Search
 
 
  Engleski
 
 
 
Open in this window (click to change)
Forum@DeGiorgi: Početna
Forum za podršku nastavi na PMF-MO
Login Registracija FAQ Smajlići Članstvo Pretražnik Forum@DeGiorgi: Početna

topoloski_potprostori-standardna topologija s predavanja
WWW:

Moja sarma
 
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 2. godine -> Diferencijalni račun i integrali funkcija više varijabli
Prethodna tema :: Sljedeća tema  
Autor/ica Poruka
defar
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19)
Postovi: (152)16
Sarma = la pohva - posuda
= 5 - 0

PostPostano: 18:02 pon, 21. 6. 2004    Naslov: topoloski_potprostori-standardna topologija s predavanja Citirajte i odgovorite

mislim da sam malo zbunjena, bila bih zahvalna na pokojem komentaru. daklem, imamo nekakav topoloski prostor (IR*n, U), gdje je U familija otvorenih podskupova od IR*n, otvoreni skupovi definirani preko otvorenih kugala, kao na predavanjima prof. U.
sad, sporno je moze li skup koji je zatvoren kao podskup od (IR*n, U), biti topoloski potprostor?

meni se cini da moze. prema definiciji, potskup S opcenitog topoloskog prostora (X, U) je topoloski potprostor ako je (proizvoljan podskup od S):=A otvoren u S ako i samo ako postoji (otvoren podskup od X, u X)=:B td A je "B presjek S".

sad, na konkretnom primjeru : je li segment topoloski potprostor od (IR, U), U=familija otvorenih skupova? pa, je! mislim, za sve otvorene skupove iz partitivnog skupa od <a, b>, taj isti skup u IR, on je otvoren, ....ponasa se kao sto se kaze u definiciji. ali, danas me troje ljudi ispljuvalo da ne moze segment bit topoloski potprostor od IR, jer je zatvoren. kao, smetaju te krajnje tocke, a i b.
ali, zar nije otvorena kugla u (a, b) oko a radijusa r skup svih tocaka IZ TOG SEGMENTA, cija je udaljenost od a manja od r. i to je onda skup (a, a+r>, i on je citav sadrzan u (a, b)?

zar nije? mislim, i prof. ungar kasnije govori o "neprekidnosti funkcije sa segmenta", npr. u lemi o uniji preslikavanja, a ako segment nije topoloski potprostor od IR, onda se nema sto govoriti o nekakvoj neprekidnosti sa segmenta.
:?
mislim da sam malo zbunjena, bila bih zahvalna na pokojem komentaru. daklem, imamo nekakav topoloski prostor (IR*n, U), gdje je U familija otvorenih podskupova od IR*n, otvoreni skupovi definirani preko otvorenih kugala, kao na predavanjima prof. U.
sad, sporno je moze li skup koji je zatvoren kao podskup od (IR*n, U), biti topoloski potprostor?

meni se cini da moze. prema definiciji, potskup S opcenitog topoloskog prostora (X, U) je topoloski potprostor ako je (proizvoljan podskup od S):=A otvoren u S ako i samo ako postoji (otvoren podskup od X, u X)=:B td A je "B presjek S".

sad, na konkretnom primjeru : je li segment topoloski potprostor od (IR, U), U=familija otvorenih skupova? pa, je! mislim, za sve otvorene skupove iz partitivnog skupa od <a, b>, taj isti skup u IR, on je otvoren, ....ponasa se kao sto se kaze u definiciji. ali, danas me troje ljudi ispljuvalo da ne moze segment bit topoloski potprostor od IR, jer je zatvoren. kao, smetaju te krajnje tocke, a i b.
ali, zar nije otvorena kugla u (a, b) oko a radijusa r skup svih tocaka IZ TOG SEGMENTA, cija je udaljenost od a manja od r. i to je onda skup (a, a+r>, i on je citav sadrzan u (a, b)?

zar nije? mislim, i prof. ungar kasnije govori o "neprekidnosti funkcije sa segmenta", npr. u lemi o uniji preslikavanja, a ako segment nije topoloski potprostor od IR, onda se nema sto govoriti o nekakvoj neprekidnosti sa segmenta.
Confused



_________________
`To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
veky
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43)
Postovi: (5B0)16
Sarma = la pohva - posuda
22 = 24 - 2
Lokacija: negdje daleko...

PostPostano: 18:58 pon, 21. 6. 2004    Naslov: Re: topoloski_potprostori-standardna topologija s predavanja Citirajte i odgovorite

[quote="defar"]sporno je moze li skup koji je zatvoren kao podskup od (IR*n, U), biti topoloski potprostor?[/quote]

Nije uopće sporno. Može, uvijek.

[quote]meni se cini da moze. prema definiciji, potskup S opcenitog topoloskog prostora (X, U) je topoloski potprostor ako je (proizvoljan podskup od S):=A otvoren u S ako i samo ako postoji (otvoren podskup od X, u X)=:B td A je "B presjek S".[/quote]

Hm. Definicija, veliš. Ne _karakterizacija topološkog potprostora_, ili bilo kakva tvrdnja koja bi rekla kada nešto može biti topološki potprostor.
Jednostavno definicija pojma "otvoren u", dakle što znači da je neki podskup od S otvoren u S . To se zove inducirana topologija, i moguće ju je napraviti za svaki podskup bilo kojeg topološkog prostora - uvijek zadovoljava aksiome topologije, i s njom se S ima pravo zvati topološki potprostor od X .

[quote]sad, na konkretnom primjeru : je li segment topoloski potprostor od (IR, U), U=familija otvorenih skupova?[/quote]

Naravno.

[quote]danas me troje ljudi ispljuvalo da ne moze segment bit topoloski potprostor od IR, jer je zatvoren.[/quote]

Ono što te ljude _vjerojatno_ muči, je da skupovi koji su _otvoreni u_ [0,1] , ne moraju biti otvoreni u |R , odnosno (inducirana) topologija na [0,1] nije podskup od U . Ali to nema veze... "podtopologija" ne mora biti podskup u najtrivijalnijem smislu.

[quote] kao, smetaju te krajnje tocke, a i b.[/quote]

A kao drugo, točke a i b nemaju direktne veze sa zatvorenošću. Tim ljudima odozgo ja bih dao ova dva zanimljiva primjera:
1. cijeli prostor (zatvoren je, naravno: ), a kad se oporave od toga
2. prazan skup (također zatvoren: ). ;-)

[quote]zar nije? mislim, i prof. ungar kasnije govori o "neprekidnosti funkcije sa segmenta", npr. u lemi o uniji preslikavanja, a ako segment nije topoloski potprostor od IR, onda se nema sto govoriti o nekakvoj neprekidnosti sa segmenta.
:?[/quote]

Zna se kako se definira neprekidnost funkcije s domenom segment. Ono što je zanimljivo, ta definicija je upravo ekvivalentna "topološkoj" definiciji uz ovu topologiju gore. Drugim riječima, u pravu si. :-)
defar (napisa):
sporno je moze li skup koji je zatvoren kao podskup od (IR*n, U), biti topoloski potprostor?


Nije uopće sporno. Može, uvijek.

Citat:
meni se cini da moze. prema definiciji, potskup S opcenitog topoloskog prostora (X, U) je topoloski potprostor ako je (proizvoljan podskup od S):=A otvoren u S ako i samo ako postoji (otvoren podskup od X, u X)=:B td A je "B presjek S".


Hm. Definicija, veliš. Ne _karakterizacija topološkog potprostora_, ili bilo kakva tvrdnja koja bi rekla kada nešto može biti topološki potprostor.
Jednostavno definicija pojma "otvoren u", dakle što znači da je neki podskup od S otvoren u S . To se zove inducirana topologija, i moguće ju je napraviti za svaki podskup bilo kojeg topološkog prostora - uvijek zadovoljava aksiome topologije, i s njom se S ima pravo zvati topološki potprostor od X .

Citat:
sad, na konkretnom primjeru : je li segment topoloski potprostor od (IR, U), U=familija otvorenih skupova?


Naravno.

Citat:
danas me troje ljudi ispljuvalo da ne moze segment bit topoloski potprostor od IR, jer je zatvoren.


Ono što te ljude _vjerojatno_ muči, je da skupovi koji su _otvoreni u_ [0,1] , ne moraju biti otvoreni u |R , odnosno (inducirana) topologija na [0,1] nije podskup od U . Ali to nema veze... "podtopologija" ne mora biti podskup u najtrivijalnijem smislu.

Citat:
kao, smetaju te krajnje tocke, a i b.


A kao drugo, točke a i b nemaju direktne veze sa zatvorenošću. Tim ljudima odozgo ja bih dao ova dva zanimljiva primjera:
1. cijeli prostor (zatvoren je, naravno: ), a kad se oporave od toga
2. prazan skup (također zatvoren: ). Wink

Citat:
zar nije? mislim, i prof. ungar kasnije govori o "neprekidnosti funkcije sa segmenta", npr. u lemi o uniji preslikavanja, a ako segment nije topoloski potprostor od IR, onda se nema sto govoriti o nekakvoj neprekidnosti sa segmenta.
Confused


Zna se kako se definira neprekidnost funkcije s domenom segment. Ono što je zanimljivo, ta definicija je upravo ekvivalentna "topološkoj" definiciji uz ovu topologiju gore. Drugim riječima, u pravu si. Smile


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Pošaljite e-mail Posjetite Web stranice
defar
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19)
Postovi: (152)16
Sarma = la pohva - posuda
= 5 - 0

PostPostano: 19:27 pon, 21. 6. 2004    Naslov: Citirajte i odgovorite

hvala, primirio si moje neuroze, barem djelomicno, na neko vrijeme :D
hvala, primirio si moje neuroze, barem djelomicno, na neko vrijeme Very Happy



_________________
`To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
veky
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43)
Postovi: (5B0)16
Sarma = la pohva - posuda
22 = 24 - 2
Lokacija: negdje daleko...

PostPostano: 3:09 uto, 22. 6. 2004    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="defar"]hvala, primirio si moje neuroze, barem djelomicno, na neko vrijeme :D[/quote]

Wau. Man, I'm strong. :-D
defar (napisa):
hvala, primirio si moje neuroze, barem djelomicno, na neko vrijeme Very Happy


Wau. Man, I'm strong. Very Happy


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Pošaljite e-mail Posjetite Web stranice
Seventh son
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 22. 06. 2004. (23:51:42)
Postovi: (C)16
Sarma = la pohva - posuda
= 0 - 0

PostPostano: 19:13 sri, 23. 6. 2004    Naslov: Citirajte i odgovorite

To Veky, no you're not! :D
To Veky, no you're not! Very Happy


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
veky
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43)
Postovi: (5B0)16
Sarma = la pohva - posuda
22 = 24 - 2
Lokacija: negdje daleko...

PostPostano: 19:15 sri, 23. 6. 2004    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="Seventh son"]To Veky, no you're not! :D[/quote]

Ako sam zaista uspio primiriti Dorisine neuroze, pa makar i djelomično na neko vrijeme, prilično sam uvjeren da jesam. ;-)
Seventh son (napisa):
To Veky, no you're not! Very Happy


Ako sam zaista uspio primiriti Dorisine neuroze, pa makar i djelomično na neko vrijeme, prilično sam uvjeren da jesam. Wink


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Pošaljite e-mail Posjetite Web stranice
defar
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19)
Postovi: (152)16
Sarma = la pohva - posuda
= 5 - 0

PostPostano: 20:26 sri, 23. 6. 2004    Naslov: Citirajte i odgovorite

kad netko napise neka je f:X->Y neprekidno preslikavanje, to znaci da je f definirana na citavom X, i da je f(X) sadrzano u Y, i da je f neprekidna u svim tockama iz X, jel? nista vise, nista manje? ako se zeli da je f surjekcija, mora se to dodatno napomenuti?
kad netko napise neka je f:X->Y neprekidno preslikavanje, to znaci da je f definirana na citavom X, i da je f(X) sadrzano u Y, i da je f neprekidna u svim tockama iz X, jel? nista vise, nista manje? ako se zeli da je f surjekcija, mora se to dodatno napomenuti?



_________________
`To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
veky
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43)
Postovi: (5B0)16
Sarma = la pohva - posuda
22 = 24 - 2
Lokacija: negdje daleko...

PostPostano: 20:47 sri, 23. 6. 2004    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="defar"]kad netko napise neka je f:X->Y neprekidno preslikavanje, to znaci da je f definirana na citavom X, i da je f(X) sadrzano u Y, i da je f neprekidna u svim tockama iz X, jel?[/quote]

Da.

[quote] nista vise, nista manje?[/quote]

Pa sad... i da je f funkcija. ;-)

[quote] ako se zeli da je f surjekcija, mora se to dodatno napomenuti?[/quote]

Uglavnom. Ili reći da je f s X _na_ Y .
defar (napisa):
kad netko napise neka je f:X→Y neprekidno preslikavanje, to znaci da je f definirana na citavom X, i da je f(X) sadrzano u Y, i da je f neprekidna u svim tockama iz X, jel?


Da.

Citat:
nista vise, nista manje?


Pa sad... i da je f funkcija. Wink

Citat:
ako se zeli da je f surjekcija, mora se to dodatno napomenuti?


Uglavnom. Ili reći da je f s X _na_ Y .


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Pošaljite e-mail Posjetite Web stranice
defar
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19)
Postovi: (152)16
Sarma = la pohva - posuda
= 5 - 0

PostPostano: 21:45 sri, 23. 6. 2004    Naslov: Citirajte i odgovorite

ok. neka je f:X->Y neprekidna(X i Y topoloski pr, isto kao iz prijasnjih postova) . neka je, specijalno, f konstantno preslikavanje, f(P)=Q, za svaku tocku P iz X.
neka je, dalje, V otvoren podskup od Y, koji ne sadrzi tocku Q
. sto je f*inverz(V)? prazan skup? pa je on otvoren u X...hm..

je li svaki neprazan podskup topoloskog prostora IR*n, s obzirom na topologiju vec spomenutu, topoloski potprostor od X?
ako jos nisi dao otkaz na mjesto mog psihijatra... :D
ok. neka je f:X->Y neprekidna(X i Y topoloski pr, isto kao iz prijasnjih postova) . neka je, specijalno, f konstantno preslikavanje, f(P)=Q, za svaku tocku P iz X.
neka je, dalje, V otvoren podskup od Y, koji ne sadrzi tocku Q
. sto je f*inverz(V)? prazan skup? pa je on otvoren u X...hm..

je li svaki neprazan podskup topoloskog prostora IR*n, s obzirom na topologiju vec spomenutu, topoloski potprostor od X?
ako jos nisi dao otkaz na mjesto mog psihijatra... Very Happy



_________________
`To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
veky
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43)
Postovi: (5B0)16
Sarma = la pohva - posuda
22 = 24 - 2
Lokacija: negdje daleko...

PostPostano: 21:58 sri, 23. 6. 2004    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="defar"]ok. neka je f:X->Y neprekidna(X i Y topoloski pr, isto kao iz prijasnjih postova) . neka je, specijalno, f konstantno preslikavanje, f(P)=Q, za svaku tocku P iz X.
neka je, dalje, V otvoren podskup od Y, koji ne sadrzi tocku Q
. sto je f*inverz(V)? prazan skup? pa je on otvoren u X...hm..[/quote]

Naravno. Drugim riječima, konstantno preslikavanje je neprekidno.

[quote]je li svaki neprazan podskup topoloskog prostora IR*n, s obzirom na topologiju vec spomenutu, topoloski potprostor od X?[/quote]

Ako je X topološki nadprostor od |R^n , da. :-)

[quote]ako jos nisi dao otkaz na mjesto mog psihijatra... :D[/quote]

Još razmišljam... :-)
defar (napisa):
ok. neka je f:X→Y neprekidna(X i Y topoloski pr, isto kao iz prijasnjih postova) . neka je, specijalno, f konstantno preslikavanje, f(P)=Q, za svaku tocku P iz X.
neka je, dalje, V otvoren podskup od Y, koji ne sadrzi tocku Q
. sto je f*inverz(V)? prazan skup? pa je on otvoren u X...hm..


Naravno. Drugim riječima, konstantno preslikavanje je neprekidno.

Citat:
je li svaki neprazan podskup topoloskog prostora IR*n, s obzirom na topologiju vec spomenutu, topoloski potprostor od X?


Ako je X topološki nadprostor od |R^n , da. Smile

Citat:
ako jos nisi dao otkaz na mjesto mog psihijatra... Very Happy


Još razmišljam... Smile


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Pošaljite e-mail Posjetite Web stranice
defar
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19)
Postovi: (152)16
Sarma = la pohva - posuda
= 5 - 0

PostPostano: 22:03 sri, 23. 6. 2004    Naslov: Citirajte i odgovorite

odlicno! sad su mi onda svi na broju :D bas lijepo sto imas strpljenja s mojim djetinjiastim procesljavanjem neprekidnosti.
nadam se da ces biti jednako toliko obziran i kada budes davao otkaz, pa ostaviti nekakav otkazni rok, da mi terapija bude fino neprekidna
:)
odlicno! sad su mi onda svi na broju Very Happy bas lijepo sto imas strpljenja s mojim djetinjiastim procesljavanjem neprekidnosti.
nadam se da ces biti jednako toliko obziran i kada budes davao otkaz, pa ostaviti nekakav otkazni rok, da mi terapija bude fino neprekidna
Smile



_________________
`To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Prethodni postovi:   
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 2. godine -> Diferencijalni račun i integrali funkcija više varijabli Vremenska zona: GMT + 01:00.
Stranica 1 / 1.

 
Forum(o)Bir:  
Ne možete otvarati nove teme.
Ne možete odgovarati na postove.
Ne možete uređivati Vaše postove.
Ne možete izbrisati Vaše postove.
Ne možete glasovati u anketama.
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
HR (Cro) by Ančica Sečan