Prethodna tema :: Sljedeća tema |
Autor/ica |
Poruka |
defar Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19) Postovi: (152)16
|
Postano: 18:02 pon, 21. 6. 2004 Naslov: topoloski_potprostori-standardna topologija s predavanja |
|
|
mislim da sam malo zbunjena, bila bih zahvalna na pokojem komentaru. daklem, imamo nekakav topoloski prostor (IR*n, U), gdje je U familija otvorenih podskupova od IR*n, otvoreni skupovi definirani preko otvorenih kugala, kao na predavanjima prof. U.
sad, sporno je moze li skup koji je zatvoren kao podskup od (IR*n, U), biti topoloski potprostor?
meni se cini da moze. prema definiciji, potskup S opcenitog topoloskog prostora (X, U) je topoloski potprostor ako je (proizvoljan podskup od S):=A otvoren u S ako i samo ako postoji (otvoren podskup od X, u X)=:B td A je "B presjek S".
sad, na konkretnom primjeru : je li segment topoloski potprostor od (IR, U), U=familija otvorenih skupova? pa, je! mislim, za sve otvorene skupove iz partitivnog skupa od <a, b>, taj isti skup u IR, on je otvoren, ....ponasa se kao sto se kaze u definiciji. ali, danas me troje ljudi ispljuvalo da ne moze segment bit topoloski potprostor od IR, jer je zatvoren. kao, smetaju te krajnje tocke, a i b.
ali, zar nije otvorena kugla u (a, b) oko a radijusa r skup svih tocaka IZ TOG SEGMENTA, cija je udaljenost od a manja od r. i to je onda skup (a, a+r>, i on je citav sadrzan u (a, b)?
zar nije? mislim, i prof. ungar kasnije govori o "neprekidnosti funkcije sa segmenta", npr. u lemi o uniji preslikavanja, a ako segment nije topoloski potprostor od IR, onda se nema sto govoriti o nekakvoj neprekidnosti sa segmenta.
:?
mislim da sam malo zbunjena, bila bih zahvalna na pokojem komentaru. daklem, imamo nekakav topoloski prostor (IR*n, U), gdje je U familija otvorenih podskupova od IR*n, otvoreni skupovi definirani preko otvorenih kugala, kao na predavanjima prof. U.
sad, sporno je moze li skup koji je zatvoren kao podskup od (IR*n, U), biti topoloski potprostor?
meni se cini da moze. prema definiciji, potskup S opcenitog topoloskog prostora (X, U) je topoloski potprostor ako je (proizvoljan podskup od S):=A otvoren u S ako i samo ako postoji (otvoren podskup od X, u X)=:B td A je "B presjek S".
sad, na konkretnom primjeru : je li segment topoloski potprostor od (IR, U), U=familija otvorenih skupova? pa, je! mislim, za sve otvorene skupove iz partitivnog skupa od <a, b>, taj isti skup u IR, on je otvoren, ....ponasa se kao sto se kaze u definiciji. ali, danas me troje ljudi ispljuvalo da ne moze segment bit topoloski potprostor od IR, jer je zatvoren. kao, smetaju te krajnje tocke, a i b.
ali, zar nije otvorena kugla u (a, b) oko a radijusa r skup svih tocaka IZ TOG SEGMENTA, cija je udaljenost od a manja od r. i to je onda skup (a, a+r>, i on je citav sadrzan u (a, b)?
zar nije? mislim, i prof. ungar kasnije govori o "neprekidnosti funkcije sa segmenta", npr. u lemi o uniji preslikavanja, a ako segment nije topoloski potprostor od IR, onda se nema sto govoriti o nekakvoj neprekidnosti sa segmenta.
_________________ `To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
|
|
[Vrh] |
|
veky Forumaš(ica)

Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43) Postovi: (5B0)16
Lokacija: negdje daleko...
|
Postano: 18:58 pon, 21. 6. 2004 Naslov: Re: topoloski_potprostori-standardna topologija s predavanja |
|
|
[quote="defar"]sporno je moze li skup koji je zatvoren kao podskup od (IR*n, U), biti topoloski potprostor?[/quote]
Nije uopće sporno. Može, uvijek.
[quote]meni se cini da moze. prema definiciji, potskup S opcenitog topoloskog prostora (X, U) je topoloski potprostor ako je (proizvoljan podskup od S):=A otvoren u S ako i samo ako postoji (otvoren podskup od X, u X)=:B td A je "B presjek S".[/quote]
Hm. Definicija, veliš. Ne _karakterizacija topološkog potprostora_, ili bilo kakva tvrdnja koja bi rekla kada nešto može biti topološki potprostor.
Jednostavno definicija pojma "otvoren u", dakle što znači da je neki podskup od S otvoren u S . To se zove inducirana topologija, i moguće ju je napraviti za svaki podskup bilo kojeg topološkog prostora - uvijek zadovoljava aksiome topologije, i s njom se S ima pravo zvati topološki potprostor od X .
[quote]sad, na konkretnom primjeru : je li segment topoloski potprostor od (IR, U), U=familija otvorenih skupova?[/quote]
Naravno.
[quote]danas me troje ljudi ispljuvalo da ne moze segment bit topoloski potprostor od IR, jer je zatvoren.[/quote]
Ono što te ljude _vjerojatno_ muči, je da skupovi koji su _otvoreni u_ [0,1] , ne moraju biti otvoreni u |R , odnosno (inducirana) topologija na [0,1] nije podskup od U . Ali to nema veze... "podtopologija" ne mora biti podskup u najtrivijalnijem smislu.
[quote] kao, smetaju te krajnje tocke, a i b.[/quote]
A kao drugo, točke a i b nemaju direktne veze sa zatvorenošću. Tim ljudima odozgo ja bih dao ova dva zanimljiva primjera:
1. cijeli prostor (zatvoren je, naravno: ), a kad se oporave od toga
2. prazan skup (također zatvoren: ). ;-)
[quote]zar nije? mislim, i prof. ungar kasnije govori o "neprekidnosti funkcije sa segmenta", npr. u lemi o uniji preslikavanja, a ako segment nije topoloski potprostor od IR, onda se nema sto govoriti o nekakvoj neprekidnosti sa segmenta.
:?[/quote]
Zna se kako se definira neprekidnost funkcije s domenom segment. Ono što je zanimljivo, ta definicija je upravo ekvivalentna "topološkoj" definiciji uz ovu topologiju gore. Drugim riječima, u pravu si. :-)
defar (napisa): | sporno je moze li skup koji je zatvoren kao podskup od (IR*n, U), biti topoloski potprostor? |
Nije uopće sporno. Može, uvijek.
Citat: | meni se cini da moze. prema definiciji, potskup S opcenitog topoloskog prostora (X, U) je topoloski potprostor ako je (proizvoljan podskup od S):=A otvoren u S ako i samo ako postoji (otvoren podskup od X, u X)=:B td A je "B presjek S". |
Hm. Definicija, veliš. Ne _karakterizacija topološkog potprostora_, ili bilo kakva tvrdnja koja bi rekla kada nešto može biti topološki potprostor.
Jednostavno definicija pojma "otvoren u", dakle što znači da je neki podskup od S otvoren u S . To se zove inducirana topologija, i moguće ju je napraviti za svaki podskup bilo kojeg topološkog prostora - uvijek zadovoljava aksiome topologije, i s njom se S ima pravo zvati topološki potprostor od X .
Citat: | sad, na konkretnom primjeru : je li segment topoloski potprostor od (IR, U), U=familija otvorenih skupova? |
Naravno.
Citat: | danas me troje ljudi ispljuvalo da ne moze segment bit topoloski potprostor od IR, jer je zatvoren. |
Ono što te ljude _vjerojatno_ muči, je da skupovi koji su _otvoreni u_ [0,1] , ne moraju biti otvoreni u |R , odnosno (inducirana) topologija na [0,1] nije podskup od U . Ali to nema veze... "podtopologija" ne mora biti podskup u najtrivijalnijem smislu.
Citat: | kao, smetaju te krajnje tocke, a i b. |
A kao drugo, točke a i b nemaju direktne veze sa zatvorenošću. Tim ljudima odozgo ja bih dao ova dva zanimljiva primjera:
1. cijeli prostor (zatvoren je, naravno: ), a kad se oporave od toga
2. prazan skup (također zatvoren: ).
Citat: | zar nije? mislim, i prof. ungar kasnije govori o "neprekidnosti funkcije sa segmenta", npr. u lemi o uniji preslikavanja, a ako segment nije topoloski potprostor od IR, onda se nema sto govoriti o nekakvoj neprekidnosti sa segmenta.
 |
Zna se kako se definira neprekidnost funkcije s domenom segment. Ono što je zanimljivo, ta definicija je upravo ekvivalentna "topološkoj" definiciji uz ovu topologiju gore. Drugim riječima, u pravu si.
|
|
[Vrh] |
|
defar Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19) Postovi: (152)16
|
Postano: 19:27 pon, 21. 6. 2004 Naslov: |
|
|
hvala, primirio si moje neuroze, barem djelomicno, na neko vrijeme :D
hvala, primirio si moje neuroze, barem djelomicno, na neko vrijeme
_________________ `To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
|
|
[Vrh] |
|
veky Forumaš(ica)

Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43) Postovi: (5B0)16
Lokacija: negdje daleko...
|
|
[Vrh] |
|
Seventh son Forumaš(ica)

Pridružen/a: 22. 06. 2004. (23:51:42) Postovi: (C)16
|
|
[Vrh] |
|
veky Forumaš(ica)

Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43) Postovi: (5B0)16
Lokacija: negdje daleko...
|
|
[Vrh] |
|
defar Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19) Postovi: (152)16
|
Postano: 20:26 sri, 23. 6. 2004 Naslov: |
|
|
kad netko napise neka je f:X->Y neprekidno preslikavanje, to znaci da je f definirana na citavom X, i da je f(X) sadrzano u Y, i da je f neprekidna u svim tockama iz X, jel? nista vise, nista manje? ako se zeli da je f surjekcija, mora se to dodatno napomenuti?
kad netko napise neka je f:X->Y neprekidno preslikavanje, to znaci da je f definirana na citavom X, i da je f(X) sadrzano u Y, i da je f neprekidna u svim tockama iz X, jel? nista vise, nista manje? ako se zeli da je f surjekcija, mora se to dodatno napomenuti?
_________________ `To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
|
|
[Vrh] |
|
veky Forumaš(ica)

Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43) Postovi: (5B0)16
Lokacija: negdje daleko...
|
Postano: 20:47 sri, 23. 6. 2004 Naslov: |
|
|
[quote="defar"]kad netko napise neka je f:X->Y neprekidno preslikavanje, to znaci da je f definirana na citavom X, i da je f(X) sadrzano u Y, i da je f neprekidna u svim tockama iz X, jel?[/quote]
Da.
[quote] nista vise, nista manje?[/quote]
Pa sad... i da je f funkcija. ;-)
[quote] ako se zeli da je f surjekcija, mora se to dodatno napomenuti?[/quote]
Uglavnom. Ili reći da je f s X _na_ Y .
defar (napisa): | kad netko napise neka je f:X→Y neprekidno preslikavanje, to znaci da je f definirana na citavom X, i da je f(X) sadrzano u Y, i da je f neprekidna u svim tockama iz X, jel? |
Da.
Citat: | nista vise, nista manje? |
Pa sad... i da je f funkcija.
Citat: | ako se zeli da je f surjekcija, mora se to dodatno napomenuti? |
Uglavnom. Ili reći da je f s X _na_ Y .
|
|
[Vrh] |
|
defar Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19) Postovi: (152)16
|
Postano: 21:45 sri, 23. 6. 2004 Naslov: |
|
|
ok. neka je f:X->Y neprekidna(X i Y topoloski pr, isto kao iz prijasnjih postova) . neka je, specijalno, f konstantno preslikavanje, f(P)=Q, za svaku tocku P iz X.
neka je, dalje, V otvoren podskup od Y, koji ne sadrzi tocku Q
. sto je f*inverz(V)? prazan skup? pa je on otvoren u X...hm..
je li svaki neprazan podskup topoloskog prostora IR*n, s obzirom na topologiju vec spomenutu, topoloski potprostor od X?
ako jos nisi dao otkaz na mjesto mog psihijatra... :D
ok. neka je f:X->Y neprekidna(X i Y topoloski pr, isto kao iz prijasnjih postova) . neka je, specijalno, f konstantno preslikavanje, f(P)=Q, za svaku tocku P iz X.
neka je, dalje, V otvoren podskup od Y, koji ne sadrzi tocku Q
. sto je f*inverz(V)? prazan skup? pa je on otvoren u X...hm..
je li svaki neprazan podskup topoloskog prostora IR*n, s obzirom na topologiju vec spomenutu, topoloski potprostor od X?
ako jos nisi dao otkaz na mjesto mog psihijatra...
_________________ `To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
|
|
[Vrh] |
|
veky Forumaš(ica)

Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43) Postovi: (5B0)16
Lokacija: negdje daleko...
|
Postano: 21:58 sri, 23. 6. 2004 Naslov: |
|
|
[quote="defar"]ok. neka je f:X->Y neprekidna(X i Y topoloski pr, isto kao iz prijasnjih postova) . neka je, specijalno, f konstantno preslikavanje, f(P)=Q, za svaku tocku P iz X.
neka je, dalje, V otvoren podskup od Y, koji ne sadrzi tocku Q
. sto je f*inverz(V)? prazan skup? pa je on otvoren u X...hm..[/quote]
Naravno. Drugim riječima, konstantno preslikavanje je neprekidno.
[quote]je li svaki neprazan podskup topoloskog prostora IR*n, s obzirom na topologiju vec spomenutu, topoloski potprostor od X?[/quote]
Ako je X topološki nadprostor od |R^n , da. :-)
[quote]ako jos nisi dao otkaz na mjesto mog psihijatra... :D[/quote]
Još razmišljam... :-)
defar (napisa): | ok. neka je f:X→Y neprekidna(X i Y topoloski pr, isto kao iz prijasnjih postova) . neka je, specijalno, f konstantno preslikavanje, f(P)=Q, za svaku tocku P iz X.
neka je, dalje, V otvoren podskup od Y, koji ne sadrzi tocku Q
. sto je f*inverz(V)? prazan skup? pa je on otvoren u X...hm.. |
Naravno. Drugim riječima, konstantno preslikavanje je neprekidno.
Citat: | je li svaki neprazan podskup topoloskog prostora IR*n, s obzirom na topologiju vec spomenutu, topoloski potprostor od X? |
Ako je X topološki nadprostor od |R^n , da.
Citat: | ako jos nisi dao otkaz na mjesto mog psihijatra...  |
Još razmišljam...
|
|
[Vrh] |
|
defar Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19) Postovi: (152)16
|
Postano: 22:03 sri, 23. 6. 2004 Naslov: |
|
|
odlicno! sad su mi onda svi na broju :D bas lijepo sto imas strpljenja s mojim djetinjiastim procesljavanjem neprekidnosti.
nadam se da ces biti jednako toliko obziran i kada budes davao otkaz, pa ostaviti nekakav otkazni rok, da mi terapija bude fino neprekidna
:)
odlicno! sad su mi onda svi na broju bas lijepo sto imas strpljenja s mojim djetinjiastim procesljavanjem neprekidnosti.
nadam se da ces biti jednako toliko obziran i kada budes davao otkaz, pa ostaviti nekakav otkazni rok, da mi terapija bude fino neprekidna
_________________ `To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
|
|
[Vrh] |
|
|