| Prethodna tema :: Sljedeća tema |
| Autor/ica |
Poruka |
greeneyes
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 13. 09. 2004. (11:44:20)
Postovi: (CD)16
Spol: 
Lokacija: The water's edge Is where she waits
|
 Postano: 7:58 čet, 21. 4. 2011 Naslov: |
    |
|
|
[quote="Milojko"]Nedavno mi je jedna katolkinja rekla kako bih ja bio puno bolji čovjek da sam vjernik (iako sam joj se izjasnio kao pravoslavac!!) Čisto toliko da se zna, ta cura me je poznavala dva dana prije no što je to rekla, pa si vi mislite koliko je mogla pojmiti mene kao čovjeka.[/quote]
E, da, takve stvari su mi super. Ja sam na izjavu da darujem krv od osobe koja je, kako sama tvrdi, vjernik, dobila iskreno zacudjeni pogled i odgovor u stilu: ali.. ti si ateistica, a ovo je dobro djelo. Pa sad ti s tako nekim raspravljaj argumentirano o vjeri. :wink:
| Milojko (napisa): | | Nedavno mi je jedna katolkinja rekla kako bih ja bio puno bolji čovjek da sam vjernik (iako sam joj se izjasnio kao pravoslavac!!) Čisto toliko da se zna, ta cura me je poznavala dva dana prije no što je to rekla, pa si vi mislite koliko je mogla pojmiti mene kao čovjeka. |
E, da, takve stvari su mi super. Ja sam na izjavu da darujem krv od osobe koja je, kako sama tvrdi, vjernik, dobila iskreno zacudjeni pogled i odgovor u stilu: ali.. ti si ateistica, a ovo je dobro djelo. Pa sad ti s tako nekim raspravljaj argumentirano o vjeri. 
_________________
Am I so different from you
Now does it scare you that I'm able to discern
What to love and what to burn..
Don't judge what you don't understand..
// Disturbed: Fear
|
|
| [Vrh] |
|
pravipurger
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 11. 07. 2009. (10:29:44)
Postovi: (128)16
Spol: 
|
| Postano: 8:48 čet, 21. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="greeneyes"] Ja sam na izjavu da darujem krv od osobe koja je, kako sama tvrdi, vjernik, dobila iskreno zacudjeni pogled i odgovor u stilu: ali.. ti si ateistica, a ovo je dobro djelo. Pa sad ti s tako nekim raspravljaj argumentirano o vjeri. :wink:[/quote]
haha ovo mi je super :twisted:
| greeneyes (napisa): | | Ja sam na izjavu da darujem krv od osobe koja je, kako sama tvrdi, vjernik, dobila iskreno zacudjeni pogled i odgovor u stilu: ali.. ti si ateistica, a ovo je dobro djelo. Pa sad ti s tako nekim raspravljaj argumentirano o vjeri. |
haha ovo mi je super 
_________________
No, you clearly don’t know who you’re talking to, so let me clue you in: I am not in danger, Skylar. I am the danger. A guy opens his door and gets shot and you think that of me? No. I am the one who knocks.
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
| Postano: 16:08 sub, 23. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="Crazylamb1"]Npr. kad si vec spomenuo, krcko- ako znam da ce se praviti neki ogromni gay pride na trosak grada ukoliko se ja izjasnim kao homoseksualna osoba (odnosno, ako se dovoljno ljudi tako izjasni), a ja se recimo osobno ne slazem s gay pride-om, onda se NECU izjasniti kao homoseksualna osoba, bez obzira bio to ili ne (s druge strane, ako mislim da je gay pride nesto pozitivno, onda se mozda HOCU izjasniti tako, opet bez obzira bio to ili ne).[/quote]
Mislim da bi to bilo potpuno pogresno. Zasto bi se netko trebao odreci svoje seksualne orijentacije samo zato sto podrzava ili ne podrzava gay pride? Zabrinjava me kolicina netolerancije i stereotipnog razmisljanja sudionika u ovoj raspravi.
[quote="Crazylamb1"]Jedno je sto ti stvarno jesi ili sebe smatras da jesi, a drugo je sto podupires - na popisu stanovnistva, govoris sto podupires, a ne kako se "osjecas".[/quote]
Naprotiv, cilj popisa stanovnistva trebao bi biti da gradjani slobodno i iskreno govore kako se osjecaju, a ne da moraju razmisljati kakve ce im se etikete zbog toga lijepiti. Crazylamb, bi li se ja trebao prestati izjasnjavati kao Hrvat ako ne podupirem zlocine pocinjene za vrijeme Oluje i opce nacionalisticko ludilo koje je zavladalo nakon haaske presude?
| Crazylamb1 (napisa): | | Npr. kad si vec spomenuo, krcko- ako znam da ce se praviti neki ogromni gay pride na trosak grada ukoliko se ja izjasnim kao homoseksualna osoba (odnosno, ako se dovoljno ljudi tako izjasni), a ja se recimo osobno ne slazem s gay pride-om, onda se NECU izjasniti kao homoseksualna osoba, bez obzira bio to ili ne (s druge strane, ako mislim da je gay pride nesto pozitivno, onda se mozda HOCU izjasniti tako, opet bez obzira bio to ili ne). |
Mislim da bi to bilo potpuno pogresno. Zasto bi se netko trebao odreci svoje seksualne orijentacije samo zato sto podrzava ili ne podrzava gay pride? Zabrinjava me kolicina netolerancije i stereotipnog razmisljanja sudionika u ovoj raspravi.
| Crazylamb1 (napisa): | | Jedno je sto ti stvarno jesi ili sebe smatras da jesi, a drugo je sto podupires - na popisu stanovnistva, govoris sto podupires, a ne kako se "osjecas". |
Naprotiv, cilj popisa stanovnistva trebao bi biti da gradjani slobodno i iskreno govore kako se osjecaju, a ne da moraju razmisljati kakve ce im se etikete zbog toga lijepiti. Crazylamb, bi li se ja trebao prestati izjasnjavati kao Hrvat ako ne podupirem zlocine pocinjene za vrijeme Oluje i opce nacionalisticko ludilo koje je zavladalo nakon haaske presude?
_________________
Vedran Krcadinac
Ljudi su razliciti, a nula je paran broj.
|
|
| [Vrh] |
|
goranm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol: 
|
| Postano: 16:45 sub, 23. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="krcko"]Zabrinjava me kolicina netolerancije i stereotipnog razmisljanja sudionika u ovoj raspravi.[/quote]
S obzirom da si mene spomenuo u tamo nekom postu, osjetit ću se prozvanim. :) Kako ja to vidim, Katolička Crkva ima svoje "aksiome" kojih se svaki katolik [b]mora[/b] pridržavati - zašto - zato što je tako odlučio Isus i vatikanski poglavari kao njegovi duhovni nasljednici (okej, i povijesne okolnosti zbog kojih se kršćanstvo razdijelilo u razne crkve).
Između ostalih, jedan "aksiom" je da katolik (nazovimo ga Jesus) [b]mora[/b] uvijek biti u potpunom skladu s Crkvom - ako nije, onda je u grijehu. Ako je u grijehu, ili se ispovijedi ili se ne ispovijedi. Ako se ispovijedi, svećenik ga razriješi [i]tog[/i] grijeha za sva vremena i sve je OK, Jesus je opet u skladu s Crkvom.
Ako se ne ispovijedi, živi u grijehu, tj. ne priznaje jednu od dogmi i Jesus postaje heretikom - kazna je izopćenje iz Crkve, tj. nemogućnost da sebe naziva katolikom jer ga Crkva, kao vrhovni autoritet u katoličanstvu, ne priznaje takvim.
To je sve ravno iz katoličkog kanona. Meni to znači ovo: Jesusov stav može biti različit od stava Crkve, ali tada je u grijehu (jer krši dogmu o nepogrešnosti), no to automatski ne povlači da prestaje biti katolikom jer ima mogućnost ispovijedi i razriješenja grijeha. No, ako se Jesus ispovijedi, on priznaje pred Bogom i Crkvom da je njegovo mišljenje pogrešno, tj. daje potpuni autoritet Crvki i Crkva ima pravo reći Jesus se ne slaže, ali se ispovijedio (u prijevodu, daje podršku).
| krcko (napisa): | | Zabrinjava me kolicina netolerancije i stereotipnog razmisljanja sudionika u ovoj raspravi. |
S obzirom da si mene spomenuo u tamo nekom postu, osjetit ću se prozvanim.  Kako ja to vidim, Katolička Crkva ima svoje "aksiome" kojih se svaki katolik mora pridržavati - zašto - zato što je tako odlučio Isus i vatikanski poglavari kao njegovi duhovni nasljednici (okej, i povijesne okolnosti zbog kojih se kršćanstvo razdijelilo u razne crkve).
Između ostalih, jedan "aksiom" je da katolik (nazovimo ga Jesus) mora uvijek biti u potpunom skladu s Crkvom - ako nije, onda je u grijehu. Ako je u grijehu, ili se ispovijedi ili se ne ispovijedi. Ako se ispovijedi, svećenik ga razriješi tog grijeha za sva vremena i sve je OK, Jesus je opet u skladu s Crkvom.
Ako se ne ispovijedi, živi u grijehu, tj. ne priznaje jednu od dogmi i Jesus postaje heretikom - kazna je izopćenje iz Crkve, tj. nemogućnost da sebe naziva katolikom jer ga Crkva, kao vrhovni autoritet u katoličanstvu, ne priznaje takvim.
To je sve ravno iz katoličkog kanona. Meni to znači ovo: Jesusov stav može biti različit od stava Crkve, ali tada je u grijehu (jer krši dogmu o nepogrešnosti), no to automatski ne povlači da prestaje biti katolikom jer ima mogućnost ispovijedi i razriješenja grijeha. No, ako se Jesus ispovijedi, on priznaje pred Bogom i Crkvom da je njegovo mišljenje pogrešno, tj. daje potpuni autoritet Crvki i Crkva ima pravo reći Jesus se ne slaže, ali se ispovijedio (u prijevodu, daje podršku).
_________________
The Dude Abides
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
| Postano: 17:12 sub, 23. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="vsego"]Ne odustajem od toga:
[quote="[url=http://www.hbk.hr/katekizam/i/1d64d1.html#RTFToC11]Katekizam[/url]"]750 Vjerovati da je Crkva "sveta" i "katolicka" i da je "jedna" i "apostolska" (kako to nadodaje Nicejsko-carigradsko vjerovanje) nerazdvojivo je od vjere u Boga Oca, Sina i Duha Svetoga. U Apostolskom vjerovanju ispovijedamo da vjerujemo Svetu Crkvu ("Credo (...) Ecclesiam"), a ne u Crkvu, da se ne pobrkaju Bog i njegova djela i da se svi darovi koje je on stavio u svoju Crkvu jasno pripisu njegovoj dobroti.[/quote]
Isto imas i na [url=http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P26.HTM]stranicama Vatikana[/url], ako ti HBK nije dovoljan autoritet.
[quote="[url=http://www.hbk.hr/katekizam/iii/16-pre1.html#RTFToC4]Katekizam[/url]"]2089 Nevjerovanje je zanemarivanje objavljene istine ili hotimicno odbijanje pristati uz nju. Krivovjerje je "uporno nijekanje, poslije primljenog krstenja, neke istine koja treba da se vjeruje bozanskom i katolickom vjerom ili uporno sumnjanje u nju"; otpad je "potpuno odbacivanje krscanske vjere"; [b]raskol je "uskracivanje podloznosti vrhovnom sveceniku ili zajednistva s clanovima Crkve koji su mu podlozni[/b]".[/quote]
[quote="[url=http://www.hbk.hr/katekizam/i/i-1-3pog.html#RTFToC13]Katekizam[/url]"]181 "Vjerovati" je crkven cin. Vjera Crkve prethodi nasoj vjeri, radja je, podrzava i hrani. Crkva je Majka svih koji vjeruju. "Nitko ne moze imati Boga za Oca, ako nema Crkvu za Majku".[/quote][/quote]
Ovdje se govori o vjeri. Izgradnja zgrade HBK i kolicina novca koja se za to potrosila nije pitanje vjere. Ne slaganje s time i kritiziranje toga ne predstavlja otpad niti raskol.
[quote="vsego"]Ocito, kvaka je da ako ne priznajes Crkvu, ne priznajes niti njene dokumente. Ali valjda priznajes Princeton (to sam vec linkao), Oxford (to je malo teze naci u nepretplatnickom izdanju) i sl. autoritete.[/quote]
Tamo pise da je katolik pripadnik katolicke crkve (u najsirem smislu rijeci). Ne pise da svaki katolik mora 100% podrzavati sve sto se radi u njezino ime i da bi se u suprotnom trebao prestati izjasnjavati katolikom.
[quote="vsego"][quote="krcko"]Objasnio sam zasto onaj citat od ranije nije dobar argument. Na to nisi nista napisao, pa pretpostavljam da se slazes.[/quote]
Radije pretpostavi da mi se stvarno ne da cackati po beskrajno dosadnim religijskim tekstovima samo zato da bih tebi dao linkove.[/quote]
Fascinira me s koliko zara upravo to radis, umjesto da odustanes od tvrdnje koja ocito ne stoji - da svaki katolik mora, po definiciji, podrzavati izgradnju nove zgrade HBK :D
[quote="vsego"]Ako se netko izjasni kao katolik (a do sada sam ti dao i crkvene i svjetovne izvore koji se slazu da je to clan katolicke crkve) i onda kaze da tu organizaciju ne podrzava... ja ne vidim kako to nije laz. Ok, covjek ima slobodan izbor lagati, nemam nista protiv toga.[/quote]
"Podrzavati neku organizaciju" nije isto sto i podrzavati sve sto se u ime te organizacije cini. Pogotovo ako je rijec o organizaciji koja navodno broji milijardu clanova.
[quote="vsego"][quote="krcko"]O svakom od pitanja koje si naveo naci ces siroki raspon misljenja unutar katolika, pravoslavaca, ateista ili bilo koje druge grupacije ljudi. Zar ateisti ne mogu biti [b]za[/b] zabranu rada nedjeljom, a krscani [b]protiv[/b]?[/quote]
Ateiste povezuje samo nevjerovanje. Mi nemamo zapovijedi, katekizme, zakonike i sl, pa molim da se ovdje ne aludira da je ateizam religija. Smatram da je to namjerno podmetanje jer ne vjerujem da si do te mjere neobrazovan (dapace, mislim da si itekako obrazovan).[/quote]
Vsego daj se zbroji i ponovo procitaj sto sam napisao. Ti si valjda jedini ateist kojemu smeta da se ateiste naziva "grupacijom ljudi". Katolici i pravoslavci su u istoj recenici samo zato sto je to ista rubrika na popisu stanovnistva. Ono sto cijelo vrijeme govorim je da, bez obzira sto je netko rekao u toj rubrici, nije OK da mu imputiras stavove o neradnim nedjeljama, umjetnoj oplodnji, zgradi HBK i sl.
[size=9][color=#999999]Added after 12 minutes:[/color][/size]
[quote="Milojko"]Jedini način da ljudi probaju utjecati na to da se manje njihovog novca daje na raspolaganje Crkvi je da se izražavaju kako nisu katolici, već nešto drugo.[/quote]
IMO to ne samo nije jedini nacin, nego je to pogresan nacin. Ispravan nacin je da ljudi izaberu sabor i vladu koja ce manje proracunskog novca davati katolickoj crkvi.
| vsego (napisa): | Ne odustajem od toga:
| Katekizam (napisa): | | 750 Vjerovati da je Crkva "sveta" i "katolicka" i da je "jedna" i "apostolska" (kako to nadodaje Nicejsko-carigradsko vjerovanje) nerazdvojivo je od vjere u Boga Oca, Sina i Duha Svetoga. U Apostolskom vjerovanju ispovijedamo da vjerujemo Svetu Crkvu ("Credo (...) Ecclesiam"), a ne u Crkvu, da se ne pobrkaju Bog i njegova djela i da se svi darovi koje je on stavio u svoju Crkvu jasno pripisu njegovoj dobroti. |
Isto imas i na stranicama Vatikana, ako ti HBK nije dovoljan autoritet.
| Katekizam (napisa): | | 2089 Nevjerovanje je zanemarivanje objavljene istine ili hotimicno odbijanje pristati uz nju. Krivovjerje je "uporno nijekanje, poslije primljenog krstenja, neke istine koja treba da se vjeruje bozanskom i katolickom vjerom ili uporno sumnjanje u nju"; otpad je "potpuno odbacivanje krscanske vjere"; raskol je "uskracivanje podloznosti vrhovnom sveceniku ili zajednistva s clanovima Crkve koji su mu podlozni". |
| Katekizam (napisa): | | 181 "Vjerovati" je crkven cin. Vjera Crkve prethodi nasoj vjeri, radja je, podrzava i hrani. Crkva je Majka svih koji vjeruju. "Nitko ne moze imati Boga za Oca, ako nema Crkvu za Majku". |
|
Ovdje se govori o vjeri. Izgradnja zgrade HBK i kolicina novca koja se za to potrosila nije pitanje vjere. Ne slaganje s time i kritiziranje toga ne predstavlja otpad niti raskol.
| vsego (napisa): | | Ocito, kvaka je da ako ne priznajes Crkvu, ne priznajes niti njene dokumente. Ali valjda priznajes Princeton (to sam vec linkao), Oxford (to je malo teze naci u nepretplatnickom izdanju) i sl. autoritete. |
Tamo pise da je katolik pripadnik katolicke crkve (u najsirem smislu rijeci). Ne pise da svaki katolik mora 100% podrzavati sve sto se radi u njezino ime i da bi se u suprotnom trebao prestati izjasnjavati katolikom.
| vsego (napisa): | | krcko (napisa): | | Objasnio sam zasto onaj citat od ranije nije dobar argument. Na to nisi nista napisao, pa pretpostavljam da se slazes. |
Radije pretpostavi da mi se stvarno ne da cackati po beskrajno dosadnim religijskim tekstovima samo zato da bih tebi dao linkove. |
Fascinira me s koliko zara upravo to radis, umjesto da odustanes od tvrdnje koja ocito ne stoji - da svaki katolik mora, po definiciji, podrzavati izgradnju nove zgrade HBK 
| vsego (napisa): | | Ako se netko izjasni kao katolik (a do sada sam ti dao i crkvene i svjetovne izvore koji se slazu da je to clan katolicke crkve) i onda kaze da tu organizaciju ne podrzava... ja ne vidim kako to nije laz. Ok, covjek ima slobodan izbor lagati, nemam nista protiv toga. |
"Podrzavati neku organizaciju" nije isto sto i podrzavati sve sto se u ime te organizacije cini. Pogotovo ako je rijec o organizaciji koja navodno broji milijardu clanova.
| vsego (napisa): | | krcko (napisa): | | O svakom od pitanja koje si naveo naci ces siroki raspon misljenja unutar katolika, pravoslavaca, ateista ili bilo koje druge grupacije ljudi. Zar ateisti ne mogu biti za zabranu rada nedjeljom, a krscani protiv? |
Ateiste povezuje samo nevjerovanje. Mi nemamo zapovijedi, katekizme, zakonike i sl, pa molim da se ovdje ne aludira da je ateizam religija. Smatram da je to namjerno podmetanje jer ne vjerujem da si do te mjere neobrazovan (dapace, mislim da si itekako obrazovan). |
Vsego daj se zbroji i ponovo procitaj sto sam napisao. Ti si valjda jedini ateist kojemu smeta da se ateiste naziva "grupacijom ljudi". Katolici i pravoslavci su u istoj recenici samo zato sto je to ista rubrika na popisu stanovnistva. Ono sto cijelo vrijeme govorim je da, bez obzira sto je netko rekao u toj rubrici, nije OK da mu imputiras stavove o neradnim nedjeljama, umjetnoj oplodnji, zgradi HBK i sl.
Added after 12 minutes:
| Milojko (napisa): | | Jedini način da ljudi probaju utjecati na to da se manje njihovog novca daje na raspolaganje Crkvi je da se izražavaju kako nisu katolici, već nešto drugo. |
IMO to ne samo nije jedini nacin, nego je to pogresan nacin. Ispravan nacin je da ljudi izaberu sabor i vladu koja ce manje proracunskog novca davati katolickoj crkvi.
_________________
Vedran Krcadinac
Ljudi su razliciti, a nula je paran broj.
|
|
| [Vrh] |
|
Milojko
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 07. 11. 2008. (14:57:52)
Postovi: (453)16
Spol:
Lokacija: Hilbertov hotel
|
| Postano: 17:39 sub, 23. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="krcko"]
[quote="Milojko"]Jedini način da ljudi probaju utjecati na to da se manje njihovog novca daje na raspolaganje Crkvi je da se izražavaju kako nisu katolici, već nešto drugo.[/quote]
IMO to ne samo nije jedini nacin, nego je to pogresan nacin. Ispravan nacin je da ljudi izaberu sabor i vladu koja ce manje proracunskog novca davati katolickoj crkvi.[/quote]
Slažem se, moguće da je to pogrešan način. Ali, nađi mi tih 200-injak ljudi koji mogu doći na spomenute pozicije, a da su spremni raskinuti ugovor s Vatikanom. Rekao bih da bi istog trenutka oni i otišli s navedenih položaja.
| krcko (napisa): |
| Milojko (napisa): | | Jedini način da ljudi probaju utjecati na to da se manje njihovog novca daje na raspolaganje Crkvi je da se izražavaju kako nisu katolici, već nešto drugo. |
IMO to ne samo nije jedini nacin, nego je to pogresan nacin. Ispravan nacin je da ljudi izaberu sabor i vladu koja ce manje proracunskog novca davati katolickoj crkvi. |
Slažem se, moguće da je to pogrešan način. Ali, nađi mi tih 200-injak ljudi koji mogu doći na spomenute pozicije, a da su spremni raskinuti ugovor s Vatikanom. Rekao bih da bi istog trenutka oni i otišli s navedenih položaja.
_________________ Sedam je prost broj
Bolonja je smeće i to pod hitno treba mijenjat |
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3562)16
Spol: 
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 19:25 sub, 23. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="krcko"]Zabrinjava me kolicina netolerancije i stereotipnog razmisljanja sudionika u ovoj raspravi.[/quote]
Mene zabrinjava kolicina licemjerja. Prvo me ispilis za definicije, onda ti dam prakticki tri istog znacenja, a iz razlicitih izvora ("svjetovnu", crkvenu i prakticnu posljedicu u vidu Vatikanskih ugovora), pa onda ispadne da to radim s "puno zara". A prije nego sam to poceo vaditi, imputirao si mi da se slazem s tobom. Dakle, ili se slazem s tobom ili sam zagrizen. Ma, bravo!
Necu se dalje natezati s tobom. Shvatih: tebi je ok da se netko izjasnjava kao clan organizacije koju ne podrzava (i koja svom clanstvu propisuje da ju smatra "svetom"), ali ti nije ok da mi drugi to clanstvo shvatimo kao podrsku.
I onda smo jos netolerantni i stereotipni, jer se usudjujemo zakljuciti da "ja sam pripadnik organizacije XXX" povlaci podrsku vecini aktivnosti te organizacije (jer nije stvar samo Playboy Mansiona, nego organizirane zastite pedofila, financijskih makinacija i pranja mafijaskog novca, politickih propovjedi s oltara, anti-kondomskih lazi (pretezno u Africi), diskriminacije zena, sirenja homofobije i sl).
Za kraj, kako sam ti napisao: nikome ne branim da se izjasnjava kako zeli, ali niti nitko (ukljucivo tebe) nema meni pravo braniti da iz tog izjasnjavanja izvlacim (meni logicne) zakljucke. Toliko o netolerantnosti.
| krcko (napisa): | | Zabrinjava me kolicina netolerancije i stereotipnog razmisljanja sudionika u ovoj raspravi. |
Mene zabrinjava kolicina licemjerja. Prvo me ispilis za definicije, onda ti dam prakticki tri istog znacenja, a iz razlicitih izvora ("svjetovnu", crkvenu i prakticnu posljedicu u vidu Vatikanskih ugovora), pa onda ispadne da to radim s "puno zara". A prije nego sam to poceo vaditi, imputirao si mi da se slazem s tobom. Dakle, ili se slazem s tobom ili sam zagrizen. Ma, bravo!
Necu se dalje natezati s tobom. Shvatih: tebi je ok da se netko izjasnjava kao clan organizacije koju ne podrzava (i koja svom clanstvu propisuje da ju smatra "svetom"), ali ti nije ok da mi drugi to clanstvo shvatimo kao podrsku.
I onda smo jos netolerantni i stereotipni, jer se usudjujemo zakljuciti da "ja sam pripadnik organizacije XXX" povlaci podrsku vecini aktivnosti te organizacije (jer nije stvar samo Playboy Mansiona, nego organizirane zastite pedofila, financijskih makinacija i pranja mafijaskog novca, politickih propovjedi s oltara, anti-kondomskih lazi (pretezno u Africi), diskriminacije zena, sirenja homofobije i sl).
Za kraj, kako sam ti napisao: nikome ne branim da se izjasnjava kako zeli, ali niti nitko (ukljucivo tebe) nema meni pravo braniti da iz tog izjasnjavanja izvlacim (meni logicne) zakljucke. Toliko o netolerantnosti.
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.  |
|
| [Vrh] |
|
Milojko
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 07. 11. 2008. (14:57:52)
Postovi: (453)16
Spol:
Lokacija: Hilbertov hotel
|
| Postano: 14:00 ned, 24. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
vsego, malo me sekirate sa stavom "ako ne podržavaš neke stvari što Crkva radi, nemoj reći da si katolik". Ne podržavam ni ja brojne stvari što Hrvatska Vlada/Sabor/lokalna uprava radi, pa to svejedno ne mjenja na činjenici kako sam hrvatski državljanin
vsego, malo me sekirate sa stavom "ako ne podržavaš neke stvari što Crkva radi, nemoj reći da si katolik". Ne podržavam ni ja brojne stvari što Hrvatska Vlada/Sabor/lokalna uprava radi, pa to svejedno ne mjenja na činjenici kako sam hrvatski državljanin
_________________ Sedam je prost broj
Bolonja je smeće i to pod hitno treba mijenjat |
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3562)16
Spol:
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 15:43 ned, 24. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
Drzavljanstvo nije stvar izbora (osim ako odes u drugu drzavu, zivis tamo neko vrijeme, zadovoljis uvjete i formalno promijenis); religija je stvar itekako jednostavnog izbora (kazes "ovo sam" ili "ono sam").
Zato sam gore pitao, pa je Krcko izmigoljio, za razliku katolika, pravoslavca,... Naravno da me sama razlika ne zanima. Zanima me po cemu je netko bas katolik (a ne neki od gomile drugih krscana), ako ne po podrsci katolickoj crkvi. Dakle, sve definicije na stranu, pitam sto nekome znaci "katolik sam", a da to nije "krscanin sam i nije me briga sto koristim labelu koja se interpretira kao podrska koju navodno ne zelim dati".
Stvarno me samo zanima, jer mi to jos ni jedan katolik nije uspio lijepo objasniti. Cetiri stranice rastezemo pricu, Krcko ponavlja "katolici ne moraju podrzavati katolicku crkvu", ali nitko ne objasnjava po cemu je onda netko katolik osim "on kaze da je". Koje je onda znacenje te labele? Pa valjda komunikacija sluzi tome da sugovorniku posaljes poruku, a ne da samo bezveze blebnes labelu koja zapravo nista ne znaci.
Ja sam objasnio, visestruko, gdje vidim tu podrsku. Protuodgovor (osim da sam "revan", te da su "neki" ovdje netolerantni i stereotipni) nisam dobio.
Drzavljanstvo nije stvar izbora (osim ako odes u drugu drzavu, zivis tamo neko vrijeme, zadovoljis uvjete i formalno promijenis); religija je stvar itekako jednostavnog izbora (kazes "ovo sam" ili "ono sam").
Zato sam gore pitao, pa je Krcko izmigoljio, za razliku katolika, pravoslavca,... Naravno da me sama razlika ne zanima. Zanima me po cemu je netko bas katolik (a ne neki od gomile drugih krscana), ako ne po podrsci katolickoj crkvi. Dakle, sve definicije na stranu, pitam sto nekome znaci "katolik sam", a da to nije "krscanin sam i nije me briga sto koristim labelu koja se interpretira kao podrska koju navodno ne zelim dati".
Stvarno me samo zanima, jer mi to jos ni jedan katolik nije uspio lijepo objasniti. Cetiri stranice rastezemo pricu, Krcko ponavlja "katolici ne moraju podrzavati katolicku crkvu", ali nitko ne objasnjava po cemu je onda netko katolik osim "on kaze da je". Koje je onda znacenje te labele? Pa valjda komunikacija sluzi tome da sugovorniku posaljes poruku, a ne da samo bezveze blebnes labelu koja zapravo nista ne znaci.
Ja sam objasnio, visestruko, gdje vidim tu podrsku. Protuodgovor (osim da sam "revan", te da su "neki" ovdje netolerantni i stereotipni) nisam dobio.
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju. |
|
| [Vrh] |
|
greeneyes
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 13. 09. 2004. (11:44:20)
Postovi: (CD)16
Spol:
Lokacija: The water's edge Is where she waits
|
| Postano: 16:53 ned, 24. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="Milojko"]vsego, malo me sekirate sa stavom "ako ne podržavaš neke stvari što Crkva radi, nemoj reći da si katolik". Ne podržavam ni ja brojne stvari što Hrvatska Vlada/Sabor/lokalna uprava radi, pa to svejedno ne mjenja na činjenici kako sam hrvatski državljanin[/quote]
Stav "ako ne podrzavas neke stvari sto Crkva radi, nemoj reci da si katolik" nema vsego, nego sama Crkva - c/p sa sajta raskrizje.hr, clanak od 04. ozujka 20011: Katolik ne moze birati politicara koji brani pobacaj [clanak je dostupan u google cacheu [url=http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:5v2XZQoLNpAJ:www.raskrizje.com/index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D1308:katolik-ne-moze-birati-politicara-koji-brani-pobacaj%26catid%3D361:vijesti+odobravaju+pobacaj+a+nazivaju+se+katolici+raskrizje&cd=1&hl=en&ct=clnk&client=firefox-a&source=www.google.com] ovdje [/url], iz nekog razloga od jucer direktni link ne radi]:
[i]Kardinal Juan Luis Cipriani podsjetio je u propovijedi na misi za 10. obljetnicu papinskog odobrenja (22. veljače 2001) međunarodne udruge 'Glasnici evanđelja' da [b]katolik ne može odobriti pobačaj, jer je promicanje života od začeća do prirodne smrti sastavnica katoličkog nauka. Katolik ne može prihvatiti pobačaj, kao ni činjenične unije [/b]– ustvrdio je nadbiskup Lime kardinal Cipriani. Katolik je onaj tko živi po evanđelju. Ako neki političar tvrdi da odobrava pobačaj, katolik će mu odgovoriti: Nikada neću glasovati za tebe. To nije politika, to je nauk katoličke Crkve. [b]Proglašavaju se katolicima i odobravaju pobačaj, kako je to moguće?[/b] – na kardinalov upit odgovorio je spontani pljesak više tisuća vjernika okupljenih na prigodnome slavlju. Kardinal je potaknuo glasnike evanđelja da kao vjerni Kristovi svjedoci ustraju u svojoj karizmi oslanjajući se na poniznost, molitvu i rad, moleći za Papu, Crkvu i njezine pastire. (raskrižje/kta)[/i]
Usput, nemam pojma sto su 'cinjenicne unije', jel netko zna?
Ocekujem da se povuce argument 'pravo na pobacaj nije isto kao i Playboy Mansion' - nije, ali je isto kao i MPO, zataskavanje pedofilije, lazi o kontracepciji, rad/nerad nedjeljom, predbracni sex, nepricescivanje rastavljenih i jos ponesto nebuloza.
Sto je lose u izjasnjavanju kao katolik, iako se ne slazes sa svime sto Crkva radi mislim da je prilicno dobro opisano [url=http://www.protagora.hr] ovdje [/url], clanak od 05.04.2011. pod naslovom Plakat: ...[i]Jednako tako netko se može izjasniti kao katolik, a da ne podržava rastrošnost Crkve i da pritom bude potpuno iskren.
Međutim, na broju katolika Crkva gradi svoju društvenu moć i svoj ideološki monopol. A da se u skladu s time ponaša tako kako se ponaša jasno proizlazi iz svega što crkvena hijerarhija govori i što čini. [b]Neovisno, dakle, o tome što tko (subjektivno) misli o ponašanju Crkve, pa i o njenoj rastrošnosti, izjašnjavanjem kao katolik on ju (objektivno) podupire, jer u svom djelovanju, ma kakvo ono bilo, Crkva će se pozivati i na njega.[/b] I to je osobni problem pravih katolika koji ne podržavaju ponašanje crkvene hijerarhije...[/i]
Pricati o vjerskom opredjeljenju i drzavljanstu je bezveze, usporedjujes kruske i jabuke. Ne znam da li bi itko ostao 'hrvatski drzavaljanin' iz uvjerenja da mu se ponudi ok posao, placa i smjestaj za njega i obitelj negdje vani, jedini razlog sto se to ne dogadja masovno je da bismo najradije da to netko obavi umjesto nas i da nam avionsku kartu i da kad stignemo sve bude rijeseno i umjesto da se sutra probudimo u Zagrebu, probudimo se u Oslu.
Pretpostavljam da se bunis zato sto i tebe ide to da se izrazavas kao vjernik zbog svojih roditelja, mada to zapravo i nisi (prema tvojim proslim postovima) - pa ti s jedne strane razum govori da se ne bi trebao izjasnjavati kao vjernik jer stvar nije bas tako cista, a s druge strane godine ispiranja mozga i vjerske indoktorinacije ti govore da je sve sto se protiv vjere govori zlo i da se ne smijes izjasniti drugacije.
I za kraj, citala sam jucer [url=http://www.glas-koncila.hr/portal.html?catID=6&conID=23&act=show] ponesto [/url] po sajtu Glasa koncila, radi se o krstenju odraslih i zato to nije samo formalno, kao za djecu, nego moraju proci 'obuku' i odluciti da li to iskreno zele. Odgovor savrseno objasnjava zasto se krste klinci i zasto im se oduzima pravo na izbor vjere: [i]Odrasla osoba prije ulaska u bilo kakvu udrugu želi shvatiti smisao te udruge, želi vidjeti što će to donijeti dobra njoj samoj i drugim ljudima. Nipošto nije dovoljna samo želja pa da se zbog toga postane članom ma i najjednostavnije organizirane zajednice. Ulazak odrasle osobe u crkveno zajedništvo nezamisliv je bez dobrog poznavanja Boga, bez poznavanja nadnaravnosti Crkve i bez poznavanja smisla ulaženja u crkveno zajedništvo. [b]Nezamislivo je da bi odrasla osoba, koja se služi zdravim razumom i slobodnom voljom, donijela tako važnu životnu odluku a da prije ne bi sama znala što ta odluka za sobom povlači.[/b] ... Samo oni pripravnici koji su prepoznali Božji poziv i koji su shvatili što Bog od njih očekuje u njihovu konkretnom životu postaju sposobni primiti sakrament krštenja, postati članovi Crkve te ostvarivati život po Kristu i Duhu Svetome. ... Dok je nekada u prošlosti bilo važnije da čitavo javno ozračje bude kršćansko i da se ljudi ponašaju u skladu s tim kršćanskim ozračjem, u naše doba, koje je poznato po sučeljavanju i konkurentskom nuđenju brojnih idejnih, ideoloških i religioznih sustava, [b]najvažniji je osobni izbor, osobna odluka donesena u slobodi i u ispravno formiranoj savjesti. A takva se odluka ne može donijeti bez prethodnog dobrog poznavanja Božje poruke i Božjeg poziva, a što se upoznaje u prijeko potrebnoj pripravi.[/b][/i]
Drugim rijecima, stado bi se drasticno osulo..
Ono sto meni ide na zivce je da se svaki argumentirani prigovor organiziranoj religiji smatra militantnim, dok se nametanje crkvenih pravila ljudima koji nisu niti zele biti pripadnici te konkretne organizacije smatra normalnim. To sto vecina odlucuje sutjeti i trpiti ili koristiti 'argument' da nije sve sto Crkva radi lose ili jednostavno odbijaju _razmisljati_ ne bi trebao biti moj problem. No, s obzirom na utjecaj Crkve na sve zivo u ovom izgovoru od drzave - itekako je moj problem, a sto je gore - bit ce problem i mojih klinaca ako ih jednom budem imala.
| Milojko (napisa): | | vsego, malo me sekirate sa stavom "ako ne podržavaš neke stvari što Crkva radi, nemoj reći da si katolik". Ne podržavam ni ja brojne stvari što Hrvatska Vlada/Sabor/lokalna uprava radi, pa to svejedno ne mjenja na činjenici kako sam hrvatski državljanin |
Stav "ako ne podrzavas neke stvari sto Crkva radi, nemoj reci da si katolik" nema vsego, nego sama Crkva - c/p sa sajta raskrizje.hr, clanak od 04. ozujka 20011: Katolik ne moze birati politicara koji brani pobacaj [clanak je dostupan u google cacheu ovdje , iz nekog razloga od jucer direktni link ne radi]:
Kardinal Juan Luis Cipriani podsjetio je u propovijedi na misi za 10. obljetnicu papinskog odobrenja (22. veljače 2001) međunarodne udruge 'Glasnici evanđelja' da katolik ne može odobriti pobačaj, jer je promicanje života od začeća do prirodne smrti sastavnica katoličkog nauka. Katolik ne može prihvatiti pobačaj, kao ni činjenične unije – ustvrdio je nadbiskup Lime kardinal Cipriani. Katolik je onaj tko živi po evanđelju. Ako neki političar tvrdi da odobrava pobačaj, katolik će mu odgovoriti: Nikada neću glasovati za tebe. To nije politika, to je nauk katoličke Crkve. Proglašavaju se katolicima i odobravaju pobačaj, kako je to moguće? – na kardinalov upit odgovorio je spontani pljesak više tisuća vjernika okupljenih na prigodnome slavlju. Kardinal je potaknuo glasnike evanđelja da kao vjerni Kristovi svjedoci ustraju u svojoj karizmi oslanjajući se na poniznost, molitvu i rad, moleći za Papu, Crkvu i njezine pastire. (raskrižje/kta)
Usput, nemam pojma sto su 'cinjenicne unije', jel netko zna?
Ocekujem da se povuce argument 'pravo na pobacaj nije isto kao i Playboy Mansion' - nije, ali je isto kao i MPO, zataskavanje pedofilije, lazi o kontracepciji, rad/nerad nedjeljom, predbracni sex, nepricescivanje rastavljenih i jos ponesto nebuloza.
Sto je lose u izjasnjavanju kao katolik, iako se ne slazes sa svime sto Crkva radi mislim da je prilicno dobro opisano ovdje , clanak od 05.04.2011. pod naslovom Plakat: ...Jednako tako netko se može izjasniti kao katolik, a da ne podržava rastrošnost Crkve i da pritom bude potpuno iskren.
Međutim, na broju katolika Crkva gradi svoju društvenu moć i svoj ideološki monopol. A da se u skladu s time ponaša tako kako se ponaša jasno proizlazi iz svega što crkvena hijerarhija govori i što čini. Neovisno, dakle, o tome što tko (subjektivno) misli o ponašanju Crkve, pa i o njenoj rastrošnosti, izjašnjavanjem kao katolik on ju (objektivno) podupire, jer u svom djelovanju, ma kakvo ono bilo, Crkva će se pozivati i na njega. I to je osobni problem pravih katolika koji ne podržavaju ponašanje crkvene hijerarhije...
Pricati o vjerskom opredjeljenju i drzavljanstu je bezveze, usporedjujes kruske i jabuke. Ne znam da li bi itko ostao 'hrvatski drzavaljanin' iz uvjerenja da mu se ponudi ok posao, placa i smjestaj za njega i obitelj negdje vani, jedini razlog sto se to ne dogadja masovno je da bismo najradije da to netko obavi umjesto nas i da nam avionsku kartu i da kad stignemo sve bude rijeseno i umjesto da se sutra probudimo u Zagrebu, probudimo se u Oslu.
Pretpostavljam da se bunis zato sto i tebe ide to da se izrazavas kao vjernik zbog svojih roditelja, mada to zapravo i nisi (prema tvojim proslim postovima) - pa ti s jedne strane razum govori da se ne bi trebao izjasnjavati kao vjernik jer stvar nije bas tako cista, a s druge strane godine ispiranja mozga i vjerske indoktorinacije ti govore da je sve sto se protiv vjere govori zlo i da se ne smijes izjasniti drugacije.
I za kraj, citala sam jucer ponesto po sajtu Glasa koncila, radi se o krstenju odraslih i zato to nije samo formalno, kao za djecu, nego moraju proci 'obuku' i odluciti da li to iskreno zele. Odgovor savrseno objasnjava zasto se krste klinci i zasto im se oduzima pravo na izbor vjere: Odrasla osoba prije ulaska u bilo kakvu udrugu želi shvatiti smisao te udruge, želi vidjeti što će to donijeti dobra njoj samoj i drugim ljudima. Nipošto nije dovoljna samo želja pa da se zbog toga postane članom ma i najjednostavnije organizirane zajednice. Ulazak odrasle osobe u crkveno zajedništvo nezamisliv je bez dobrog poznavanja Boga, bez poznavanja nadnaravnosti Crkve i bez poznavanja smisla ulaženja u crkveno zajedništvo. Nezamislivo je da bi odrasla osoba, koja se služi zdravim razumom i slobodnom voljom, donijela tako važnu životnu odluku a da prije ne bi sama znala što ta odluka za sobom povlači. ... Samo oni pripravnici koji su prepoznali Božji poziv i koji su shvatili što Bog od njih očekuje u njihovu konkretnom životu postaju sposobni primiti sakrament krštenja, postati članovi Crkve te ostvarivati život po Kristu i Duhu Svetome. ... Dok je nekada u prošlosti bilo važnije da čitavo javno ozračje bude kršćansko i da se ljudi ponašaju u skladu s tim kršćanskim ozračjem, u naše doba, koje je poznato po sučeljavanju i konkurentskom nuđenju brojnih idejnih, ideoloških i religioznih sustava, najvažniji je osobni izbor, osobna odluka donesena u slobodi i u ispravno formiranoj savjesti. A takva se odluka ne može donijeti bez prethodnog dobrog poznavanja Božje poruke i Božjeg poziva, a što se upoznaje u prijeko potrebnoj pripravi.
Drugim rijecima, stado bi se drasticno osulo..
Ono sto meni ide na zivce je da se svaki argumentirani prigovor organiziranoj religiji smatra militantnim, dok se nametanje crkvenih pravila ljudima koji nisu niti zele biti pripadnici te konkretne organizacije smatra normalnim. To sto vecina odlucuje sutjeti i trpiti ili koristiti 'argument' da nije sve sto Crkva radi lose ili jednostavno odbijaju _razmisljati_ ne bi trebao biti moj problem. No, s obzirom na utjecaj Crkve na sve zivo u ovom izgovoru od drzave - itekako je moj problem, a sto je gore - bit ce problem i mojih klinaca ako ih jednom budem imala.
_________________
Am I so different from you
Now does it scare you that I'm able to discern
What to love and what to burn..
Don't judge what you don't understand..
// Disturbed: Fear
|
|
| [Vrh] |
|
renata
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 26. 11. 2005. (20:25:12)
Postovi: (71)16
|
| Postano: 16:58 ned, 24. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote]Stvarno me samo zanima, jer mi to jos ni jedan katolik nije uspio lijepo objasniti. Cetiri stranice rastezemo pricu, Krcko ponavlja "katolici ne moraju podrzavati katolicku crkvu", ali nitko ne objasnjava po cemu je onda netko katolik osim "on kaze da je". Koje je onda znacenje te labele?[/quote]
Ne znam koliko će to pomoći raspravi, ali nekako mi se čini da ta denominacija često ima više veze s odgojem i tradicijom nego sa dobro promišljenim osobnim stavovima. Zato katolici (i ostali vjernici) toliko muku muče s odgovaranjem na pitanja poput tvojeg - to bi zahtijevalo preispitivanje samog sebe i moguće neugodne zaključke. Zato su rasprave o semantici i nedovršenim definicijama toliko popularne među vjernicima. Tako se izbjegavaju prava pitanja, odnosno odgovori.
| Citat: | | Stvarno me samo zanima, jer mi to jos ni jedan katolik nije uspio lijepo objasniti. Cetiri stranice rastezemo pricu, Krcko ponavlja "katolici ne moraju podrzavati katolicku crkvu", ali nitko ne objasnjava po cemu je onda netko katolik osim "on kaze da je". Koje je onda znacenje te labele? |
Ne znam koliko će to pomoći raspravi, ali nekako mi se čini da ta denominacija često ima više veze s odgojem i tradicijom nego sa dobro promišljenim osobnim stavovima. Zato katolici (i ostali vjernici) toliko muku muče s odgovaranjem na pitanja poput tvojeg - to bi zahtijevalo preispitivanje samog sebe i moguće neugodne zaključke. Zato su rasprave o semantici i nedovršenim definicijama toliko popularne među vjernicima. Tako se izbjegavaju prava pitanja, odnosno odgovori.
|
|
| [Vrh] |
|
daisy
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 06. 2009. (22:17:36)
Postovi: (72)16
Spol:
|
| Postano: 22:42 ned, 24. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="greeneyes"]
I za kraj, citala sam jucer [url=http://www.glas-koncila.hr/portal.html?catID=6&conID=23&act=show] ponesto [/url] po sajtu Glasa koncila, radi se o krstenju odraslih i zato to nije samo formalno, kao za djecu, nego moraju proci 'obuku' i odluciti da li to iskreno zele. Odgovor savrseno objasnjava zasto se krste klinci i zasto im se oduzima pravo na izbor vjere: [i]Odrasla osoba prije ulaska u bilo kakvu udrugu želi shvatiti smisao te udruge, želi vidjeti što će to donijeti dobra njoj samoj i drugim ljudima. Nipošto nije dovoljna samo želja pa da se zbog toga postane članom ma i najjednostavnije organizirane zajednice. Ulazak odrasle osobe u crkveno zajedništvo nezamisliv je bez dobrog poznavanja Boga, bez poznavanja nadnaravnosti Crkve i bez poznavanja smisla ulaženja u crkveno zajedništvo. [b]Nezamislivo je da bi odrasla osoba, koja se služi zdravim razumom i slobodnom voljom, donijela tako važnu životnu odluku a da prije ne bi sama znala što ta odluka za sobom povlači.[/b] ... Samo oni pripravnici koji su prepoznali Božji poziv i koji su shvatili što Bog od njih očekuje u njihovu konkretnom životu postaju sposobni primiti sakrament krštenja, postati članovi Crkve te ostvarivati život po Kristu i Duhu Svetome. ... Dok je nekada u prošlosti bilo važnije da čitavo javno ozračje bude kršćansko i da se ljudi ponašaju u skladu s tim kršćanskim ozračjem, u naše doba, koje je poznato po sučeljavanju i konkurentskom nuđenju brojnih idejnih, ideoloških i religioznih sustava, [b]najvažniji je osobni izbor, osobna odluka donesena u slobodi i u ispravno formiranoj savjesti. A takva se odluka ne može donijeti bez prethodnog dobrog poznavanja Božje poruke i Božjeg poziva, a što se upoznaje u prijeko potrebnoj pripravi.[/b][/i]
Drugim rijecima, stado bi se drasticno osulo..
[/quote]
Da sigurno, ne kužim otkud si to iščitala... ako zbog ovog poboldanog dijela gdje se kaže da je nezamislivo da bi odrasla osoba donijela zdravorazumski tako važnu odluku kao što je krštenje, onda se varaš... Šta ti to znači da ako se krstimo kao odrasle osobe, ne bi bilo ovoliko vjernika? Ne znam baš... Svjedok sam evo mnogim krštenjima odraslih osoba, koje su se krstile baš jučer i prošle godine na Veliku Subotu (a imaju zdrav razum :) ) A dijete se krsti kao malo radi vjerovanja roditelja. Da postane dijete Božje. Šta tu ima tako loše? Kad postane zrelo možda ne pronađe svoj put u vjeri u kojoj su ga roditelji odgajali i krene drugim putem. I to je to, nitko ti to ne brani...
| greeneyes (napisa): |
I za kraj, citala sam jucer ponesto po sajtu Glasa koncila, radi se o krstenju odraslih i zato to nije samo formalno, kao za djecu, nego moraju proci 'obuku' i odluciti da li to iskreno zele. Odgovor savrseno objasnjava zasto se krste klinci i zasto im se oduzima pravo na izbor vjere: Odrasla osoba prije ulaska u bilo kakvu udrugu želi shvatiti smisao te udruge, želi vidjeti što će to donijeti dobra njoj samoj i drugim ljudima. Nipošto nije dovoljna samo želja pa da se zbog toga postane članom ma i najjednostavnije organizirane zajednice. Ulazak odrasle osobe u crkveno zajedništvo nezamisliv je bez dobrog poznavanja Boga, bez poznavanja nadnaravnosti Crkve i bez poznavanja smisla ulaženja u crkveno zajedništvo. Nezamislivo je da bi odrasla osoba, koja se služi zdravim razumom i slobodnom voljom, donijela tako važnu životnu odluku a da prije ne bi sama znala što ta odluka za sobom povlači. ... Samo oni pripravnici koji su prepoznali Božji poziv i koji su shvatili što Bog od njih očekuje u njihovu konkretnom životu postaju sposobni primiti sakrament krštenja, postati članovi Crkve te ostvarivati život po Kristu i Duhu Svetome. ... Dok je nekada u prošlosti bilo važnije da čitavo javno ozračje bude kršćansko i da se ljudi ponašaju u skladu s tim kršćanskim ozračjem, u naše doba, koje je poznato po sučeljavanju i konkurentskom nuđenju brojnih idejnih, ideoloških i religioznih sustava, najvažniji je osobni izbor, osobna odluka donesena u slobodi i u ispravno formiranoj savjesti. A takva se odluka ne može donijeti bez prethodnog dobrog poznavanja Božje poruke i Božjeg poziva, a što se upoznaje u prijeko potrebnoj pripravi.
Drugim rijecima, stado bi se drasticno osulo..
|
Da sigurno, ne kužim otkud si to iščitala... ako zbog ovog poboldanog dijela gdje se kaže da je nezamislivo da bi odrasla osoba donijela zdravorazumski tako važnu odluku kao što je krštenje, onda se varaš... Šta ti to znači da ako se krstimo kao odrasle osobe, ne bi bilo ovoliko vjernika? Ne znam baš... Svjedok sam evo mnogim krštenjima odraslih osoba, koje su se krstile baš jučer i prošle godine na Veliku Subotu (a imaju zdrav razum ) A dijete se krsti kao malo radi vjerovanja roditelja. Da postane dijete Božje. Šta tu ima tako loše? Kad postane zrelo možda ne pronađe svoj put u vjeri u kojoj su ga roditelji odgajali i krene drugim putem. I to je to, nitko ti to ne brani...
|
|
| [Vrh] |
|
greeneyes
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 13. 09. 2004. (11:44:20)
Postovi: (CD)16
Spol:
Lokacija: The water's edge Is where she waits
|
| Postano: 23:32 ned, 24. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="daisy"]Šta ti to znači da ako se krstimo kao odrasle osobe, ne bi bilo ovoliko vjernika? Ne znam baš... Svjedok sam evo mnogim krštenjima odraslih osoba, koje su se krstile baš jučer i prošle godine na Veliku Subotu (a imaju zdrav razum :) ) [/quote]
Vjernika definiranih kao osoba koje _vjeruju_ bi bilo isto - krstenje nema veze s tim dal netko vjeruje ili ne vjeruje. No vjernika kao ljudi koji se broje u crkvenim knjigama kao krstenih bi bilo manje. Ako iz niceg drugog - lijenosti da godinu dana provedu u formalnom istrazivanju toga sto krstenje i vjera podrazumijevaju.
Da se razumijemo, ja smatram da bi se jedino odrasle osobe smjelo krsititi, ako su to svjesno i odgovorno odlucile, s time nemam problema. Prilicno sam sigurna da bi tada bilo vise ljudi u crkvenim knjigama koji iskreno vjeruju u sva ta ucenja (a valjda bi tome Crkva trebala teziti), no bilo bi ih brojcano manje (sto Crkvi naravno ne pase).
[quote]
A dijete se krsti kao malo radi vjerovanja roditelja. Da postane dijete Božje. Šta tu ima tako loše? Kad postane zrelo možda ne pronađe svoj put u vjeri u kojoj su ga roditelji odgajali i krene drugim putem. I to je to, nitko ti to ne brani...[/quote]
Dijete se krsti kao malo jer je tako najlakse - ne moze se buniti, nema pravo izbora, nesvjesno je posljedica, presutno je ubaceno u kolektiv koji mu onda samo nastavlja ispirati mozak vjeronaukom u skoli. Pravo na izbor vjere koje naglasavas vrijedi za sve, osim za djecu - njih se nista ne pita.
Ono najbolje sto roditelj po pitanju vjere svog djeteta moze uciniti je pustiti dijete da odraste, dati mu sto vise informacija o tome sto je u zivotu dobro, vrijedno, bitno, a sto nije - i dati mu slobodu da kad postane razumski dovoljno sposobno da odluci samo da li zeli pripadati nekoj vjerskoj organizaciji, to moze slobodno izabrati. Sve drugo je nametanje svoje volje i svog neznanja i svoje netolerancije djetetu dok je nesposobno braniti se.
Crkva ti brani da 'odes' - do 2008 ako se ne varam postojala je mogucnost formalnog ispisa iz crkvenih knjiga i ponistenja sakramenata, no kad je to uzelo velikog maha, uveli su: 'jednom krsten, uvijek krsten' pravilo. Po meni, time se svakako brani vlastiti odabir vjerovanja ili nevjerovanja. Ako mijenjas vjeru iz katolicke u pravoslavnu, krstenje 'ostaje' jer to i tamo treba, no sto ako zelis preci na budizam i zelis 'ciste papire', kad ionako nisi pristala da se tvoje ime na njima pojavljuje? Mozda uspijes dobiti natuknicu da si izasla iz Crkve u knjizi rodjenih, ali se i dalje tvrdi da ti ostaje biljeg krstenja na dusi, tj. Crkva te i dalje svojata.
| daisy (napisa): | | Šta ti to znači da ako se krstimo kao odrasle osobe, ne bi bilo ovoliko vjernika? Ne znam baš... Svjedok sam evo mnogim krštenjima odraslih osoba, koje su se krstile baš jučer i prošle godine na Veliku Subotu (a imaju zdrav razum ) |
Vjernika definiranih kao osoba koje _vjeruju_ bi bilo isto - krstenje nema veze s tim dal netko vjeruje ili ne vjeruje. No vjernika kao ljudi koji se broje u crkvenim knjigama kao krstenih bi bilo manje. Ako iz niceg drugog - lijenosti da godinu dana provedu u formalnom istrazivanju toga sto krstenje i vjera podrazumijevaju.
Da se razumijemo, ja smatram da bi se jedino odrasle osobe smjelo krsititi, ako su to svjesno i odgovorno odlucile, s time nemam problema. Prilicno sam sigurna da bi tada bilo vise ljudi u crkvenim knjigama koji iskreno vjeruju u sva ta ucenja (a valjda bi tome Crkva trebala teziti), no bilo bi ih brojcano manje (sto Crkvi naravno ne pase).
| Citat: |
A dijete se krsti kao malo radi vjerovanja roditelja. Da postane dijete Božje. Šta tu ima tako loše? Kad postane zrelo možda ne pronađe svoj put u vjeri u kojoj su ga roditelji odgajali i krene drugim putem. I to je to, nitko ti to ne brani... |
Dijete se krsti kao malo jer je tako najlakse - ne moze se buniti, nema pravo izbora, nesvjesno je posljedica, presutno je ubaceno u kolektiv koji mu onda samo nastavlja ispirati mozak vjeronaukom u skoli. Pravo na izbor vjere koje naglasavas vrijedi za sve, osim za djecu - njih se nista ne pita.
Ono najbolje sto roditelj po pitanju vjere svog djeteta moze uciniti je pustiti dijete da odraste, dati mu sto vise informacija o tome sto je u zivotu dobro, vrijedno, bitno, a sto nije - i dati mu slobodu da kad postane razumski dovoljno sposobno da odluci samo da li zeli pripadati nekoj vjerskoj organizaciji, to moze slobodno izabrati. Sve drugo je nametanje svoje volje i svog neznanja i svoje netolerancije djetetu dok je nesposobno braniti se.
Crkva ti brani da 'odes' - do 2008 ako se ne varam postojala je mogucnost formalnog ispisa iz crkvenih knjiga i ponistenja sakramenata, no kad je to uzelo velikog maha, uveli su: 'jednom krsten, uvijek krsten' pravilo. Po meni, time se svakako brani vlastiti odabir vjerovanja ili nevjerovanja. Ako mijenjas vjeru iz katolicke u pravoslavnu, krstenje 'ostaje' jer to i tamo treba, no sto ako zelis preci na budizam i zelis 'ciste papire', kad ionako nisi pristala da se tvoje ime na njima pojavljuje? Mozda uspijes dobiti natuknicu da si izasla iz Crkve u knjizi rodjenih, ali se i dalje tvrdi da ti ostaje biljeg krstenja na dusi, tj. Crkva te i dalje svojata.
_________________
Am I so different from you
Now does it scare you that I'm able to discern
What to love and what to burn..
Don't judge what you don't understand..
// Disturbed: Fear
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
| Postano: 11:23 pon, 25. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="greeneyes"]Stav "ako ne podrzavas neke stvari sto Crkva radi, nemoj reci da si katolik" nema vsego, nego sama Crkva - c/p sa sajta raskrizje.hr, clanak od 04. ozujka 20011: Katolik ne moze birati politicara koji brani pobacaj [clanak je dostupan u google cacheu [url=http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:5v2XZQoLNpAJ:www.raskrizje.com/index.php%3Foption%3Dcom_content%26view%3Darticle%26id%3D1308:katolik-ne-moze-birati-politicara-koji-brani-pobacaj%26catid%3D361:vijesti+odobravaju+pobacaj+a+nazivaju+se+katolici+raskrizje&cd=1&hl=en&ct=clnk&client=firefox-a&source=www.google.com] ovdje [/url], iz nekog razloga od jucer direktni link ne radi][/quote]
Radilo se o stavu "ako ne podrzavas [b]sve[/b] sto crkva radi..." i vsego je tvrdio da je to nekakvo crkveno pravilo ("propovijedanje gazdi"). S time se nisam slozio, a kao protuargumente sam dobio a) niz irelevantnih citata o vjeri b) militantne prigovore da sam neiskren, licemjeran, namjerno izvrcem pojmove, proglasavam ateiste religijom itd. Inace, cini se da i Protagorovci smatraju mogucim iskreno se izjasniti katolikom i pritom ne podrzavati rastrosnost crkve. Citat s [url=http://www.protagora.hr]tvojeg linka[/url]: "[i]Jednako tako netko se može izjasniti kao katolik, a da ne podržava rastrošnost Crkve i da pritom bude potpuno iskren.[/i]"
[quote="greeneyes"]Ono sto meni ide na zivce je da se svaki argumentirani prigovor organiziranoj religiji smatra militantnim, dok se nametanje crkvenih pravila ljudima koji nisu niti zele biti pripadnici te konkretne organizacije smatra normalnim.[/quote]
Prigovore organiziranoj religiji ne smatram automatski militantnim, bili argumentirani ili ne. Isto tako ne smatram normalnim nametanje crkvenih pravila bilo kome. Medjutim, ne podrzavam manipuliranje statistickim istrazivanjem (popisom stanovnistva) radi ostvarivanja politickih ciljeva. Cak i kad se s ciljevima slazem.
| greeneyes (napisa): | | Stav "ako ne podrzavas neke stvari sto Crkva radi, nemoj reci da si katolik" nema vsego, nego sama Crkva - c/p sa sajta raskrizje.hr, clanak od 04. ozujka 20011: Katolik ne moze birati politicara koji brani pobacaj [clanak je dostupan u google cacheu ovdje , iz nekog razloga od jucer direktni link ne radi] |
Radilo se o stavu "ako ne podrzavas sve sto crkva radi..." i vsego je tvrdio da je to nekakvo crkveno pravilo ("propovijedanje gazdi"). S time se nisam slozio, a kao protuargumente sam dobio a) niz irelevantnih citata o vjeri b) militantne prigovore da sam neiskren, licemjeran, namjerno izvrcem pojmove, proglasavam ateiste religijom itd. Inace, cini se da i Protagorovci smatraju mogucim iskreno se izjasniti katolikom i pritom ne podrzavati rastrosnost crkve. Citat s tvojeg linka: "Jednako tako netko se može izjasniti kao katolik, a da ne podržava rastrošnost Crkve i da pritom bude potpuno iskren."
| greeneyes (napisa): | | Ono sto meni ide na zivce je da se svaki argumentirani prigovor organiziranoj religiji smatra militantnim, dok se nametanje crkvenih pravila ljudima koji nisu niti zele biti pripadnici te konkretne organizacije smatra normalnim. |
Prigovore organiziranoj religiji ne smatram automatski militantnim, bili argumentirani ili ne. Isto tako ne smatram normalnim nametanje crkvenih pravila bilo kome. Medjutim, ne podrzavam manipuliranje statistickim istrazivanjem (popisom stanovnistva) radi ostvarivanja politickih ciljeva. Cak i kad se s ciljevima slazem.
_________________
Vedran Krcadinac
Ljudi su razliciti, a nula je paran broj.
|
|
| [Vrh] |
|
greeneyes
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 13. 09. 2004. (11:44:20)
Postovi: (CD)16
Spol:
Lokacija: The water's edge Is where she waits
|
| Postano: 12:40 pon, 25. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="krcko"]Inace, cini se da i Protagorovci smatraju mogucim iskreno se izjasniti katolikom i pritom ne podrzavati rastrosnost crkve. Citat s [url=http://www.protagora.hr]tvojeg linka[/url]: "[i]Jednako tako netko se može izjasniti kao katolik, a da ne podržava rastrošnost Crkve i da pritom bude potpuno iskren.[/i]"
[/quote]
Namjerno sam ostavila i tu recenicu u c/p da ne bude: "ali oni kazu da mozes". Kao sto smo vec spomenuli, mozes se iskreno izjasniti kao He-man, no onda je prirodno ocekivati i pitanje: cuj, sta ne bi ti trebao biti samo u gacama, kako to da si u odijelu? Citat je stavljen zbog, po meni, lijepog objasnjenja koje slijedi nakon te recenice.
Postoji velika razlika izmedju toga da _mislis_ da si katolik i da _jesi_ katolik.
Vjerujem da ne brkas rijec 'katolik' s rijeci 'krscanin' i da ne poistovjecujes rijec 'katolik' s 'vjernik'.
Ono sto je problem je da ne postoji univerzalna karakterizacija (akko) rijeci katolik koju bi svi prihvatili. Renata je to lijepo rekla - iz tradicionalnih razloga se tako izjasnjavamo, jer nam je netko rekao da to jesmo. Ali kad pitas da se nastavi recenica: Katolik sam akko .. - svatko ima svoju definiciju i svoje shvacanje - sto onda ne stima jer baratamo nepreciznom kategorijom i mozda i kruske i jabuke trpamo pod isto. I sto po meni znaci da se onda izjasnjavas da si nesto za sto ne znas uopce sto je.
Ti ces reci da se mozes izjasniti kao katolik iako ne podrzavas sve sto Crkva radi. Smijem li pretpostaviti da ti svoju definiciju katolika znaci vezes uz katolicku Crkvu, u smislu da je to osoba koja se smatra clanom Crkve (zbog krstenja ili?), ali koja slobodno prosudjuje sta od ponude Crkve smatra dobrim, a sto ne?
Mislim da svaka zdravorazumska osoba moze naci nesto sto u crkvenim postupcima ne valja, pa me zanima - mozes li reci s koliko najvise stvari se osoba moze ne sloziti i s koliko najmanje stvari se treba sloziti, a da se po tebi zove katolik? Please, ne shvatiti kao provokaciju - stvarno me zanimaju parametri, ne mora se raditi o '5 stvari za', '3 protiv', vise bi me zanimalo opisno - koja su nuzna vjerovanja i postupci da budes katolik, a s cim se mozes i ne sloziti i sto mozes i ne raditi.
Meni je najprirodnija definicija da si katolik akko si clan katolicke Crkve i da ti se time implicira da podrzavas sto oni govore i rade (pozivam se na definicije iz rjecnika, katekizma i izmedju ostalog na kardinalov citat o pobacaju iz jednog od mojih postova kojeg mogu generalizirati na skoro sve (mozda cak i na Playboy Mansion - Crkva bi trebala biti skromna, a 'dugorocno je skromnije ono sto je skuplje', prema Bozanicu)). Cisto zato jer se katolicka Crkva vise manje redovito definira kao skup vjernika koje se naziva katolici. Odnosno, katolik je clan katolicke Crkve, Crkvu cini njen popis dogmi, pravila, postupaka i shvacanja, a ne mozes biti element nekog skupa, ako ne odgovaras svim 'specifikacijama'.
[quote]Medjutim, ne podrzavam manipuliranje statistickim istrazivanjem (popisom stanovnistva) radi ostvarivanja politickih ciljeva. Cak i kad se s ciljevima slazem.[/quote]
Err, sorry, da li ti stvarno smatras da je popis stanovnistva, ovakav kakav se kod nas provodi, objektivno statisticko istrazivanje? Mislim, i ja sam idealist, ali ipak ne toliki. ;)
| krcko (napisa): | Inace, cini se da i Protagorovci smatraju mogucim iskreno se izjasniti katolikom i pritom ne podrzavati rastrosnost crkve. Citat s tvojeg linka: "Jednako tako netko se može izjasniti kao katolik, a da ne podržava rastrošnost Crkve i da pritom bude potpuno iskren."
|
Namjerno sam ostavila i tu recenicu u c/p da ne bude: "ali oni kazu da mozes". Kao sto smo vec spomenuli, mozes se iskreno izjasniti kao He-man, no onda je prirodno ocekivati i pitanje: cuj, sta ne bi ti trebao biti samo u gacama, kako to da si u odijelu? Citat je stavljen zbog, po meni, lijepog objasnjenja koje slijedi nakon te recenice.
Postoji velika razlika izmedju toga da _mislis_ da si katolik i da _jesi_ katolik.
Vjerujem da ne brkas rijec 'katolik' s rijeci 'krscanin' i da ne poistovjecujes rijec 'katolik' s 'vjernik'.
Ono sto je problem je da ne postoji univerzalna karakterizacija (akko) rijeci katolik koju bi svi prihvatili. Renata je to lijepo rekla - iz tradicionalnih razloga se tako izjasnjavamo, jer nam je netko rekao da to jesmo. Ali kad pitas da se nastavi recenica: Katolik sam akko .. - svatko ima svoju definiciju i svoje shvacanje - sto onda ne stima jer baratamo nepreciznom kategorijom i mozda i kruske i jabuke trpamo pod isto. I sto po meni znaci da se onda izjasnjavas da si nesto za sto ne znas uopce sto je.
Ti ces reci da se mozes izjasniti kao katolik iako ne podrzavas sve sto Crkva radi. Smijem li pretpostaviti da ti svoju definiciju katolika znaci vezes uz katolicku Crkvu, u smislu da je to osoba koja se smatra clanom Crkve (zbog krstenja ili?), ali koja slobodno prosudjuje sta od ponude Crkve smatra dobrim, a sto ne?
Mislim da svaka zdravorazumska osoba moze naci nesto sto u crkvenim postupcima ne valja, pa me zanima - mozes li reci s koliko najvise stvari se osoba moze ne sloziti i s koliko najmanje stvari se treba sloziti, a da se po tebi zove katolik? Please, ne shvatiti kao provokaciju - stvarno me zanimaju parametri, ne mora se raditi o '5 stvari za', '3 protiv', vise bi me zanimalo opisno - koja su nuzna vjerovanja i postupci da budes katolik, a s cim se mozes i ne sloziti i sto mozes i ne raditi.
Meni je najprirodnija definicija da si katolik akko si clan katolicke Crkve i da ti se time implicira da podrzavas sto oni govore i rade (pozivam se na definicije iz rjecnika, katekizma i izmedju ostalog na kardinalov citat o pobacaju iz jednog od mojih postova kojeg mogu generalizirati na skoro sve (mozda cak i na Playboy Mansion - Crkva bi trebala biti skromna, a 'dugorocno je skromnije ono sto je skuplje', prema Bozanicu)). Cisto zato jer se katolicka Crkva vise manje redovito definira kao skup vjernika koje se naziva katolici. Odnosno, katolik je clan katolicke Crkve, Crkvu cini njen popis dogmi, pravila, postupaka i shvacanja, a ne mozes biti element nekog skupa, ako ne odgovaras svim 'specifikacijama'.
| Citat: | | Medjutim, ne podrzavam manipuliranje statistickim istrazivanjem (popisom stanovnistva) radi ostvarivanja politickih ciljeva. Cak i kad se s ciljevima slazem. |
Err, sorry, da li ti stvarno smatras da je popis stanovnistva, ovakav kakav se kod nas provodi, objektivno statisticko istrazivanje? Mislim, i ja sam idealist, ali ipak ne toliki.
_________________
Am I so different from you
Now does it scare you that I'm able to discern
What to love and what to burn..
Don't judge what you don't understand..
// Disturbed: Fear
|
|
| [Vrh] |
|
Crazylamb1
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 09. 06. 2006. (01:17:33)
Postovi: (12E)16
Spol:
Lokacija: Albertane, Mars
|
| Postano: 17:22 pon, 25. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="krcko"][quote="Crazylamb1"]Npr. kad si vec spomenuo, krcko- ako znam da ce se praviti neki ogromni gay pride na trosak grada ukoliko se ja izjasnim kao homoseksualna osoba (odnosno, ako se dovoljno ljudi tako izjasni), a ja se recimo osobno ne slazem s gay pride-om, onda se NECU izjasniti kao homoseksualna osoba, bez obzira bio to ili ne (s druge strane, ako mislim da je gay pride nesto pozitivno, onda se mozda HOCU izjasniti tako, opet bez obzira bio to ili ne).[/quote]
Mislim da bi to bilo potpuno pogresno. Zasto bi se netko trebao odreci svoje seksualne orijentacije samo zato sto podrzava ili ne podrzava gay pride? Zabrinjava me kolicina netolerancije i stereotipnog razmisljanja sudionika u ovoj raspravi.[/quote]
Pitas zasto? Zato sto mozda tvoje izjasnjavanje na ovaj ili onaj nacin moze biti iskoristeno na nacin na koji ti ne zelis. I to me NIPOSTO ne cini netolerantnim/stereotipicnim sudionikom u raspravi. Daleko od toga. Da me znas, znao bi i da sam medju najtolerantnijim osobama koje ces upoznati.
Ja se slazem da bi svatko trebao moci slobodno izraziti sto je/tko je/kako se osjeca i da to budu cisto statisticki podatci. Ali nisu. Nazalost, nisu. Uzimajuci tu cinjenicu u obzir, treba razmisliti kako zelis odgovoriti na postavljena pitanja. Znaci, ako si katolik, i znas da su u proslosti podatci o broju katolika u drzavi bili iskoristeni kako bi se ucinilo nesto sto ti ne podrzavas, znaci da se mozda ipak ne bi trebao izjasniti po tom pitanju (uvijek ima opcija "ne izjasnjavam se").
ISTO tako je i sa seksualnom orijentacijom s razlikom da je to pitanje manje komplicirano - tj. za definiciju seksualnih orijentacija mislim da bismo se lako slozili, dok evo ovdje se vec duuugo vodi rasprava o definiciji katolika, bez neke suglasnosti. Ali bez obzira, ako znam da ce MOJ odgovor, izjasnjavanjem da sam odredjene seksualne orijentacije, biti iskoristen na nacin na koji ja ne podrzavam, onda se radije necu niti izjasniti. Onda bi mozda kad bi se ispostavilo da se nitko ne izjasnjava na tim pitanjima ipak odlucili NE iskoristavati takve podatke, ili ih i ne pitati. Nitko te na popisu stanovnistva ne pita npr. koliko si puta imao seksualne odnose u zivotu, jer je suvise privatno, isto tako bi pitanje vjere trebalo biti toliko privatno (ili ajde, radi statistickih podataka idemo pitati sve sto nam padne na pamet, ali naravno, uz mogucnost 'suzdrzavanja' od odgovaranja na svako pojedino pitanje).
[quote="krcko"][quote="Crazylamb1"]Jedno je sto ti stvarno jesi ili sebe smatras da jesi, a drugo je sto podupires - na popisu stanovnistva, govoris sto podupires, a ne kako se "osjecas".[/quote]
Naprotiv, cilj popisa stanovnistva trebao bi biti da gradjani slobodno i iskreno govore kako se osjecaju, a ne da moraju razmisljati kakve ce im se etikete zbog toga lijepiti. Crazylamb, bi li se ja trebao prestati izjasnjavati kao Hrvat ako ne podupirem zlocine pocinjene za vrijeme Oluje i opce nacionalisticko ludilo koje je zavladalo nakon haaske presude?[/quote]
Kljucne rijeci: "trebao bi biti"...ali nije. Da je to zaista cilj popisa stanovnistva, ne bi ni o cemu ovdje raspravljali, jer nikog ne bi bilo briga sto ce netko reci da mu je vjersko opredjeljenje i spada li to pod neke subjektivne/objektivne definicije istog.
Mislim da je greeneyes u pravu - prevelik si idealist ako smatras da je popis stanovnistva objektivno statisticko istrazivanje. Trebamo biti realni i odgovoriti na situaciju koju IMAMO, a ne onu koju bismo zeljeli imati.
| krcko (napisa): | | Crazylamb1 (napisa): | | Npr. kad si vec spomenuo, krcko- ako znam da ce se praviti neki ogromni gay pride na trosak grada ukoliko se ja izjasnim kao homoseksualna osoba (odnosno, ako se dovoljno ljudi tako izjasni), a ja se recimo osobno ne slazem s gay pride-om, onda se NECU izjasniti kao homoseksualna osoba, bez obzira bio to ili ne (s druge strane, ako mislim da je gay pride nesto pozitivno, onda se mozda HOCU izjasniti tako, opet bez obzira bio to ili ne). |
Mislim da bi to bilo potpuno pogresno. Zasto bi se netko trebao odreci svoje seksualne orijentacije samo zato sto podrzava ili ne podrzava gay pride? Zabrinjava me kolicina netolerancije i stereotipnog razmisljanja sudionika u ovoj raspravi. |
Pitas zasto? Zato sto mozda tvoje izjasnjavanje na ovaj ili onaj nacin moze biti iskoristeno na nacin na koji ti ne zelis. I to me NIPOSTO ne cini netolerantnim/stereotipicnim sudionikom u raspravi. Daleko od toga. Da me znas, znao bi i da sam medju najtolerantnijim osobama koje ces upoznati.
Ja se slazem da bi svatko trebao moci slobodno izraziti sto je/tko je/kako se osjeca i da to budu cisto statisticki podatci. Ali nisu. Nazalost, nisu. Uzimajuci tu cinjenicu u obzir, treba razmisliti kako zelis odgovoriti na postavljena pitanja. Znaci, ako si katolik, i znas da su u proslosti podatci o broju katolika u drzavi bili iskoristeni kako bi se ucinilo nesto sto ti ne podrzavas, znaci da se mozda ipak ne bi trebao izjasniti po tom pitanju (uvijek ima opcija "ne izjasnjavam se").
ISTO tako je i sa seksualnom orijentacijom s razlikom da je to pitanje manje komplicirano - tj. za definiciju seksualnih orijentacija mislim da bismo se lako slozili, dok evo ovdje se vec duuugo vodi rasprava o definiciji katolika, bez neke suglasnosti. Ali bez obzira, ako znam da ce MOJ odgovor, izjasnjavanjem da sam odredjene seksualne orijentacije, biti iskoristen na nacin na koji ja ne podrzavam, onda se radije necu niti izjasniti. Onda bi mozda kad bi se ispostavilo da se nitko ne izjasnjava na tim pitanjima ipak odlucili NE iskoristavati takve podatke, ili ih i ne pitati. Nitko te na popisu stanovnistva ne pita npr. koliko si puta imao seksualne odnose u zivotu, jer je suvise privatno, isto tako bi pitanje vjere trebalo biti toliko privatno (ili ajde, radi statistickih podataka idemo pitati sve sto nam padne na pamet, ali naravno, uz mogucnost 'suzdrzavanja' od odgovaranja na svako pojedino pitanje).
| krcko (napisa): | | Crazylamb1 (napisa): | | Jedno je sto ti stvarno jesi ili sebe smatras da jesi, a drugo je sto podupires - na popisu stanovnistva, govoris sto podupires, a ne kako se "osjecas". |
Naprotiv, cilj popisa stanovnistva trebao bi biti da gradjani slobodno i iskreno govore kako se osjecaju, a ne da moraju razmisljati kakve ce im se etikete zbog toga lijepiti. Crazylamb, bi li se ja trebao prestati izjasnjavati kao Hrvat ako ne podupirem zlocine pocinjene za vrijeme Oluje i opce nacionalisticko ludilo koje je zavladalo nakon haaske presude? |
Kljucne rijeci: "trebao bi biti"...ali nije. Da je to zaista cilj popisa stanovnistva, ne bi ni o cemu ovdje raspravljali, jer nikog ne bi bilo briga sto ce netko reci da mu je vjersko opredjeljenje i spada li to pod neke subjektivne/objektivne definicije istog.
Mislim da je greeneyes u pravu - prevelik si idealist ako smatras da je popis stanovnistva objektivno statisticko istrazivanje. Trebamo biti realni i odgovoriti na situaciju koju IMAMO, a ne onu koju bismo zeljeli imati.
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
| Postano: 18:21 pon, 25. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="greeneyes"]Kao sto smo vec spomenuli, mozes se iskreno izjasniti kao He-man, no onda je prirodno ocekivati i pitanje: cuj, sta ne bi ti trebao biti samo u gacama, kako to da si u odijelu?[/quote]
He-man bi ti odgovorio da se ukus superheroja promijenio od 70-tih kad su u modi bili sareni kostimi. I da on nije nista manje He-man zato sto se sada oblaci drugacije. Nazalost tvoje pojmanje He-mana je krajnje stereotipno :D Sigurno ti je zao sto su te kao dijete indoktrinirali crticima, umjesto da upoznavanje s He-manom ostave za zrelu dob, kad si sposobna razumski spoznati njegov lik i djelo :wink:
[quote="greeneyes"]Ono sto je problem je da ne postoji univerzalna karakterizacija (akko) rijeci katolik koju bi svi prihvatili. Renata je to lijepo rekla - iz tradicionalnih razloga se tako izjasnjavamo, jer nam je netko rekao da to jesmo. Ali kad pitas da se nastavi recenica: Katolik sam akko .. - svatko ima svoju definiciju i svoje shvacanje - sto onda ne stima jer baratamo nepreciznom kategorijom i mozda i kruske i jabuke trpamo pod isto. I sto po meni znaci da se onda izjasnjavas da si nesto za sto ne znas uopce sto je.[/quote]
A po meni to znaci da definiciju trebamo prepustiti onom tko se izjasnjava. Tako ti je i s drugim pojmovima koji opisuju ljude - nemoguce je pobjeci od cirkularnosti. Katolik je clan katolicke crkve, a katolicku crkvu cine svi njezini clanovi. Matematicar je covjek koji se bavi matematikom, a matematika je ono cime se bave matematicari. Mozes probati opisati sto katolike cini katolicima, ali ce se sigurno naci netko tko izlazi izvan tih okvira, a svejedno se tako izjasnjava. Kvaka je u tome da ljudi imaju slobodnu volju i s vremenom mijenjaju stavove i ponasanje. Upravo zato mi nije simpaticno nametanje da se netko tko ima ovakve ili onakve stavove ne bi trebao izjasnjavati kako zeli.
[quote="greeneyes"]Ti ces reci da se mozes izjasniti kao katolik iako ne podrzavas sve sto Crkva radi. Smijem li pretpostaviti da ti svoju definiciju katolika znaci vezes uz katolicku Crkvu, u smislu da je to osoba koja se smatra clanom Crkve (zbog krstenja ili?), ali koja slobodno prosudjuje sta od ponude Crkve smatra dobrim, a sto ne?
Mislim da svaka zdravorazumska osoba moze naci nesto sto u crkvenim postupcima ne valja, pa me zanima - mozes li reci s koliko najvise stvari se osoba moze ne sloziti i s koliko najmanje stvari se treba sloziti, a da se po tebi zove katolik? Please, ne shvatiti kao provokaciju - stvarno me zanimaju parametri, ne mora se raditi o '5 stvari za', '3 protiv', vise bi me zanimalo opisno - koja su nuzna vjerovanja i postupci da budes katolik, a s cim se mozes i ne sloziti i sto mozes i ne raditi.[/quote]
Vec sam nekoliko puta napisao. Za bilo koje prakticne svrhe definicija je ista kao na popisu stanovnistva - katolik je onaj tko se tako izjasnjava. Ovo sto trazis smatram nemogucim. Probaj dati nuzne i dovoljne uvjete da bi netko bio hrvat, naprimjer.
[quote="greeneyes"][quote]Medjutim, ne podrzavam manipuliranje statistickim istrazivanjem (popisom stanovnistva) radi ostvarivanja politickih ciljeva. Cak i kad se s ciljevima slazem.[/quote]
Err, sorry, da li ti stvarno smatras da je popis stanovnistva, ovakav kakav se kod nas provodi, objektivno statisticko istrazivanje? Mislim, i ja sam idealist, ali ipak ne toliki. ;)[/quote]
Zbilja ne vidim sto je u popisu stanovnistva problematicno. Raspored kucica u formularu kojeg nisam ni vidio, nego ga je popunjavala popisivacica? Ne znam kako bi to moglo utjecati na moj izbor. Smatram da je to jos jedna tema o kojoj su mediji sirili histeriju bez pravog razloga (osim povecavanja prodaje).
Zapravo jedino pitanje na kojem je popisivacica trazila bilo kakvo objasnjenje je kako idem na posao. Morao sam nekoliko puta ponoviti da idem biciklom ("da, cak i zimi"). U tome ne vidim anti-biciklisticku zavjeru, nego njezinu radoznalost. Sasvim smo se lijepo razgovarali i bila je skroz profesionalna.
| greeneyes (napisa): | | Kao sto smo vec spomenuli, mozes se iskreno izjasniti kao He-man, no onda je prirodno ocekivati i pitanje: cuj, sta ne bi ti trebao biti samo u gacama, kako to da si u odijelu? |
He-man bi ti odgovorio da se ukus superheroja promijenio od 70-tih kad su u modi bili sareni kostimi. I da on nije nista manje He-man zato sto se sada oblaci drugacije. Nazalost tvoje pojmanje He-mana je krajnje stereotipno Sigurno ti je zao sto su te kao dijete indoktrinirali crticima, umjesto da upoznavanje s He-manom ostave za zrelu dob, kad si sposobna razumski spoznati njegov lik i djelo
| greeneyes (napisa): | | Ono sto je problem je da ne postoji univerzalna karakterizacija (akko) rijeci katolik koju bi svi prihvatili. Renata je to lijepo rekla - iz tradicionalnih razloga se tako izjasnjavamo, jer nam je netko rekao da to jesmo. Ali kad pitas da se nastavi recenica: Katolik sam akko .. - svatko ima svoju definiciju i svoje shvacanje - sto onda ne stima jer baratamo nepreciznom kategorijom i mozda i kruske i jabuke trpamo pod isto. I sto po meni znaci da se onda izjasnjavas da si nesto za sto ne znas uopce sto je. |
A po meni to znaci da definiciju trebamo prepustiti onom tko se izjasnjava. Tako ti je i s drugim pojmovima koji opisuju ljude - nemoguce je pobjeci od cirkularnosti. Katolik je clan katolicke crkve, a katolicku crkvu cine svi njezini clanovi. Matematicar je covjek koji se bavi matematikom, a matematika je ono cime se bave matematicari. Mozes probati opisati sto katolike cini katolicima, ali ce se sigurno naci netko tko izlazi izvan tih okvira, a svejedno se tako izjasnjava. Kvaka je u tome da ljudi imaju slobodnu volju i s vremenom mijenjaju stavove i ponasanje. Upravo zato mi nije simpaticno nametanje da se netko tko ima ovakve ili onakve stavove ne bi trebao izjasnjavati kako zeli.
| greeneyes (napisa): | Ti ces reci da se mozes izjasniti kao katolik iako ne podrzavas sve sto Crkva radi. Smijem li pretpostaviti da ti svoju definiciju katolika znaci vezes uz katolicku Crkvu, u smislu da je to osoba koja se smatra clanom Crkve (zbog krstenja ili?), ali koja slobodno prosudjuje sta od ponude Crkve smatra dobrim, a sto ne?
Mislim da svaka zdravorazumska osoba moze naci nesto sto u crkvenim postupcima ne valja, pa me zanima - mozes li reci s koliko najvise stvari se osoba moze ne sloziti i s koliko najmanje stvari se treba sloziti, a da se po tebi zove katolik? Please, ne shvatiti kao provokaciju - stvarno me zanimaju parametri, ne mora se raditi o '5 stvari za', '3 protiv', vise bi me zanimalo opisno - koja su nuzna vjerovanja i postupci da budes katolik, a s cim se mozes i ne sloziti i sto mozes i ne raditi. |
Vec sam nekoliko puta napisao. Za bilo koje prakticne svrhe definicija je ista kao na popisu stanovnistva - katolik je onaj tko se tako izjasnjava. Ovo sto trazis smatram nemogucim. Probaj dati nuzne i dovoljne uvjete da bi netko bio hrvat, naprimjer.
| greeneyes (napisa): | | Citat: | | Medjutim, ne podrzavam manipuliranje statistickim istrazivanjem (popisom stanovnistva) radi ostvarivanja politickih ciljeva. Cak i kad se s ciljevima slazem. |
Err, sorry, da li ti stvarno smatras da je popis stanovnistva, ovakav kakav se kod nas provodi, objektivno statisticko istrazivanje? Mislim, i ja sam idealist, ali ipak ne toliki. |
Zbilja ne vidim sto je u popisu stanovnistva problematicno. Raspored kucica u formularu kojeg nisam ni vidio, nego ga je popunjavala popisivacica? Ne znam kako bi to moglo utjecati na moj izbor. Smatram da je to jos jedna tema o kojoj su mediji sirili histeriju bez pravog razloga (osim povecavanja prodaje).
Zapravo jedino pitanje na kojem je popisivacica trazila bilo kakvo objasnjenje je kako idem na posao. Morao sam nekoliko puta ponoviti da idem biciklom ("da, cak i zimi"). U tome ne vidim anti-biciklisticku zavjeru, nego njezinu radoznalost. Sasvim smo se lijepo razgovarali i bila je skroz profesionalna.
_________________
Vedran Krcadinac
Ljudi su razliciti, a nula je paran broj.
|
|
| [Vrh] |
|
greeneyes
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 13. 09. 2004. (11:44:20)
Postovi: (CD)16
Spol:
Lokacija: The water's edge Is where she waits
|
| Postano: 19:11 pon, 25. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="krcko"][quote="greeneyes"]Kao sto smo vec spomenuli, mozes se iskreno izjasniti kao He-man, no onda je prirodno ocekivati i pitanje: cuj, sta ne bi ti trebao biti samo u gacama, kako to da si u odijelu?[/quote]
He-man bi ti odgovorio da se ukus superheroja promijenio od 70-tih kad su u modi bili sareni kostimi. I da on nije nista manje He-man zato sto se sada oblaci drugacije. Nazalost tvoje pojmanje He-mana je krajnje stereotipno :D Sigurno ti je zao sto su te kao dijete indoktrinirali crticima, umjesto da upoznavanje s He-manom ostave za zrelu dob, kad si sposobna razumski spoznati njegov lik i djelo :wink: [/quote]
U odijelu moze biti eventualno He-man 2, ne originalni He-man. ;) Mislim da sam He-mana skroz dobro shvatila - imas dobru stranu, imas losu stranu protiv koje se treba boriti, a cak i u najvecoj pogibelji treba pricati gramaticki ispravno. ;) Nadalje, naucila sam da su zene i muskarci ravnopravni, da je dobro slusati roditelje i da su prijatelji ono na sto se u zivotu mozes osloniti (jer te spase od raznih cudovista svako malo).
S tim da metafizicke price o dusi, grijehu, ljubavi prema misticnom stvorenju zvanom Bog koja mora biti veca od ljubavi prema roditeljima (sto je svecenik rekao mom braticu na pripremi za pricest) nisu nimalo usporedive s 'prizemnim' stvarima poput akcijskog crtica gdje djete 'vidi' o cemu se tu radi. Teletubbisi su navodno ok klincima za gledati, kolko god su meni stravicno iritantni, ali su prilagodjeni onom sto dijete na tom stupnju razvoja moze shvatiti.
Besides, ako propustis epizodu He-mana ne moras se osjecati krivo, a bome ni ako ne hodas okolo u gacama jer tako rade u tom crticu. :)
[quote="krcko"]
[quote="greeneyes"]Ono sto je problem je da ne postoji univerzalna karakterizacija (akko) rijeci katolik koju bi svi prihvatili. Renata je to lijepo rekla - iz tradicionalnih razloga se tako izjasnjavamo, jer nam je netko rekao da to jesmo. Ali kad pitas da se nastavi recenica: Katolik sam akko .. - svatko ima svoju definiciju i svoje shvacanje - sto onda ne stima jer baratamo nepreciznom kategorijom i mozda i kruske i jabuke trpamo pod isto. I sto po meni znaci da se onda izjasnjavas da si nesto za sto ne znas uopce sto je.[/quote]
A po meni to znaci da definiciju trebamo prepustiti onom tko se izjasnjava. [/quote]
Da to kako se netko izjasnjava nema utjecaja i na moj zivot - ma izjasni se ti po kojoj god definiciji hoces, budi tikvica sto se mene tice ako te to bas veseli. Ali, dok god nije takva situacija, nego se recimo ministri izjasnjavaju prvo kao katolici, a onda kao strucnjaci i na temelju svoje vjere donose odluke koje se i mene ticu - itekako ce me to smetati i smatrat cu to nepravednim.
[quote="krcko"]
[quote="greeneyes"]Ti ces reci da se mozes izjasniti kao katolik iako ne podrzavas sve sto Crkva radi. Smijem li pretpostaviti da ti svoju definiciju katolika znaci vezes uz katolicku Crkvu, u smislu da je to osoba koja se smatra clanom Crkve (zbog krstenja ili?), ali koja slobodno prosudjuje sta od ponude Crkve smatra dobrim, a sto ne?
Mislim da svaka zdravorazumska osoba moze naci nesto sto u crkvenim postupcima ne valja, pa me zanima - mozes li reci s koliko najvise stvari se osoba moze ne sloziti i s koliko najmanje stvari se treba sloziti, a da se po tebi zove katolik? Please, ne shvatiti kao provokaciju - stvarno me zanimaju parametri, ne mora se raditi o '5 stvari za', '3 protiv', vise bi me zanimalo opisno - koja su nuzna vjerovanja i postupci da budes katolik, a s cim se mozes i ne sloziti i sto mozes i ne raditi.[/quote]
Vec sam nekoliko puta napisao, za bilo koje prakticne svrhe definicija je ista kao na popisu stanovnistva. Katolik je onaj tko se tako izjasnjava. Ovo sto trazis smatram nemogucim - probaj dati nuzne i dovoljne uvjete da bi netko bio hrvat, naprimjer. [/quote]
Ako je nemoguce precizno definirati neki pojam, kako onda mozemo pricati o tome? O cem pricamo? Ista prica bila je s pojmom 'algoritam' - trebalo ga je precizno definirati da se moze pricati o 'ne postoji algoritam koji rjesava taj i taj problem'. Isto tako, ako zelimo brojiti povrce kao neku glavnu kategoriju, onda moramo znati da li u to brojimo mrkvu koja se izjasnjava kao jagoda ili ne. Ili uopce necemo brojati povrce jer je to presirok i preapstraktni pojam koji previse toga obuhvaca.
[quote="krcko"]
Zbilja ne vidim sto je u popisu stanovnistva problematicno. Raspored kucica u formularu kojeg nisam ni vidio, nego ga je popunjavala popisivacica? Ne znam kako bi to moglo utjecati na moj izbor. Smatram da je to jos jedna tema o kojoj su mediji sirili histeriju bez pravog razloga (osim povecavanja prodaje).[/quote]
Ma nije problem u pitanjima, odgovorima i popunjavanju kucica! Ok, pitanja su pomalo blesava tu i tamo, ali ne smatram da ce masovno doci do namjerno krivog popunjavanja podataka od strane urotnickih popisivaca.
Problem je u tome da se jednostavno ne moze pricati o objektivnom ispitivanju ako netko drugi moze dati tvoje podatke, ako ljudi nemaju pojma sto bi rekli na pojedino pitanje pa se izjasnjavaju s 'what he said' opcijom, ali pogotovo sto popisivaci nemaju univerzalne upute oko mogucih odgovora na pojedino pitanje (sto se meni osobno dogodilo - za mene su popunjavanje dvije popisnice na dva mjesta, obje sam popunjavala ja, na jednoj popisnici pise: obrazovanje, na drugoj pise: veleuciliste pod 'zanimanje', na jednoj sam 'nezaposlena koja trazi prvo zaposlenje', a na drugoj sam 'zaposlena' iako radim iskljucivo kao honorarac - ja sam dala iste odgovore oba puta, ali su popisivaci razlicito zakljucili sto ce sluzbeno zapisati). Ako je to objektivno i precizno istrazivanje, ja sam tramvaj. ;)
| krcko (napisa): | | greeneyes (napisa): | | Kao sto smo vec spomenuli, mozes se iskreno izjasniti kao He-man, no onda je prirodno ocekivati i pitanje: cuj, sta ne bi ti trebao biti samo u gacama, kako to da si u odijelu? |
He-man bi ti odgovorio da se ukus superheroja promijenio od 70-tih kad su u modi bili sareni kostimi. I da on nije nista manje He-man zato sto se sada oblaci drugacije. Nazalost tvoje pojmanje He-mana je krajnje stereotipno Sigurno ti je zao sto su te kao dijete indoktrinirali crticima, umjesto da upoznavanje s He-manom ostave za zrelu dob, kad si sposobna razumski spoznati njegov lik i djelo |
U odijelu moze biti eventualno He-man 2, ne originalni He-man. Mislim da sam He-mana skroz dobro shvatila - imas dobru stranu, imas losu stranu protiv koje se treba boriti, a cak i u najvecoj pogibelji treba pricati gramaticki ispravno. Nadalje, naucila sam da su zene i muskarci ravnopravni, da je dobro slusati roditelje i da su prijatelji ono na sto se u zivotu mozes osloniti (jer te spase od raznih cudovista svako malo).
S tim da metafizicke price o dusi, grijehu, ljubavi prema misticnom stvorenju zvanom Bog koja mora biti veca od ljubavi prema roditeljima (sto je svecenik rekao mom braticu na pripremi za pricest) nisu nimalo usporedive s 'prizemnim' stvarima poput akcijskog crtica gdje djete 'vidi' o cemu se tu radi. Teletubbisi su navodno ok klincima za gledati, kolko god su meni stravicno iritantni, ali su prilagodjeni onom sto dijete na tom stupnju razvoja moze shvatiti.
Besides, ako propustis epizodu He-mana ne moras se osjecati krivo, a bome ni ako ne hodas okolo u gacama jer tako rade u tom crticu.
| krcko (napisa): |
| greeneyes (napisa): | | Ono sto je problem je da ne postoji univerzalna karakterizacija (akko) rijeci katolik koju bi svi prihvatili. Renata je to lijepo rekla - iz tradicionalnih razloga se tako izjasnjavamo, jer nam je netko rekao da to jesmo. Ali kad pitas da se nastavi recenica: Katolik sam akko .. - svatko ima svoju definiciju i svoje shvacanje - sto onda ne stima jer baratamo nepreciznom kategorijom i mozda i kruske i jabuke trpamo pod isto. I sto po meni znaci da se onda izjasnjavas da si nesto za sto ne znas uopce sto je. |
A po meni to znaci da definiciju trebamo prepustiti onom tko se izjasnjava. |
Da to kako se netko izjasnjava nema utjecaja i na moj zivot - ma izjasni se ti po kojoj god definiciji hoces, budi tikvica sto se mene tice ako te to bas veseli. Ali, dok god nije takva situacija, nego se recimo ministri izjasnjavaju prvo kao katolici, a onda kao strucnjaci i na temelju svoje vjere donose odluke koje se i mene ticu - itekako ce me to smetati i smatrat cu to nepravednim.
| krcko (napisa): |
| greeneyes (napisa): | Ti ces reci da se mozes izjasniti kao katolik iako ne podrzavas sve sto Crkva radi. Smijem li pretpostaviti da ti svoju definiciju katolika znaci vezes uz katolicku Crkvu, u smislu da je to osoba koja se smatra clanom Crkve (zbog krstenja ili?), ali koja slobodno prosudjuje sta od ponude Crkve smatra dobrim, a sto ne?
Mislim da svaka zdravorazumska osoba moze naci nesto sto u crkvenim postupcima ne valja, pa me zanima - mozes li reci s koliko najvise stvari se osoba moze ne sloziti i s koliko najmanje stvari se treba sloziti, a da se po tebi zove katolik? Please, ne shvatiti kao provokaciju - stvarno me zanimaju parametri, ne mora se raditi o '5 stvari za', '3 protiv', vise bi me zanimalo opisno - koja su nuzna vjerovanja i postupci da budes katolik, a s cim se mozes i ne sloziti i sto mozes i ne raditi. |
Vec sam nekoliko puta napisao, za bilo koje prakticne svrhe definicija je ista kao na popisu stanovnistva. Katolik je onaj tko se tako izjasnjava. Ovo sto trazis smatram nemogucim - probaj dati nuzne i dovoljne uvjete da bi netko bio hrvat, naprimjer. |
Ako je nemoguce precizno definirati neki pojam, kako onda mozemo pricati o tome? O cem pricamo? Ista prica bila je s pojmom 'algoritam' - trebalo ga je precizno definirati da se moze pricati o 'ne postoji algoritam koji rjesava taj i taj problem'. Isto tako, ako zelimo brojiti povrce kao neku glavnu kategoriju, onda moramo znati da li u to brojimo mrkvu koja se izjasnjava kao jagoda ili ne. Ili uopce necemo brojati povrce jer je to presirok i preapstraktni pojam koji previse toga obuhvaca.
| krcko (napisa): |
Zbilja ne vidim sto je u popisu stanovnistva problematicno. Raspored kucica u formularu kojeg nisam ni vidio, nego ga je popunjavala popisivacica? Ne znam kako bi to moglo utjecati na moj izbor. Smatram da je to jos jedna tema o kojoj su mediji sirili histeriju bez pravog razloga (osim povecavanja prodaje). |
Ma nije problem u pitanjima, odgovorima i popunjavanju kucica! Ok, pitanja su pomalo blesava tu i tamo, ali ne smatram da ce masovno doci do namjerno krivog popunjavanja podataka od strane urotnickih popisivaca.
Problem je u tome da se jednostavno ne moze pricati o objektivnom ispitivanju ako netko drugi moze dati tvoje podatke, ako ljudi nemaju pojma sto bi rekli na pojedino pitanje pa se izjasnjavaju s 'what he said' opcijom, ali pogotovo sto popisivaci nemaju univerzalne upute oko mogucih odgovora na pojedino pitanje (sto se meni osobno dogodilo - za mene su popunjavanje dvije popisnice na dva mjesta, obje sam popunjavala ja, na jednoj popisnici pise: obrazovanje, na drugoj pise: veleuciliste pod 'zanimanje', na jednoj sam 'nezaposlena koja trazi prvo zaposlenje', a na drugoj sam 'zaposlena' iako radim iskljucivo kao honorarac - ja sam dala iste odgovore oba puta, ali su popisivaci razlicito zakljucili sto ce sluzbeno zapisati). Ako je to objektivno i precizno istrazivanje, ja sam tramvaj.
_________________
Am I so different from you
Now does it scare you that I'm able to discern
What to love and what to burn..
Don't judge what you don't understand..
// Disturbed: Fear
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
| Postano: 22:11 pon, 25. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="Crazylamb1"]Zato sto mozda tvoje izjasnjavanje na ovaj ili onaj nacin moze biti iskoristeno na nacin na koji ti ne zelis.[/quote]
Svaka stvar koju napravis ili ne napravis moze biti iskoristena na nacin koji ne zelis. Sjeti se basne o [url=http://hr.wikisource.org/wiki/Ezopove_basne#Vuk_i_janje]vuku i janjetu[/url].
[quote="Crazylamb1"]I to me NIPOSTO ne cini netolerantnim/stereotipicnim sudionikom u raspravi. Daleko od toga. Da me znas, znao bi i da sam medju najtolerantnijim osobama koje ces upoznati.[/quote]
Ja sam najtolerantnija osoba na svijetu - I TOCKA :lol:
[quote="Crazylamb1"]Ja se slazem da bi svatko trebao moci slobodno izraziti sto je/tko je/kako se osjeca i da to budu cisto statisticki podatci. Ali nisu. Nazalost, nisu. Uzimajuci tu cinjenicu u obzir, treba razmisliti kako zelis odgovoriti na postavljena pitanja. Znaci, ako si katolik, i znas da su u proslosti podatci o broju katolika u drzavi bili iskoristeni kako bi se ucinilo nesto sto ti ne podrzavas, znaci da se mozda ipak ne bi trebao izjasniti po tom pitanju (uvijek ima opcija "ne izjasnjavam se").[/quote]
Ima. I neces morati platiti 500 kuna kazne ako se na to odlucis, kao sto su pisale neke novine. Ali zbilja ne kuzim cega te strah da bi zli vuk mogao napraviti ako ljudi govore kako se osjecaju. Politicari bilo koji rezultat na popisu stanovnistva mogu tumaciti kako hoce. Ako se 90% gradjana izjasni kao ateisticki srbi koji zive u istospolnim zajednicama, mogli bi zakljuciti da ugovore s Vatikanom treba podici na razinu ustavnog zakona, npr. Problem nije u DZS-u niti u popisu stanovnistva.
[quote="Crazylamb1"][quote="krcko"][quote="Crazylamb1"]Jedno je sto ti stvarno jesi ili sebe smatras da jesi, a drugo je sto podupires - na popisu stanovnistva, govoris sto podupires, a ne kako se "osjecas".[/quote]
Naprotiv, cilj popisa stanovnistva trebao bi biti da gradjani slobodno i iskreno govore kako se osjecaju, a ne da moraju razmisljati kakve ce im se etikete zbog toga lijepiti. Crazylamb, bi li se ja trebao prestati izjasnjavati kao Hrvat ako ne podupirem zlocine pocinjene za vrijeme Oluje i opce nacionalisticko ludilo koje je zavladalo nakon haaske presude?[/quote]
Kljucne rijeci: "trebao bi biti"...ali nije. Da je to zaista cilj popisa stanovnistva, ne bi ni o cemu ovdje raspravljali, jer nikog ne bi bilo briga sto ce netko reci da mu je vjersko opredjeljenje i spada li to pod neke subjektivne/objektivne definicije istog.[/quote]
A sto je po tebi [b]pravi[/b] cilj popisa stanovnistva kakav se provodi u praksi? Cini mi se da te ozbiljno trese paranoja izazvana bombasticnim novinskim naslovima i politickim plakatima aktivnih ateista.
[quote="greeneyes"]Da to kako se netko izjasnjava nema utjecaja i na moj zivot - ma izjasni se ti po kojoj god definiciji hoces, budi tikvica sto se mene tice ako te to bas veseli. Ali, dok god nije takva situacija, nego se recimo ministri izjasnjavaju prvo kao katolici, a onda kao strucnjaci i na temelju svoje vjere donose odluke koje se i mene ticu - itekako ce me to smetati i smatrat cu to nepravednim.[/quote]
A na izborima toleriras da svatko glasa kako hoce? Ili za HDZ smiju glasati samo oni koji prihvacaju ucenje o bezgrjesnosti dr. Franje Tudjmana? Rezultat izbora ima vrlo jasne posljedice na to tko ce biti ministar i na zivot svih gradjana RH, za razliku od popisa stanovnistva.
[quote="greeneyes"][quote="krcko"]Vec sam nekoliko puta napisao, za bilo koje prakticne svrhe definicija je ista kao na popisu stanovnistva. Katolik je onaj tko se tako izjasnjava. Ovo sto trazis smatram nemogucim - probaj dati nuzne i dovoljne uvjete da bi netko bio hrvat, naprimjer. [/quote]
Ako je nemoguce precizno definirati neki pojam, kako onda mozemo pricati o tome? O cem pricamo?[/quote]
Pricamo o tome koliko ce se gradjana na popisu stanovnistva izjasniti katolicima. To je za mene isto sto i broj gradjana koji jesu katolici. Modulo onih nekoliko pravoslavaca koje su zli popisivaci uvjerili da se trebaju izjasniti kao grkokatolici :wink:
[quote="greeneyes"]Ista prica bila je s pojmom 'algoritam' - trebalo ga je precizno definirati da se moze pricati o 'ne postoji algoritam koji rjesava taj i taj problem'. Isto tako, ako zelimo brojiti povrce kao neku glavnu kategoriju, onda moramo znati da li u to brojimo mrkvu koja se izjasnjava kao jagoda ili ne. Ili uopce necemo brojati povrce jer je to presirok i preapstraktni pojam koji previse toga obuhvaca.[/quote]
Nazalost ili na srecu ljude ne mozes tako jednostavno trpati u kategorije kao matematicke objekte. Nema objektivnog kriterija kojim mozes dokazati da je netko ove ili one nacionalnosti ili vjeroispovjesti. Zato ga pitas pa ti on kaze, a svojim stavovima i ponasanjem sudjeluje u definiciji sto to znaci biti katolik, pravoslavac ili sto vec. Tolerancija je kad ljudima u "svojoj" grupi dozvoljavas da budu razliciti od tebe. Druga krajnost je kad ljudima koji se izjasnjavaju suprotno od tebe osporavas to pravo, jer se ne uklapaju u tvoje shvacanje onih "drugih".
| Crazylamb1 (napisa): | | Zato sto mozda tvoje izjasnjavanje na ovaj ili onaj nacin moze biti iskoristeno na nacin na koji ti ne zelis. |
Svaka stvar koju napravis ili ne napravis moze biti iskoristena na nacin koji ne zelis. Sjeti se basne o vuku i janjetu.
| Crazylamb1 (napisa): | | I to me NIPOSTO ne cini netolerantnim/stereotipicnim sudionikom u raspravi. Daleko od toga. Da me znas, znao bi i da sam medju najtolerantnijim osobama koje ces upoznati. |
Ja sam najtolerantnija osoba na svijetu - I TOCKA 
| Crazylamb1 (napisa): | | Ja se slazem da bi svatko trebao moci slobodno izraziti sto je/tko je/kako se osjeca i da to budu cisto statisticki podatci. Ali nisu. Nazalost, nisu. Uzimajuci tu cinjenicu u obzir, treba razmisliti kako zelis odgovoriti na postavljena pitanja. Znaci, ako si katolik, i znas da su u proslosti podatci o broju katolika u drzavi bili iskoristeni kako bi se ucinilo nesto sto ti ne podrzavas, znaci da se mozda ipak ne bi trebao izjasniti po tom pitanju (uvijek ima opcija "ne izjasnjavam se"). |
Ima. I neces morati platiti 500 kuna kazne ako se na to odlucis, kao sto su pisale neke novine. Ali zbilja ne kuzim cega te strah da bi zli vuk mogao napraviti ako ljudi govore kako se osjecaju. Politicari bilo koji rezultat na popisu stanovnistva mogu tumaciti kako hoce. Ako se 90% gradjana izjasni kao ateisticki srbi koji zive u istospolnim zajednicama, mogli bi zakljuciti da ugovore s Vatikanom treba podici na razinu ustavnog zakona, npr. Problem nije u DZS-u niti u popisu stanovnistva.
| Crazylamb1 (napisa): | | krcko (napisa): | | Crazylamb1 (napisa): | | Jedno je sto ti stvarno jesi ili sebe smatras da jesi, a drugo je sto podupires - na popisu stanovnistva, govoris sto podupires, a ne kako se "osjecas". |
Naprotiv, cilj popisa stanovnistva trebao bi biti da gradjani slobodno i iskreno govore kako se osjecaju, a ne da moraju razmisljati kakve ce im se etikete zbog toga lijepiti. Crazylamb, bi li se ja trebao prestati izjasnjavati kao Hrvat ako ne podupirem zlocine pocinjene za vrijeme Oluje i opce nacionalisticko ludilo koje je zavladalo nakon haaske presude? |
Kljucne rijeci: "trebao bi biti"...ali nije. Da je to zaista cilj popisa stanovnistva, ne bi ni o cemu ovdje raspravljali, jer nikog ne bi bilo briga sto ce netko reci da mu je vjersko opredjeljenje i spada li to pod neke subjektivne/objektivne definicije istog. |
A sto je po tebi pravi cilj popisa stanovnistva kakav se provodi u praksi? Cini mi se da te ozbiljno trese paranoja izazvana bombasticnim novinskim naslovima i politickim plakatima aktivnih ateista.
| greeneyes (napisa): | | Da to kako se netko izjasnjava nema utjecaja i na moj zivot - ma izjasni se ti po kojoj god definiciji hoces, budi tikvica sto se mene tice ako te to bas veseli. Ali, dok god nije takva situacija, nego se recimo ministri izjasnjavaju prvo kao katolici, a onda kao strucnjaci i na temelju svoje vjere donose odluke koje se i mene ticu - itekako ce me to smetati i smatrat cu to nepravednim. |
A na izborima toleriras da svatko glasa kako hoce? Ili za HDZ smiju glasati samo oni koji prihvacaju ucenje o bezgrjesnosti dr. Franje Tudjmana? Rezultat izbora ima vrlo jasne posljedice na to tko ce biti ministar i na zivot svih gradjana RH, za razliku od popisa stanovnistva.
| greeneyes (napisa): | | krcko (napisa): | | Vec sam nekoliko puta napisao, za bilo koje prakticne svrhe definicija je ista kao na popisu stanovnistva. Katolik je onaj tko se tako izjasnjava. Ovo sto trazis smatram nemogucim - probaj dati nuzne i dovoljne uvjete da bi netko bio hrvat, naprimjer. |
Ako je nemoguce precizno definirati neki pojam, kako onda mozemo pricati o tome? O cem pricamo? |
Pricamo o tome koliko ce se gradjana na popisu stanovnistva izjasniti katolicima. To je za mene isto sto i broj gradjana koji jesu katolici. Modulo onih nekoliko pravoslavaca koje su zli popisivaci uvjerili da se trebaju izjasniti kao grkokatolici
| greeneyes (napisa): | | Ista prica bila je s pojmom 'algoritam' - trebalo ga je precizno definirati da se moze pricati o 'ne postoji algoritam koji rjesava taj i taj problem'. Isto tako, ako zelimo brojiti povrce kao neku glavnu kategoriju, onda moramo znati da li u to brojimo mrkvu koja se izjasnjava kao jagoda ili ne. Ili uopce necemo brojati povrce jer je to presirok i preapstraktni pojam koji previse toga obuhvaca. |
Nazalost ili na srecu ljude ne mozes tako jednostavno trpati u kategorije kao matematicke objekte. Nema objektivnog kriterija kojim mozes dokazati da je netko ove ili one nacionalnosti ili vjeroispovjesti. Zato ga pitas pa ti on kaze, a svojim stavovima i ponasanjem sudjeluje u definiciji sto to znaci biti katolik, pravoslavac ili sto vec. Tolerancija je kad ljudima u "svojoj" grupi dozvoljavas da budu razliciti od tebe. Druga krajnost je kad ljudima koji se izjasnjavaju suprotno od tebe osporavas to pravo, jer se ne uklapaju u tvoje shvacanje onih "drugih".
_________________
Vedran Krcadinac
Ljudi su razliciti, a nula je paran broj.
|
|
| [Vrh] |
|
Crazylamb1
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 09. 06. 2006. (01:17:33)
Postovi: (12E)16
Spol:
Lokacija: Albertane, Mars
|
| Postano: 22:44 pon, 25. 4. 2011 Naslov: |
|
|
|
[quote="krcko"]Svaka stvar koju napravis ili ne napravis moze biti iskoristena na nacin koji ne zelis. Sjeti se basne o [url=http://hr.wikisource.org/wiki/Ezopove_basne#Vuk_i_janje]vuku i janjetu[/url].[/quote]
Istina - ali ovdje navodno postoje razlozi za opravdanu sumnju da bi se to izjasnjavanje moglo iskoristiti u odredjene svrhe.
[quote="krcko"][quote="Crazylamb1"]I to me NIPOSTO ne cini netolerantnim/stereotipicnim sudionikom u raspravi. Daleko od toga. Da me znas, znao bi i da sam medju najtolerantnijim osobama koje ces upoznati.[/quote]
Ja sam najtolerantnija osoba na svijetu - I TOCKA :lol:[/quote]
Right. Bas to napisah. :roll: Moze ovo proci i bez vrijedjanja. Dosad mi niti jednom nije bila praksa vrijedjati druge na forumu tijekom rasprave, ali neki se ocito ne mogu suzdrzati.
[quote="krcko"][quote="Crazylamb1"]ako si katolik, i znas da su u proslosti podatci o broju katolika u drzavi bili iskoristeni kako bi se ucinilo nesto sto ti ne podrzavas, znaci da se mozda ipak ne bi trebao izjasniti po tom pitanju (uvijek ima opcija "ne izjasnjavam se").[/quote]
Ima. I neces morati platiti 500 kuna kazne ako se na to odlucis, kao sto su pisale neke novine. Ali zbilja ne kuzim cega te strah da bi zli vuk mogao napraviti ako ljudi govore kako se osjecaju. Politicari bilo koji rezultat na popisu stanovnistva mogu tumaciti kako hoce. Ako se 90% gradjana izjasni kao ateisticki srbi koji zive u istospolnim zajednicama, mogli bi zakljuciti da ugovore s Vatikanom treba podici na razinu ustavnog zakona, npr. Problem nije u DZS-u niti u popisu stanovnistva.[/quote]
Slazem se da je sve to moguce. I nema nekog "straha" - samo govorim da na osnovu ovoga sto se tvrdi (u vezi toga da su novci dodijeljeni na osnovu podataka o stanovnistvu) bilo bi nam svima bolje izjasnjavati se tako da se to ne desi opet (sto nece samo po sebi sprijeciti da se nesto slicno dogodi, ali moze igrati ulogu).
[quote="krcko"]Cini mi se da te ozbiljno trese paranoja izazvana bombasticnim novinskim naslovima i politickim plakatima aktivnih ateista.[/quote]
Opet, nema straha, nema paranoje. Jednostavno, ukoliko je istina da su se takvi podatci uzimali u obzir pri donosenju odredjenih odluka, samo smatram da je bolje uzeti u obzir i to a ne se bazirati samo na svoje "osjecaje". Osobno, moj odgovor na postavljeno pitanje je bio "nisam vjernik". Ne vidim kako bi to moglo doprinijeti nekoj "negativnoj" (po meni) odluci u buducnosti, ali naravno, ne mogu predvidjeti sve. Da vec znam za neku situaciju kad se podatak o broju osoba koje su se izjasnile da nisu vjernici iskoristio u (po meni) negativne svrhe, odabir bi mi bio "ne izjasnjavam se" i gotovo. Zasto je takav pristup nesto lose/paranoicno/stereotipicno/netolerantno ili koji vec drugi naziv hoces zalijepiti na to?
| krcko (napisa): | | Svaka stvar koju napravis ili ne napravis moze biti iskoristena na nacin koji ne zelis. Sjeti se basne o vuku i janjetu. |
Istina - ali ovdje navodno postoje razlozi za opravdanu sumnju da bi se to izjasnjavanje moglo iskoristiti u odredjene svrhe.
| krcko (napisa): | | Crazylamb1 (napisa): | | I to me NIPOSTO ne cini netolerantnim/stereotipicnim sudionikom u raspravi. Daleko od toga. Da me znas, znao bi i da sam medju najtolerantnijim osobama koje ces upoznati. |
Ja sam najtolerantnija osoba na svijetu - I TOCKA |
Right. Bas to napisah.  Moze ovo proci i bez vrijedjanja. Dosad mi niti jednom nije bila praksa vrijedjati druge na forumu tijekom rasprave, ali neki se ocito ne mogu suzdrzati.
| krcko (napisa): | | Crazylamb1 (napisa): | | ako si katolik, i znas da su u proslosti podatci o broju katolika u drzavi bili iskoristeni kako bi se ucinilo nesto sto ti ne podrzavas, znaci da se mozda ipak ne bi trebao izjasniti po tom pitanju (uvijek ima opcija "ne izjasnjavam se"). |
Ima. I neces morati platiti 500 kuna kazne ako se na to odlucis, kao sto su pisale neke novine. Ali zbilja ne kuzim cega te strah da bi zli vuk mogao napraviti ako ljudi govore kako se osjecaju. Politicari bilo koji rezultat na popisu stanovnistva mogu tumaciti kako hoce. Ako se 90% gradjana izjasni kao ateisticki srbi koji zive u istospolnim zajednicama, mogli bi zakljuciti da ugovore s Vatikanom treba podici na razinu ustavnog zakona, npr. Problem nije u DZS-u niti u popisu stanovnistva. |
Slazem se da je sve to moguce. I nema nekog "straha" - samo govorim da na osnovu ovoga sto se tvrdi (u vezi toga da su novci dodijeljeni na osnovu podataka o stanovnistvu) bilo bi nam svima bolje izjasnjavati se tako da se to ne desi opet (sto nece samo po sebi sprijeciti da se nesto slicno dogodi, ali moze igrati ulogu).
| krcko (napisa): | | Cini mi se da te ozbiljno trese paranoja izazvana bombasticnim novinskim naslovima i politickim plakatima aktivnih ateista. |
Opet, nema straha, nema paranoje. Jednostavno, ukoliko je istina da su se takvi podatci uzimali u obzir pri donosenju odredjenih odluka, samo smatram da je bolje uzeti u obzir i to a ne se bazirati samo na svoje "osjecaje". Osobno, moj odgovor na postavljeno pitanje je bio "nisam vjernik". Ne vidim kako bi to moglo doprinijeti nekoj "negativnoj" (po meni) odluci u buducnosti, ali naravno, ne mogu predvidjeti sve. Da vec znam za neku situaciju kad se podatak o broju osoba koje su se izjasnile da nisu vjernici iskoristio u (po meni) negativne svrhe, odabir bi mi bio "ne izjasnjavam se" i gotovo. Zasto je takav pristup nesto lose/paranoicno/stereotipicno/netolerantno ili koji vec drugi naziv hoces zalijepiti na to?
|
|
| [Vrh] |
|
|
