenog. ali uvjeravam te da se prije ljeta na svaki takav pokusaj hukanja ili negodovanja vrlo ostro reagiralo. ne znam, ove godine jos nisam bio ni na jednom plenumu. samo se nadam da ubuduce nece ljudi na plenumu to raditi. zato sto time najvise stete sami sebi, plenum pretvaraju u rulju neobuzdanih (kao sto si i sam primjetio) i definitivno srozavaju mogucnost da se plenum prihvati kao pravo predstavnicko studentsko tijelo.
|
|
| [Vrh] |
|
Blizzard
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 19. 10. 2006. (20:17:17)
Postovi: (121)16
Spol:
Lokacija: u sjeni....
|
| Postano: 21:20 čet, 26. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
[quote="vsego"]Raspitivao sam se i nitko mi nije znao reci koja je uopce veza broja upisanih studenata i financiranja fakulteta, tako da mi to pomalo zvuci kao mit. Ako netko ima ikakav info, molim da mi javi, jer me zaista jako zanima.[/quote]
Hmmm.... :grebgreb: Ako je broj upisanih studenata jako velik tj. iznad norme fakulteta onda se poveći dio istih upisuje na studije "za osobne potrebe" ili kao "izvanredni studenti".... to se naravno plaća a mislim da je prilično jasno gdje onda idu ti novcu, natrag Sveučilištu na preraspodjelu??... I dont think so...
Obratno, ako je broj upisanih izuzetno mali tj. ispod norme čak i zbog razloga kao što su npr. poticanje/postizanje kvalitete onda se posljedični troškovi ma koliko mali ne financiraju iz cjelovitog iznosa Sveučilišta i to mislim čak i piše u nekom od pravilnika... Dodatno, jako je teško opravdati veliki nastavnički kadar ako je broj upisanih studenata mali...
[quote="vsego"]
[quote="Blizzard"]"Vi" bi borbu za više novca u obrazovanju sigurno znatno lakše dobili nego šačica filozofa a o tome se, po mom sudu, u konačnici ovdje radi... :wink: [/quote]
Ne bi, jer
a) mnogima (prvenstveno izvan MO) odgovara ovakvo stanje i
b) studenata je puno vise, a brojnost je jedini argument koji nasi politicari uvazavaju (uz kumstva i sl.).[/quote]
Ne vidim kome odgovara takvo stanje a da jest član administrativnih struktura Sveučilišta ili njegovih sastavnica... Studenata istina ima više ali ako se priključe i nastavnici onda nas je još više!! :lol: :gg:... [size=7](jedino ako nastavnici nemaju negativan predznak)[/size]
[quote="vsego"]Zato jer se ne slazem s time da od poreza koji placaju osiromaseni radnici treba placati studij onima koji ne studiraju.[/quote]
Joj, joj, samo napominjem da nitko nije za plaćanje onima koji "katastrofalno loše" (preciznu definiciju bi valjda trebalo dati Sveučilište u dogovoru sa studentima) studiraju i ne vidim potrebu da se oko tog demagoškog pokušaja osporavanja "besplatnog školstva" dalje vrtimo...
Jel ok da osiromašeni radnici plaćaju [url=http://www.net.hr/vijesti/hrvatska/page/2009/11/26/0378006.html?pos=n1]ovakve gluposti[/url]?... ili kad smo već kod toga da [b]osiromašeni[/b] radnici uopće plaćaju išta....
Ovako će barem i njihova djeca moći studirati besplatno...
[quote="vsego"]Trazite besplatno za one koji polazu ispite (sto je sadasnji sustav na MO minus placanje na prvoj godini) i podrzat cu zahtjev.[/quote]
O sudbo kleta!... pa zar "besplatno za one koji polažu" nije sadržano u "besplatno za sve"?... da im javimo da na sljedećem plenumu formalno dokažu tu inkluziju?
Sadašnji sustav na MOu je ok ali daaaaleko od idealnog...
Uz ovaj vaš minus ja bi još oduzeo i plaćanje postdiplomskih te diplomskog koji bi čisto da se zna većina [b]plaćala[/b] da nije bilo filozofa, jer je Vlada u pokušaju da će ih ušutkati (a i to je uspjelo na neko vrijeme) osigurala sredstva za diplomske studije...
To je činjenica koju većina ljudi zaboravlja a kada su mislili da će se naći ispod one kvote za neki diplomski onda su znali kukat da je to preskupo i brojat na forumu koliko bi nas moglo biti zainteresiranih za koji diplomski studij. u strahu da neće moć nastavit tamo gdje žele...
Puuuuno mojih kolega bi sada plaćalo diplomski studij da nije bilo filozofa i to se, po mom mišljenju, ne bi trebalo zaboravit...
Uglavnom da se ne uvedem predaleko u raspravu, nisam za blokadu niti ikakve oblike blokade ali za "besplatno školstvo" jesam i to ne zato što je ono savršeno već zato što je najmanje besmisleno od svega ponuđenog... Zasmetalo me jedino ono da je preopterećenje kapaciteta krivica studenata, no hard feelings... :wink:[size=7][/size]
| vsego (napisa): | | Raspitivao sam se i nitko mi nije znao reci koja je uopce veza broja upisanih studenata i financiranja fakulteta, tako da mi to pomalo zvuci kao mit. Ako netko ima ikakav info, molim da mi javi, jer me zaista jako zanima. |
Hmmm....  Ako je broj upisanih studenata jako velik tj. iznad norme fakulteta onda se poveći dio istih upisuje na studije "za osobne potrebe" ili kao "izvanredni studenti".... to se naravno plaća a mislim da je prilično jasno gdje onda idu ti novcu, natrag Sveučilištu na preraspodjelu??... I dont think so...
Obratno, ako je broj upisanih izuzetno mali tj. ispod norme čak i zbog razloga kao što su npr. poticanje/postizanje kvalitete onda se posljedični troškovi ma koliko mali ne financiraju iz cjelovitog iznosa Sveučilišta i to mislim čak i piše u nekom od pravilnika... Dodatno, jako je teško opravdati veliki nastavnički kadar ako je broj upisanih studenata mali...
| vsego (napisa): |
| Blizzard (napisa): | | "Vi" bi borbu za više novca u obrazovanju sigurno znatno lakše dobili nego šačica filozofa a o tome se, po mom sudu, u konačnici ovdje radi... |
Ne bi, jer
a) mnogima (prvenstveno izvan MO) odgovara ovakvo stanje i
b) studenata je puno vise, a brojnost je jedini argument koji nasi politicari uvazavaju (uz kumstva i sl.). |
Ne vidim kome odgovara takvo stanje a da jest član administrativnih struktura Sveučilišta ili njegovih sastavnica... Studenata istina ima više ali ako se priključe i nastavnici onda nas je još više!!   ... (jedino ako nastavnici nemaju negativan predznak)
| vsego (napisa): | | Zato jer se ne slazem s time da od poreza koji placaju osiromaseni radnici treba placati studij onima koji ne studiraju. |
Joj, joj, samo napominjem da nitko nije za plaćanje onima koji "katastrofalno loše" (preciznu definiciju bi valjda trebalo dati Sveučilište u dogovoru sa studentima) studiraju i ne vidim potrebu da se oko tog demagoškog pokušaja osporavanja "besplatnog školstva" dalje vrtimo...
Jel ok da osiromašeni radnici plaćaju ovakve gluposti?... ili kad smo već kod toga da osiromašeni radnici uopće plaćaju išta....
Ovako će barem i njihova djeca moći studirati besplatno...
| vsego (napisa): | | Trazite besplatno za one koji polazu ispite (sto je sadasnji sustav na MO minus placanje na prvoj godini) i podrzat cu zahtjev. |
O sudbo kleta!... pa zar "besplatno za one koji polažu" nije sadržano u "besplatno za sve"?... da im javimo da na sljedećem plenumu formalno dokažu tu inkluziju?
Sadašnji sustav na MOu je ok ali daaaaleko od idealnog...
Uz ovaj vaš minus ja bi još oduzeo i plaćanje postdiplomskih te diplomskog koji bi čisto da se zna većina plaćala da nije bilo filozofa, jer je Vlada u pokušaju da će ih ušutkati (a i to je uspjelo na neko vrijeme) osigurala sredstva za diplomske studije...
To je činjenica koju većina ljudi zaboravlja a kada su mislili da će se naći ispod one kvote za neki diplomski onda su znali kukat da je to preskupo i brojat na forumu koliko bi nas moglo biti zainteresiranih za koji diplomski studij. u strahu da neće moć nastavit tamo gdje žele...
Puuuuno mojih kolega bi sada plaćalo diplomski studij da nije bilo filozofa i to se, po mom mišljenju, ne bi trebalo zaboravit...
Uglavnom da se ne uvedem predaleko u raspravu, nisam za blokadu niti ikakve oblike blokade ali za "besplatno školstvo" jesam i to ne zato što je ono savršeno već zato što je najmanje besmisleno od svega ponuđenog... Zasmetalo me jedino ono da je preopterećenje kapaciteta krivica studenata, no hard feelings...
|
|
| [Vrh] |
|
greeneyes
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 13. 09. 2004. (11:44:20)
Postovi: (CD)16
Spol: 
Lokacija: The water's edge Is where she waits
|
| Postano: 9:01 pet, 27. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
[quote="Blizzard"]
[quote="vsego"]Trazite besplatno za one koji polazu ispite (sto je sadasnji sustav na MO minus placanje na prvoj godini) i podrzat cu zahtjev.[/quote]
O sudbo kleta!... pa zar "besplatno za one koji polažu" nije sadržano u "besplatno za sve"?... da im javimo da na sljedećem plenumu formalno dokažu tu inkluziju? [/quote]
tako mi (mlijeka u prahu i) rozog jednoroga - poanta je da je jedini _razumni_ zahtjev da skolovanje bude besplatno za one [b]i samo one[/b] studente koji izvrsavaju svoje obaveze, ostalo je placanje i poticanje lijenosti, neodgovornosti, ljudske gluposti, bahatosti i djetinjarija
bilo bi korisnije da se pleeeeenum pocne baviti bitnijim zahtjevima od ovih utopistickih - npr, zasto svaka sastavnica sveucilista vodi svoju bolonju. TO je ono sto je bitno, jer studenti nisu ravnopravni s te strane i po meni, to je puno veci i bitniji problem nego placanje studija
naravno, cisto iz iskustva - ljudi ce se radije baviti galamom, demagogijama i onim sto znaju da nece dobiti jer se tako ne moraju posteno primiti posla i mozda actually i rijesiti neki bitan problem kako treba - to je puno puno teze nego izvikivati parole, markirati s nastave i nazalost, provoditi samovolju mase nad neistomisljenicima
| Blizzard (napisa): |
| vsego (napisa): | | Trazite besplatno za one koji polazu ispite (sto je sadasnji sustav na MO minus placanje na prvoj godini) i podrzat cu zahtjev. |
O sudbo kleta!... pa zar "besplatno za one koji polažu" nije sadržano u "besplatno za sve"?... da im javimo da na sljedećem plenumu formalno dokažu tu inkluziju? |
tako mi (mlijeka u prahu i) rozog jednoroga - poanta je da je jedini _razumni_ zahtjev da skolovanje bude besplatno za one i samo one studente koji izvrsavaju svoje obaveze, ostalo je placanje i poticanje lijenosti, neodgovornosti, ljudske gluposti, bahatosti i djetinjarija
bilo bi korisnije da se pleeeeenum pocne baviti bitnijim zahtjevima od ovih utopistickih - npr, zasto svaka sastavnica sveucilista vodi svoju bolonju. TO je ono sto je bitno, jer studenti nisu ravnopravni s te strane i po meni, to je puno veci i bitniji problem nego placanje studija
naravno, cisto iz iskustva - ljudi ce se radije baviti galamom, demagogijama i onim sto znaju da nece dobiti jer se tako ne moraju posteno primiti posla i mozda actually i rijesiti neki bitan problem kako treba - to je puno puno teze nego izvikivati parole, markirati s nastave i nazalost, provoditi samovolju mase nad neistomisljenicima
_________________
Am I so different from you
Now does it scare you that I'm able to discern
What to love and what to burn..
Don't judge what you don't understand..
// Disturbed: Fear
|
|
| [Vrh] |
|
HijenA
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 01. 2004. (16:46:04)
Postovi: (3D2)16
Spol:
Lokacija: Prazan skup ;-)
|
| Postano: 10:20 pet, 27. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
[quote="greeneyes"][quote="Blizzard"]
[quote="vsego"]Trazite besplatno za one koji polazu ispite (sto je sadasnji sustav na MO minus placanje na prvoj godini) i podrzat cu zahtjev.[/quote]
O sudbo kleta!... pa zar "besplatno za one koji polažu" nije sadržano u "besplatno za sve"?... da im javimo da na sljedećem plenumu formalno dokažu tu inkluziju? [/quote]
tako mi (mlijeka u prahu i) rozog jednoroga - poanta je da je jedini _razumni_ zahtjev da skolovanje bude besplatno za one [b]i samo one[/b] studente koji izvrsavaju svoje obaveze, ostalo je placanje i poticanje lijenosti, neodgovornosti, ljudske gluposti, bahatosti i djetinjarija[/quote]
u statutu sveucilista precizno pise: ako nemas 35 ECTS bodova u dvije godine, gubis pravo studiranja na tom smjeru :-) mislim da je to vise nego dovoljna ograda da se oni koji ne rade izbace iz sustava.
[quote]
naravno, cisto iz iskustva - ljudi ce se radije baviti galamom, demagogijama i onim sto znaju da nece dobiti jer se tako ne moraju posteno primiti posla i mozda actually i rijesiti neki bitan problem kako treba - to je puno puno teze nego izvikivati parole, markirati s nastave i nazalost, provoditi samovolju mase nad neistomisljenicima[/quote]
hmmm, ako cemo iskreno: nije li demokracija upravo to - samovolja mase nad neistomisljenicima? ;-)
| greeneyes (napisa): | | Blizzard (napisa): |
| vsego (napisa): | | Trazite besplatno za one koji polazu ispite (sto je sadasnji sustav na MO minus placanje na prvoj godini) i podrzat cu zahtjev. |
O sudbo kleta!... pa zar "besplatno za one koji polažu" nije sadržano u "besplatno za sve"?... da im javimo da na sljedećem plenumu formalno dokažu tu inkluziju? |
tako mi (mlijeka u prahu i) rozog jednoroga - poanta je da je jedini _razumni_ zahtjev da skolovanje bude besplatno za one i samo one studente koji izvrsavaju svoje obaveze, ostalo je placanje i poticanje lijenosti, neodgovornosti, ljudske gluposti, bahatosti i djetinjarija |
u statutu sveucilista precizno pise: ako nemas 35 ECTS bodova u dvije godine, gubis pravo studiranja na tom smjeru mislim da je to vise nego dovoljna ograda da se oni koji ne rade izbace iz sustava.
| Citat: |
naravno, cisto iz iskustva - ljudi ce se radije baviti galamom, demagogijama i onim sto znaju da nece dobiti jer se tako ne moraju posteno primiti posla i mozda actually i rijesiti neki bitan problem kako treba - to je puno puno teze nego izvikivati parole, markirati s nastave i nazalost, provoditi samovolju mase nad neistomisljenicima |
hmmm, ako cemo iskreno: nije li demokracija upravo to - samovolja mase nad neistomisljenicima?
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
| Postano: 11:12 pet, 27. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
[quote="Blizzard"]Dodatno, jako je teško opravdati veliki nastavnički kadar ako je broj upisanih studenata mali...[/quote]
Da MO smanji kvote za 50% omjer broja studenata i nastavnika i dalje bi bio veci nego na ostatku PMF-a. Osim toga mi drzimo nastavu matematike i na prirodoslovnim studijima. Dakle nema govora o "velikom nastavnickom kadru".
Jesam li dobro shvatio da i ti zagovaras smanjenje kvota na preddiplomskim studijima? Ako se uz to jos uvijek smatras clanom FV-a (pitam zato sto se nisi javio na [url=http://www.pmf.hr/studenti/20092010/natjecaj_stud_zbor_0910.pdf]natjecaj[/url]), bi li bio spreman sudjelovati u inicijativi da se napravi sluzbeni prijedlog i stavi na sjednicu FV-a?
[quote="greeneyes"]npr, zasto svaka sastavnica sveucilista vodi svoju bolonju. TO je ono sto je bitno, jer studenti nisu ravnopravni s te strane i po meni, to je puno veci i bitniji problem nego placanje studija[/quote]
Zato sto Sveuciliste ne vodi nikakvu bolonju, a "vodjenje bolonje" od strane Ministarstva svelo se na zahtjev da preko noci napisemo nove studijske programe. To je bilo pred 5 godina. U medjuvremenu su osnovani razni uredi za koordinaciju i pracenje kvalitete svega i svacega koji u praksi ne sluze nicemu. Cak su osnovali savjetovaliste koje bi nastavnicima trebalo pruziti psiholosku pomoc kako se nositi sa stresom. Time su valjda sluzbeno priznali da s bolonjom ne ide bas najbolje.
Ono sto je drzavna i sveucilisna administracija trebala napraviti, a nije, jest prilagoditi propise i pravilnike novom nacinu studiranja. Tako je npr. jos uvijek [url=https://www.cap.srce.hr/]na snazi[/url] pravilnik o prehrani iz 2002. godine. Upisi i ostala studentska prava do nedavno su bili regulirani padom godine, sto u novom sustavu nema smisla.
Komenirati cu jos jednu stvar o ovom sto se dogadja na FF. Zahtjev da poslijediplomski studij bude u cijelosti financiran iz proracuna, dok nam je osnovno i srednje skolstvo u ovom stanju, smatram izrazom krajnjeg cinizma, sebicnosti i socijalne neosjetljivosti. Analogija: bogatasi trebaju imati besplatan tretman kod pedikera kad im pukne nokat, dok istovremeno siromasi umiru po bolnicama.
[size=9][color=#999999]Added after 12 minutes:[/color][/size]
[quote="HijenA"]u statutu sveucilista precizno pise: ako nemas 35 ECTS bodova u dvije godine, gubis pravo studiranja na tom smjeru :-) mislim da je to vise nego dovoljna ograda da se oni koji ne rade izbace iz sustava.[/quote]
Zapravo pise da gubis pravo studiranja na tom studiju.
Prvo, zasto bi drzava placala 2 godine studentskih prava svakome tko se uspije upisati na neki faks? Odovorno studiranje treba traziti od pocetka. Po tome je sustav naplate skolarine koji sada imamo od druge godine nadalje izvrstan: prvi upis kolegija besplatan je svima, ponavljanje se placa proporcionalno ECTS bodovima [b]koje ponavljas[/b]. Taj dio su plenumasi zaboravili napisati u [url=http://www.slobodnifilozofski.com/2009/11/novoblokadni-faq.html]novom FAQ-u[/url].
Drugo, u praksi se dogadja da se studenti nakon dvije godine nerada prebacuju na drugi studij. To je na MO ove godine stvorilo ogromne probleme na nastavnickom preddiplomskom studiju. Zbog prebacivanja broj studenata je duplo veci od broja predvidjenog kvotom.
[quote="HijenA"]hmmm, ako cemo iskreno: nije li demokracija upravo to - samovolja mase nad neistomisljenicima? ;-)[/quote]
Nije. Postoje manjinska i gradjanska prava koja imas i kad se ne slazes s masom. Npr. pravo na rad koje se onemogucuje blokadom nastave.
| Blizzard (napisa): | | Dodatno, jako je teško opravdati veliki nastavnički kadar ako je broj upisanih studenata mali... |
Da MO smanji kvote za 50% omjer broja studenata i nastavnika i dalje bi bio veci nego na ostatku PMF-a. Osim toga mi drzimo nastavu matematike i na prirodoslovnim studijima. Dakle nema govora o "velikom nastavnickom kadru".
Jesam li dobro shvatio da i ti zagovaras smanjenje kvota na preddiplomskim studijima? Ako se uz to jos uvijek smatras clanom FV-a (pitam zato sto se nisi javio na natjecaj), bi li bio spreman sudjelovati u inicijativi da se napravi sluzbeni prijedlog i stavi na sjednicu FV-a?
| greeneyes (napisa): | | npr, zasto svaka sastavnica sveucilista vodi svoju bolonju. TO je ono sto je bitno, jer studenti nisu ravnopravni s te strane i po meni, to je puno veci i bitniji problem nego placanje studija |
Zato sto Sveuciliste ne vodi nikakvu bolonju, a "vodjenje bolonje" od strane Ministarstva svelo se na zahtjev da preko noci napisemo nove studijske programe. To je bilo pred 5 godina. U medjuvremenu su osnovani razni uredi za koordinaciju i pracenje kvalitete svega i svacega koji u praksi ne sluze nicemu. Cak su osnovali savjetovaliste koje bi nastavnicima trebalo pruziti psiholosku pomoc kako se nositi sa stresom. Time su valjda sluzbeno priznali da s bolonjom ne ide bas najbolje.
Ono sto je drzavna i sveucilisna administracija trebala napraviti, a nije, jest prilagoditi propise i pravilnike novom nacinu studiranja. Tako je npr. jos uvijek na snazi pravilnik o prehrani iz 2002. godine. Upisi i ostala studentska prava do nedavno su bili regulirani padom godine, sto u novom sustavu nema smisla.
Komenirati cu jos jednu stvar o ovom sto se dogadja na FF. Zahtjev da poslijediplomski studij bude u cijelosti financiran iz proracuna, dok nam je osnovno i srednje skolstvo u ovom stanju, smatram izrazom krajnjeg cinizma, sebicnosti i socijalne neosjetljivosti. Analogija: bogatasi trebaju imati besplatan tretman kod pedikera kad im pukne nokat, dok istovremeno siromasi umiru po bolnicama.
Added after 12 minutes:
| HijenA (napisa): | | u statutu sveucilista precizno pise: ako nemas 35 ECTS bodova u dvije godine, gubis pravo studiranja na tom smjeru mislim da je to vise nego dovoljna ograda da se oni koji ne rade izbace iz sustava. |
Zapravo pise da gubis pravo studiranja na tom studiju.
Prvo, zasto bi drzava placala 2 godine studentskih prava svakome tko se uspije upisati na neki faks? Odovorno studiranje treba traziti od pocetka. Po tome je sustav naplate skolarine koji sada imamo od druge godine nadalje izvrstan: prvi upis kolegija besplatan je svima, ponavljanje se placa proporcionalno ECTS bodovima koje ponavljas. Taj dio su plenumasi zaboravili napisati u novom FAQ-u.
Drugo, u praksi se dogadja da se studenti nakon dvije godine nerada prebacuju na drugi studij. To je na MO ove godine stvorilo ogromne probleme na nastavnickom preddiplomskom studiju. Zbog prebacivanja broj studenata je duplo veci od broja predvidjenog kvotom.
| HijenA (napisa): | | hmmm, ako cemo iskreno: nije li demokracija upravo to - samovolja mase nad neistomisljenicima? |
Nije. Postoje manjinska i gradjanska prava koja imas i kad se ne slazes s masom. Npr. pravo na rad koje se onemogucuje blokadom nastave.
_________________
Vedran Krcadinac
Ljudi su razliciti, a nula je paran broj.
|
|
| [Vrh] |
|
greeneyes
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 13. 09. 2004. (11:44:20)
Postovi: (CD)16
Spol:
Lokacija: The water's edge Is where she waits
|
| Postano: 14:42 pet, 27. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
[quote="HijenA"]
u statutu sveucilista precizno pise: ako nemas 35 ECTS bodova u dvije godine, gubis pravo studiranja na tom smjeru :-) mislim da je to vise nego dovoljna ograda da se oni koji ne rade izbace iz sustava.
snip
hmmm, ako cemo iskreno: nije li demokracija upravo to - samovolja mase nad neistomisljenicima? ;-)[/quote]
mogu samo quotati krcka, uz dodatak da ti kazes da se gubi pravo studiranja na tom _smjeru_ pa se oni koji ne rade izbace iz _sustava_ - smjer i sustav su dvije razlicite stvari i zato je hrpetina so called studenata koja je upisala prvu godinu ing smjera kad i ja (2004.) sada na nekoj od preddiplomskih godina profesorije - nit im se to svidja, nit zele studirati nit su ruku na srce sposobni to zavrsiti, ali ce se cekati jos 2 godine da ih se (eventualno) izbaci s matematike. btw, jel se to ikome dogodilo?
znam da su ljudi letili s fera nakon sto nisu uspjeli poloziti nesto u nekom periodu.. i da je to proglaseno zvjerstvom nad studentima i sta ja znam cime.. da je metoda gruba, je, da se slazem bas s tim ferovskim - ne bas, ali poanta je da mi se cini da se tih '35 ects-a u 2 godine' generalno i ne provodi (moguce da sam u krivu, ovo je samo moje misljenje, nemam konkretne brojke)
sto se drugog dijela tice, mozemo se mi igrati rijecima kao sto su demokracija, teror, prava, obaveze.. uopce nije bitno kako cemo nesto zvati - ako je to o cem pricamo _na nivou zdravog razuma_ - ne kazem da sam ja jedina sposobna procijeniti sto je zdravorazumsko, a sto nije, daleko od toga.. ali mislim da znam prepoznati sto ne valja i sto je jednostavno djetinjasto i nerealno.. ova blokada sada (u situaciji koju je krcko opisao sto se 'provedbe' bolonje tice i u kontekstu onog tvog posta o smanjenju ulaganja u znanost i obrazovanje) gdje se trazi besplatno skolstvo za sve mi izgleda kao da se pokusava zakeljiti flaster na ogrebano koljeno dok se istovremeno ignorira da krv siklja iz vratne arterije
mislim, cisto vidis po tome da si se ti isao zafrkavati s definicijom demokracije, a ne - ajme majko - imati neki _argumentirani_ komentar ili izjavu
| HijenA (napisa): |
u statutu sveucilista precizno pise: ako nemas 35 ECTS bodova u dvije godine, gubis pravo studiranja na tom smjeru mislim da je to vise nego dovoljna ograda da se oni koji ne rade izbace iz sustava.
snip
hmmm, ako cemo iskreno: nije li demokracija upravo to - samovolja mase nad neistomisljenicima? |
mogu samo quotati krcka, uz dodatak da ti kazes da se gubi pravo studiranja na tom _smjeru_ pa se oni koji ne rade izbace iz _sustava_ - smjer i sustav su dvije razlicite stvari i zato je hrpetina so called studenata koja je upisala prvu godinu ing smjera kad i ja (2004.) sada na nekoj od preddiplomskih godina profesorije - nit im se to svidja, nit zele studirati nit su ruku na srce sposobni to zavrsiti, ali ce se cekati jos 2 godine da ih se (eventualno) izbaci s matematike. btw, jel se to ikome dogodilo?
znam da su ljudi letili s fera nakon sto nisu uspjeli poloziti nesto u nekom periodu.. i da je to proglaseno zvjerstvom nad studentima i sta ja znam cime.. da je metoda gruba, je, da se slazem bas s tim ferovskim - ne bas, ali poanta je da mi se cini da se tih '35 ects-a u 2 godine' generalno i ne provodi (moguce da sam u krivu, ovo je samo moje misljenje, nemam konkretne brojke)
sto se drugog dijela tice, mozemo se mi igrati rijecima kao sto su demokracija, teror, prava, obaveze.. uopce nije bitno kako cemo nesto zvati - ako je to o cem pricamo _na nivou zdravog razuma_ - ne kazem da sam ja jedina sposobna procijeniti sto je zdravorazumsko, a sto nije, daleko od toga.. ali mislim da znam prepoznati sto ne valja i sto je jednostavno djetinjasto i nerealno.. ova blokada sada (u situaciji koju je krcko opisao sto se 'provedbe' bolonje tice i u kontekstu onog tvog posta o smanjenju ulaganja u znanost i obrazovanje) gdje se trazi besplatno skolstvo za sve mi izgleda kao da se pokusava zakeljiti flaster na ogrebano koljeno dok se istovremeno ignorira da krv siklja iz vratne arterije
mislim, cisto vidis po tome da si se ti isao zafrkavati s definicijom demokracije, a ne - ajme majko - imati neki _argumentirani_ komentar ili izjavu
_________________
Am I so different from you
Now does it scare you that I'm able to discern
What to love and what to burn..
Don't judge what you don't understand..
// Disturbed: Fear
|
|
| [Vrh] |
|
bifutake
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 30. 10. 2008. (20:47:09)
Postovi: (11)16
|
|
| [Vrh] |
|
tperkov
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 08. 12. 2008. (15:17:18)
Postovi: (71)16
|
| Postano: 16:57 pet, 27. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
Čini mi se da brojni nesporazumi u ovoj raspravi proizlaze iz dvije različite definicije školarine:
1. školarina je jedan od izvora sredstava za plaćanje troškova studija
2. školarina je kazna za loše studiranje, odnosno motivacija za bolje studiranje
U raspravi su sukobljeni sljedeći stavovi podržavatelja i protivnika ukidanja školarine:
1. školarine treba ukinuti, a izvor sredstava za plaćanje troškova studija treba biti državni proračun, zainteresirani gospodarski subjekti i sl.
2. školarine ne treba ukinuti lošim studentima
Osobe sa stavom 2. iskreno se čude osobama sa stavom 1. zašto ne prihvaćaju sasvim razuman argument da od školarina treba osloboditi samo uspješne studente. To čuđenje ide toliko daleko da osobe sa stavom 2. brzo dolaze do zaključka da su osobe sa stavom 1. idioti ili barem lijenčine.
Čini mi se da osobe sa stavom 2. tu ipak malo brzaju sa zaključkom i da je stvar u tome da stav 1. proizlazi iz definicije 1, tj. da osobe sa stavom 1. smatraju da školarina po definiciji nije kazna ili motivacija, nego sredstvo plaćanja troškova studija. Kaznu ili motivaciju po njima trebaju dati pravila studiranja, npr. pravilo da lijeni student, pod možda strožim uvjetima od sadašnjih, bude izbačen sa studija i sl.
Osobno mislim da školarina zaista ne bi trebala biti kazna. Rasprava o školarini po meni bi trebala biti rasprava o opredjeljenju za ovakav ili onakav način financiranja školovanja, s obzirom na mogućnosti države i pojedinca, ekonomiju, političke i socijalne stavove itd. Rasprava o školarini ne treba biti rasprava o lošim studentima.
Možda je taj moj stav posljedica toga da me sve više nervira što se skoro svaka tema skoro svake rasprave o školovanju, koliko god na početku izgledala udaljena od toga, na kraju svede na raspravu o lošim studentima. Dosta mi je bavljenja lošim studentima. (dobro, to je dio posla, ali dosta mi je bavljenja [b]samo[/b] lošim studentima)
Čini mi se da brojni nesporazumi u ovoj raspravi proizlaze iz dvije različite definicije školarine:
1. školarina je jedan od izvora sredstava za plaćanje troškova studija
2. školarina je kazna za loše studiranje, odnosno motivacija za bolje studiranje
U raspravi su sukobljeni sljedeći stavovi podržavatelja i protivnika ukidanja školarine:
1. školarine treba ukinuti, a izvor sredstava za plaćanje troškova studija treba biti državni proračun, zainteresirani gospodarski subjekti i sl.
2. školarine ne treba ukinuti lošim studentima
Osobe sa stavom 2. iskreno se čude osobama sa stavom 1. zašto ne prihvaćaju sasvim razuman argument da od školarina treba osloboditi samo uspješne studente. To čuđenje ide toliko daleko da osobe sa stavom 2. brzo dolaze do zaključka da su osobe sa stavom 1. idioti ili barem lijenčine.
Čini mi se da osobe sa stavom 2. tu ipak malo brzaju sa zaključkom i da je stvar u tome da stav 1. proizlazi iz definicije 1, tj. da osobe sa stavom 1. smatraju da školarina po definiciji nije kazna ili motivacija, nego sredstvo plaćanja troškova studija. Kaznu ili motivaciju po njima trebaju dati pravila studiranja, npr. pravilo da lijeni student, pod možda strožim uvjetima od sadašnjih, bude izbačen sa studija i sl.
Osobno mislim da školarina zaista ne bi trebala biti kazna. Rasprava o školarini po meni bi trebala biti rasprava o opredjeljenju za ovakav ili onakav način financiranja školovanja, s obzirom na mogućnosti države i pojedinca, ekonomiju, političke i socijalne stavove itd. Rasprava o školarini ne treba biti rasprava o lošim studentima.
Možda je taj moj stav posljedica toga da me sve više nervira što se skoro svaka tema skoro svake rasprave o školovanju, koliko god na početku izgledala udaljena od toga, na kraju svede na raspravu o lošim studentima. Dosta mi je bavljenja lošim studentima. (dobro, to je dio posla, ali dosta mi je bavljenja samo lošim studentima)
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3562)16
Spol:
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 20:12 pet, 27. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
@tperkov: Spadam pod 2, ali ne mislim da je placanje "kazna". Jednostavno, podrzavam besplatno [b]studiranje[/b], ali ne i besplatan [b]boravak na studiju[/b]. Suptilna je to razlika koja se cesto zanemaruje, no vjerujem da vidis u cemu je bit.
Dakle, netko (npr. drzava) ti plati studij.
Studij se sastoji od [i]n[/i] ispita i ta nastava i ispiti su ti placeni.
Ti neke ispite ne polozis.
Ja pitam: [b]zasto bi ti netko [u]opet[/u] platio ono sto ti je vec platio, a ti svojom krivnjom nisi iskoristio?[/b]
Neki ce reci da "nije uvijek student kriv", no tome sluze molbe i mi itekako spremno izlazimo studentima u susret kad je to opravdano.
To sto drugi fakulteti mozda "nisu takvi", znaci da ih treba prisiliti da postanu takvi (korektni), a ne mijenjati sustav placanja koji je sada - tu se jako slazem s krckom - apsolutno pravedan.
@tperkov: Spadam pod 2, ali ne mislim da je placanje "kazna". Jednostavno, podrzavam besplatno studiranje, ali ne i besplatan boravak na studiju. Suptilna je to razlika koja se cesto zanemaruje, no vjerujem da vidis u cemu je bit.
Dakle, netko (npr. drzava) ti plati studij.
Studij se sastoji od n ispita i ta nastava i ispiti su ti placeni.
Ti neke ispite ne polozis.
Ja pitam: zasto bi ti netko opet platio ono sto ti je vec platio, a ti svojom krivnjom nisi iskoristio?
Neki ce reci da "nije uvijek student kriv", no tome sluze molbe i mi itekako spremno izlazimo studentima u susret kad je to opravdano.
To sto drugi fakulteti mozda "nisu takvi", znaci da ih treba prisiliti da postanu takvi (korektni), a ne mijenjati sustav placanja koji je sada - tu se jako slazem s krckom - apsolutno pravedan.
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju. |
|
| [Vrh] |
|
nana
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 29. 11. 2005. (12:24:35)
Postovi: (2AD)16
Spol:
|
| Postano: 21:35 pet, 27. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
samo bih ovo komentirala
[quote="HijenA"]svaki prosvjed, pa tako i ovaj, ide na ustrb nekoga. recimo, kada se blokiraju prometnice jer seljaci nemaju sta za jesti a drzava ih ignorira, onda oni efektivno sprecavaju druge da stignu do svog posla, cime njima direktno stete. stete i poslodavcima jer oni svoje robe i usluge ne mogu dostaviti u predvidjenom vremenu vec se dogadjaju kasnjenja. ali nitko ne radi probleme kada se dogodi blokada prometnica...ali ako se 800-1200 studenata odluci blokirati svoj fakultet jer im se ne svidja stanje u visokom obrazovanju i to na neki nacin zele promijeniti, onda je to nesaglediv problem Rolling Eyes mislim da su to dvostruka mjerila. [/quote]
Bilo bi super kad bi ta blokada trajala jedan dan ili jedan tjedan okej pristajem na to. Ali filozofski je bio blokiran vise od 3 mjeseca ako se ne varam.....
I na ovo zadnje od vsege, spominjo je kolega Hijena dvostruka mjerila pa da malo slikovito
Zamisl da mijenjas plocice u kupaoni, i covjek ti tri puta krivo postavi, otpadaju i slicno i svaki put mu uredno platis. Mislim da nitko pametan mu ne bi opet platio... ili sam ja mozda luda
samo bih ovo komentirala
| HijenA (napisa): | | svaki prosvjed, pa tako i ovaj, ide na ustrb nekoga. recimo, kada se blokiraju prometnice jer seljaci nemaju sta za jesti a drzava ih ignorira, onda oni efektivno sprecavaju druge da stignu do svog posla, cime njima direktno stete. stete i poslodavcima jer oni svoje robe i usluge ne mogu dostaviti u predvidjenom vremenu vec se dogadjaju kasnjenja. ali nitko ne radi probleme kada se dogodi blokada prometnica...ali ako se 800-1200 studenata odluci blokirati svoj fakultet jer im se ne svidja stanje u visokom obrazovanju i to na neki nacin zele promijeniti, onda je to nesaglediv problem Rolling Eyes mislim da su to dvostruka mjerila. |
Bilo bi super kad bi ta blokada trajala jedan dan ili jedan tjedan okej pristajem na to. Ali filozofski je bio blokiran vise od 3 mjeseca ako se ne varam.....
I na ovo zadnje od vsege, spominjo je kolega Hijena dvostruka mjerila pa da malo slikovito
Zamisl da mijenjas plocice u kupaoni, i covjek ti tri puta krivo postavi, otpadaju i slicno i svaki put mu uredno platis. Mislim da nitko pametan mu ne bi opet platio... ili sam ja mozda luda
_________________ Kad sam bila mala htjela sam biti statističarka
[tex]\omega \in \Omega[/tex]  |
|
| [Vrh] |
|
tp
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 05. 12. 2005. (16:46:01)
Postovi: (1F2)16
|
|
| [Vrh] |
|
davidiot
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 17. 12. 2004. (12:45:01)
Postovi: (E)16
|
| Postano: 13:04 sub, 28. 11. 2009 Naslov: |
|
|
|
[quote="nana"]samo bih ovo komentirala
Bilo bi super kad bi ta blokada trajala jedan dan ili jedan tjedan okej pristajem na to. Ali filozofski je bio blokiran vise od 3 mjeseca ako se ne varam.....
[/quote]
blokada je trajala nekih 6 tjedana
ono sto je zanimljivije od samog trajanja blokade jest kretanje brojnosti plenumske populacije:
za vrijeme proljetne blokade - dvorana puna
"mirnodopsko" razdoblje suspenzije blokade - 200 ljudi
jesenska blokada - dvorana puna
slicna situacija bila je proljetos i u trojci na fizici, onog trenutka kad su procelnik i dekad "sugerirali" da se na tom skupu nece odlucivati, vec samo informirati, trecina rulje pokupila se doma
neki zakljucak bi bio da je blokada nuzan (ne i dovoljan) uvjet za bilo kakvu daljnju organizaciju. jednodnevni izlet na markovom trgu/ministarstvu/zg.sl.aveniji/vukovarskoj nece mnogo pomoci, visednevni bi vec mogao. za to treba logistika - seljaci su uzeli traktore, mi studenti uzet cemo fakultete. blokirane pokretnine i nekretnine? gospoda iz MZOS ce to cut mnogo jasnije i od brojcanosti i od kumstava, jer takav jezik najbolje razumiju.
mnogo ljubavi i postovanja
| nana (napisa): | samo bih ovo komentirala
Bilo bi super kad bi ta blokada trajala jedan dan ili jedan tjedan okej pristajem na to. Ali filozofski je bio blokiran vise od 3 mjeseca ako se ne varam.....
|
blokada je trajala nekih 6 tjedana
ono sto je zanimljivije od samog trajanja blokade jest kretanje brojnosti plenumske populacije:
za vrijeme proljetne blokade - dvorana puna
"mirnodopsko" razdoblje suspenzije blokade - 200 ljudi
jesenska blokada - dvorana puna
slicna situacija bila je proljetos i u trojci na fizici, onog trenutka kad su procelnik i dekad "sugerirali" da se na tom skupu nece odlucivati, vec samo informirati, trecina rulje pokupila se doma
neki zakljucak bi bio da je blokada nuzan (ne i dovoljan) uvjet za bilo kakvu daljnju organizaciju. jednodnevni izlet na markovom trgu/ministarstvu/zg.sl.aveniji/vukovarskoj nece mnogo pomoci, visednevni bi vec mogao. za to treba logistika - seljaci su uzeli traktore, mi studenti uzet cemo fakultete. blokirane pokretnine i nekretnine? gospoda iz MZOS ce to cut mnogo jasnije i od brojcanosti i od kumstava, jer takav jezik najbolje razumiju.
mnogo ljubavi i postovanja
_________________
Gusarska zastava, sunčev sustav u Ray-Banovima, strmoglavi vektor i ni! koji savija krošnje.
|
|
| [Vrh] |
|
Melkor
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 07. 10. 2004. (18:48:00)
Postovi: (291)16
Spol: 
Lokacija: Void
|
|
| [Vrh] |
|
Nesi
Inventar Foruma
(Moderator)
Pridružen/a: 14. 10. 2002. (14:27:35)
Postovi: (E68)16
Spol:
Sarma: -
|
|
| [Vrh] |
|
|
