Prethodna tema :: Sljedeća tema |
Autor/ica |
Poruka |
Manny Callavera Forumaš(ica)


Pridružen/a: 17. 02. 2004. (12:40:20) Postovi: (2D)16
Spol: 
Lokacija: Zgb
|
Postano: 19:40 sri, 5. 1. 2005 Naslov: Pomoc oko LEME i PROPOZICIJE vezane uz kvocijent limesa |
|
|
[b]Pozdrav!
[/b]
Počeo sam se pomalo pripremati za nadolazeće usmene pa sam eto malo zapeo.
Moj problem je vezan uz dokaz propozicije i lemu potrebnu kao pomoć pri dokazivanju te propozicije.
Pa ako mi netko moze lemu objasniti korak po korak, a kod propozicije samo jednakost.
[b]Prop.[/b] Neka je (an) konvergentan niz realnih brojeva i neka vrijedi
A= lim (an)
n->oo
Tada je i niz (1/an) konvergentan i vrijedi da je lim (1/an)=1/A.
n->oo
[b]Lema:[/b] Ako je lim (an) != 0 ( n->oo) . Tada postoji neki m e N takav da je |an| >=|A|/2 >0 za svaki n>=m.
Što se tiče Leme intuitivnomi je jasno šta znači samo znam da to ne pali ako ne znaš simbolicki objasniti.
----------------<------ -A ------>------ 0-------<------A--- >------------
Šikić je u dokazu leme uzeo BSOMP da A<0., to valjda znači da je limes negativan broj i sada dalje ne kuzim ..ne mogu pratiti nekakvi brojevi sa minusom ispred su veći od nule i sl.
|A| = -A>0, E(epsilon)= -A/2 >0.
Po def: postoji m e N takav da (n>=m,n e N à | an – A| < E
= an e <A- E,A+E> à an < A+E = A-A/2 = A/2 <0 za svaki n>=m
##########|-------------------0---
A+E
à za svaki m >= n |an| > |A+E|= |A/2| =|A/2| > 0
QED
A ovdje kod dokaza propozicije ako preskočim uvodni dio gdje koristi činjenice iz leme pratim dokaz sve dok ne dodjem do jednoga koraka.
Evo otprilike dokaza: na pocetkui iz leme je uzeo/našao index m0 i kaže počevši od njega su svi članovi niza oko neke okoline limesa koji po pretpostavci različit od nule takodjer sigurno različiti od nule.
Takodejr koristi činjenicu da je niz (an) konvergentan pa uzima jednu proizvoljnu okolinu oko limesa A niza (an) oblika |A||A|*E/ 2 (apsolutno A na kvadrat puta epsilon i sve kroz 2) pa odredjuje neki index n0 ovisan o toj okolini.
Uzima neki novi index k0:=max (m0 ,n0). Tako da je dobro definiran niz (1/an) za svaki n veći od k0.
[b]I sada ne razumijem kao je dobio ovu jednakost[/b] | 1/an - 1/A | == |A - an | / | an | |A| <=
<= |A - an | * 2/|A| |A| < |A||A|E /2 * 2/ |A||A| == E epsilon. Tekst sam samo podebljao da se uoci nisam ljut ili sl.,osim ako odgovor ne bude dobar.... :wink: ...
svaka pomoć je dobro došla :)
Nadam se da nije post predugacak :oops:
Pozdrav!
Počeo sam se pomalo pripremati za nadolazeće usmene pa sam eto malo zapeo.
Moj problem je vezan uz dokaz propozicije i lemu potrebnu kao pomoć pri dokazivanju te propozicije.
Pa ako mi netko moze lemu objasniti korak po korak, a kod propozicije samo jednakost.
Prop. Neka je (an) konvergentan niz realnih brojeva i neka vrijedi
A= lim (an)
n→oo
Tada je i niz (1/an) konvergentan i vrijedi da je lim (1/an)=1/A.
n→oo
Lema: Ako je lim (an) != 0 ( n→oo) . Tada postoji neki m e N takav da je |an| >=|A|/2 >0 za svaki n>=m.
Što se tiče Leme intuitivnomi je jasno šta znači samo znam da to ne pali ako ne znaš simbolicki objasniti.
----------------<------ -A ------>------ 0-------<------A— >------------
Šikić je u dokazu leme uzeo BSOMP da A<0., to valjda znači da je limes negativan broj i sada dalje ne kuzim ..ne mogu pratiti nekakvi brojevi sa minusom ispred su veći od nule i sl.
|A| = -A>0, E(epsilon)= -A/2 >0.
Po def: postoji m e N takav da (n>=m,n e N à | an – A| < E
= an e <A- E,A+E> à an < A+E = A-A/2 = A/2 <0 za svaki n>=m
##########|-------------------0—
A+E
à za svaki m >= n |an| > |A+E|= |A/2| =|A/2| > 0
QED
A ovdje kod dokaza propozicije ako preskočim uvodni dio gdje koristi činjenice iz leme pratim dokaz sve dok ne dodjem do jednoga koraka.
Evo otprilike dokaza: na pocetkui iz leme je uzeo/našao index m0 i kaže počevši od njega su svi članovi niza oko neke okoline limesa koji po pretpostavci različit od nule takodjer sigurno različiti od nule.
Takodejr koristi činjenicu da je niz (an) konvergentan pa uzima jednu proizvoljnu okolinu oko limesa A niza (an) oblika |A||A|*E/ 2 (apsolutno A na kvadrat puta epsilon i sve kroz 2) pa odredjuje neki index n0 ovisan o toj okolini.
Uzima neki novi index k0:=max (m0 ,n0). Tako da je dobro definiran niz (1/an) za svaki n veći od k0.
I sada ne razumijem kao je dobio ovu jednakost | 1/an - 1/A | == |A - an | / | an | |A| ⇐
⇐ |A - an | * 2/|A| |A| < |A||A|E /2 * 2/ |A||A| == E epsilon. Tekst sam samo podebljao da se uoci nisam ljut ili sl.,osim ako odgovor ne bude dobar.... ...
svaka pomoć je dobro došla
Nadam se da nije post predugacak
|
|
[Vrh] |
|
Meri Forumaš(ica)

Pridružen/a: 11. 11. 2004. (14:48:32) Postovi: (155)16
Spol: 
Lokacija: Zagreb, Zaaaaagreb...tararam...
|
Postano: 22:49 sri, 5. 1. 2005 Naslov: |
|
|
Ovak, moje skromno objašnjenje: ja sam shvatila da je prof.Šikić "dobio" ovu nejednakost jednostavno zato što dokazuje da je limes niza 1/an upravo 1/A; e, sad, treba dokazati da je udaljenost |1/an - 1/A|manja od bilo kojeg E>0, a po prijašnjoj lemi imaš da je 1/|an| <= 2/|A| i to ovdje iskoristiš ( uz naravno, dotični E=|A|*|A|*E/2) i kada se to fino sredi, dobije se da je točno manji od proizvoljno malog E, koji, naravno, ima svojstvo da je veći od nule. :)
Btw; BSOMP: A<0 => |A|=-A>0 , pa za E uzmemo -A/2>0;
ovak; ak imaš neki broj koji je manji od 0 (naš A),onda je njegova apsolutna vrijednost sigurno veća od nule; ( nemrem tu nacrtat :cry: , al definicija: |A| je A ako je A>0, -A ako je A<0, i nula ako je A=0. :roll: ), pa je samim tim i naš -A tam iz početka ziher veće od nule! (e.g. A=-4<0 => |A|=-A=-(-4)=4>0). :D
Ak mi je neš krivo u mom objašnjenju, ljudi postajte!!! Kao što kolega Mandark reče, svaka je pomoć dobrodošla :wink: Ak sam sad nekaj fest zeznula... :D
Ovak, moje skromno objašnjenje: ja sam shvatila da je prof.Šikić "dobio" ovu nejednakost jednostavno zato što dokazuje da je limes niza 1/an upravo 1/A; e, sad, treba dokazati da je udaljenost |1/an - 1/A|manja od bilo kojeg E>0, a po prijašnjoj lemi imaš da je 1/|an| <= 2/|A| i to ovdje iskoristiš ( uz naravno, dotični E=|A|*|A|*E/2) i kada se to fino sredi, dobije se da je točno manji od proizvoljno malog E, koji, naravno, ima svojstvo da je veći od nule.
Btw; BSOMP: A<0 => |A|=-A>0 , pa za E uzmemo -A/2>0;
ovak; ak imaš neki broj koji je manji od 0 (naš A),onda je njegova apsolutna vrijednost sigurno veća od nule; ( nemrem tu nacrtat , al definicija: |A| je A ako je A>0, -A ako je A<0, i nula ako je A=0. ), pa je samim tim i naš -A tam iz početka ziher veće od nule! (e.g. A=-4<0 => |A|=-A=-(-4)=4>0).
Ak mi je neš krivo u mom objašnjenju, ljudi postajte!!! Kao što kolega Mandark reče, svaka je pomoć dobrodošla Ak sam sad nekaj fest zeznula...
|
|
[Vrh] |
|
veky Forumaš(ica)

Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43) Postovi: (5B0)16
Lokacija: negdje daleko...
|
Postano: 6:41 čet, 6. 1. 2005 Naslov: Re: Pomoc oko LEME i PROPOZICIJE vezane uz kvocijent limesa |
|
|
[quote="mandark"]Pa ako mi netko moze lemu objasniti korak po korak, a kod propozicije samo jednakost.[/quote]
[quote][b]Lema:[/b] Ako je lim (an) != 0 ( n->oo) . Tada postoji neki m e N takav da je |an| >=|A|/2 >0 za svaki n>=m.[/quote]
S A je valjda označen taj limes.
Ako je tako, neprekidnost apsolutne vrijednosti povlači da je lim_n|a_n|=|A| . Iz toga, definicija limesa znači da za svaki eps@|R^+ postoji n(eps) takav da za sve n od njega nadalje, bude ||a_n|-|A||<eps , odnosno |a_n|@<|A|-eps,|A|+eps> .
m:=n(|A|/2) . Odnosno, stavimo eps:=|A|/2 i dobiveni n(eps) označimo s m . Sada za sve |a_n| , n>=m , vrijedi
|a_n|@<|A|-|A|/2,|A|+|A|/2>=<|A|/2,3|A|/2> ,
u svakom slučaju, |a_n|>=|A|/2 .
Ok?
[quote]Šikić je u dokazu leme uzeo BSOMP da A<0., to valjda znači da je limes negativan broj[/quote]
Mda. Samo BSOMP je možda kriva riječ...
Stvar je u tome da on to gleda kao dva slučaja, A<0 V A>0 . No misli da je slučaj A>0 lakše dokazati, pa vam ga je ostavio za zadaću, a dokazao je samo slučaj A<0 .
Gornji dokaz izbjegava rastav na slučajeve, koristeći neprekidnost od || .
[quote] i sada dalje ne kuzim ..ne mogu pratiti nekakvi brojevi sa minusom ispred su veći od nule i sl.[/quote]
Naravno. Ako je A<0 , -A je veći od nule. :-)
Česta miskoncepcija, naročito kod brucoša... unarni minus ne označava negativan broj. On označava _suprotan broj_. A suprotnost je simetrična relacija. Suprotan broj od -3 je 3 .
:idea: [code:1]int A=-3;
if(-A>0)puts("Vidi vidi, broj s minusom ispred je veći od nule!\n")[/code:1]
;-)
[quote]A ovdje kod dokaza propozicije ako preskočim uvodni dio gdje koristi činjenice iz leme pratim dokaz sve dok ne dodjem do jednoga koraka.
[b]Prop.[/b] Neka je (an) konvergentan niz realnih brojeva i neka vrijedi
A= lim (an)
n->oo
Tada je i niz (1/an) konvergentan i vrijedi da je lim (1/an)=1/A.
n->oo
Evo otprilike dokaza: na pocetkui iz leme je uzeo/našao index m0 i kaže počevši od njega su svi članovi niza oko neke okoline limesa koji po pretpostavci različit od nule takodjer sigurno različiti od nule.[/quote]
To je lousy rečeno ono isto što je precizno rečeno gore u Lemi.
Također, treba ti činjenica da su svi od nule odvojeni okolinom (postoji okolina nule koja ne sadrži ni jednog, uvjeren sam da vidiš koja je to: ).
[quote]Takodejr koristi činjenicu da je niz (an) konvergentan pa uzima jednu proizvoljnu okolinu oko limesa A niza (an) oblika |A||A|*E/ 2 (apsolutno A na kvadrat[/quote]
Prvo, x na kvadrat se može pisati x^2 .
A drugo i bitnije, jesi li svjestan da (u |R ) je |A|^2 zapravo A^2 ? :-)
[quote][b]I sada ne razumijem kao je dobio ovu jednakost[/b] | 1/an - 1/A | == |A - an | / | an | |A| <=
<= |A - an | * 2/|A| |A| < |A||A|E /2 * 2/ |A||A| == E epsilon.[/quote]
Hm. Ne kužim koji korak nije jasan. Da ponovimo: imamo
k0>=m0 => |a_n|>=|A|/2
k0>=n0 => |a_n-A|<A^2*eps/2
Primijetimo da je sve nenegativno.
Dijeljenjem druge nejednakosti prvom, dobijemo
|a_n-A|/|a_n|<A^2*eps/(2|A|/2)=|A|*eps , a podijelivši to još s |A| , imamo
|a_n-A|/|A||a_n|<eps , što smo tražili.
IMO, jednostavnije je (na sličnu foru) dokazati (Cauchyjevim postupkom) da je recipročna vrijednost neprekidna, i onda to trivijalno iskoristiti ovdje.
mandark (napisa): | Pa ako mi netko moze lemu objasniti korak po korak, a kod propozicije samo jednakost. |
Citat: | Lema: Ako je lim (an) != 0 ( n→oo) . Tada postoji neki m e N takav da je |an| >=|A|/2 >0 za svaki n>=m. |
S A je valjda označen taj limes.
Ako je tako, neprekidnost apsolutne vrijednosti povlači da je lim_n|a_n|=|A| . Iz toga, definicija limesa znači da za svaki eps@|R^+ postoji n(eps) takav da za sve n od njega nadalje, bude ||a_n|-|A||<eps , odnosno |a_n|@<|A|-eps,|A|+eps> .
m:=n(|A|/2) . Odnosno, stavimo eps:=|A|/2 i dobiveni n(eps) označimo s m . Sada za sve |a_n| , n>=m , vrijedi
|a_n|@<|A|-|A|/2,|A|+|A|/2>=<|A|/2,3|A|/2> ,
u svakom slučaju, |a_n|>=|A|/2 .
Ok?
Citat: | Šikić je u dokazu leme uzeo BSOMP da A<0., to valjda znači da je limes negativan broj |
Mda. Samo BSOMP je možda kriva riječ...
Stvar je u tome da on to gleda kao dva slučaja, A<0 V A>0 . No misli da je slučaj A>0 lakše dokazati, pa vam ga je ostavio za zadaću, a dokazao je samo slučaj A<0 .
Gornji dokaz izbjegava rastav na slučajeve, koristeći neprekidnost od || .
Citat: | i sada dalje ne kuzim ..ne mogu pratiti nekakvi brojevi sa minusom ispred su veći od nule i sl. |
Naravno. Ako je A<0 , -A je veći od nule.
Česta miskoncepcija, naročito kod brucoša... unarni minus ne označava negativan broj. On označava _suprotan broj_. A suprotnost je simetrična relacija. Suprotan broj od -3 je 3 .
Kod: | int A=-3;
if(-A>0)puts("Vidi vidi, broj s minusom ispred je veći od nule!\n") |
Citat: | A ovdje kod dokaza propozicije ako preskočim uvodni dio gdje koristi činjenice iz leme pratim dokaz sve dok ne dodjem do jednoga koraka.
Prop. Neka je (an) konvergentan niz realnih brojeva i neka vrijedi
A= lim (an)
n→oo
Tada je i niz (1/an) konvergentan i vrijedi da je lim (1/an)=1/A.
n→oo
Evo otprilike dokaza: na pocetkui iz leme je uzeo/našao index m0 i kaže počevši od njega su svi članovi niza oko neke okoline limesa koji po pretpostavci različit od nule takodjer sigurno različiti od nule. |
To je lousy rečeno ono isto što je precizno rečeno gore u Lemi.
Također, treba ti činjenica da su svi od nule odvojeni okolinom (postoji okolina nule koja ne sadrži ni jednog, uvjeren sam da vidiš koja je to: ).
Citat: | Takodejr koristi činjenicu da je niz (an) konvergentan pa uzima jednu proizvoljnu okolinu oko limesa A niza (an) oblika |A||A|*E/ 2 (apsolutno A na kvadrat |
Prvo, x na kvadrat se može pisati x^2 .
A drugo i bitnije, jesi li svjestan da (u |R ) je |A|^2 zapravo A^2 ?
Citat: | I sada ne razumijem kao je dobio ovu jednakost | 1/an - 1/A | == |A - an | / | an | |A| ⇐
⇐ |A - an | * 2/|A| |A| < |A||A|E /2 * 2/ |A||A| == E epsilon. |
Hm. Ne kužim koji korak nije jasan. Da ponovimo: imamo
k0>=m0 ⇒ |a_n|>=|A|/2
k0>=n0 ⇒ |a_n-A|<A^2*eps/2
Primijetimo da je sve nenegativno.
Dijeljenjem druge nejednakosti prvom, dobijemo
|a_n-A|/|a_n|<A^2*eps/(2|A|/2)=|A|*eps , a podijelivši to još s |A| , imamo
|a_n-A|/|A||a_n|<eps , što smo tražili.
IMO, jednostavnije je (na sličnu foru) dokazati (Cauchyjevim postupkom) da je recipročna vrijednost neprekidna, i onda to trivijalno iskoristiti ovdje.
|
|
[Vrh] |
|
mdoko Forumaš(ica)


Pridružen/a: 30. 11. 2002. (22:17:12) Postovi: (71A)16
Spol: 
Lokacija: Heriot-Watt University, Edinburgh
|
|
[Vrh] |
|
veky Forumaš(ica)

Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43) Postovi: (5B0)16
Lokacija: negdje daleko...
|
|
[Vrh] |
|
Manny Callavera Forumaš(ica)


Pridružen/a: 17. 02. 2004. (12:40:20) Postovi: (2D)16
Spol: 
Lokacija: Zgb
|
|
[Vrh] |
|
veky Forumaš(ica)

Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43) Postovi: (5B0)16
Lokacija: negdje daleko...
|
Postano: 14:41 pet, 7. 1. 2005 Naslov: |
|
|
[quote="mandark"]Imam jedno pitanje još..kod dokaza propozicije imamo one 2 nejednakosti,pri kojima dijelimo 2. nejednakost sa 1.. itd.
Kako da objasnim zašto sam išao dijeliti te 2 nejednakosti?[/quote]
Pa zato da dobiješ ocjenu koju tražiš (u bar dva smisla; )).
Hmgle... imaš |a-b|/|a||b| , gdje je a (a time i |a| ) konstanta, a b je nešto što se muva oko a . Da bi to mogao ocijeniti odozgo (s epsilon), trebaš moći ocijeniti brojnik odozgo (što možeš po definiciji konvergencije), i nazivnik odozdo (nakon micanja one konstante, zapravo trebaš ocijeniti |b| odozdo nečim strogo pozitivnim) -- što možeš po prethodnoj lemi.
HTH,
mandark (napisa): | Imam jedno pitanje još..kod dokaza propozicije imamo one 2 nejednakosti,pri kojima dijelimo 2. nejednakost sa 1.. itd.
Kako da objasnim zašto sam išao dijeliti te 2 nejednakosti? |
Pa zato da dobiješ ocjenu koju tražiš (u bar dva smisla; )).
Hmgle... imaš |a-b|/|a||b| , gdje je a (a time i |a| ) konstanta, a b je nešto što se muva oko a . Da bi to mogao ocijeniti odozgo (s epsilon), trebaš moći ocijeniti brojnik odozgo (što možeš po definiciji konvergencije), i nazivnik odozdo (nakon micanja one konstante, zapravo trebaš ocijeniti |b| odozdo nečim strogo pozitivnim) – što možeš po prethodnoj lemi.
HTH,
|
|
[Vrh] |
|
Manny Callavera Forumaš(ica)


Pridružen/a: 17. 02. 2004. (12:40:20) Postovi: (2D)16
Spol: 
Lokacija: Zgb
|
|
[Vrh] |
|
|