| Prethodna tema :: Sljedeća tema |
| Autor/ica |
Poruka |
mdoko
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 30. 11. 2002. (22:17:12)
Postovi: (71A)16
Spol: 
Lokacija: Heriot-Watt University, Edinburgh
|
 Postano: 19:37 uto, 11. 1. 2005 Naslov: |
    |
|
|
[quote="Nesi"]
ZNATI i RAZUMJETI indukciju NIJE isto
[/quote]
Meni se cini da u matematici jeste. Kako mozes nesto znati, a da to ne razumijes. Please to objasni na primjeru famozne indukcije.
[quote]
ja sam budala koja PRIZNA da je TEK SAD SPOZNALA tu famoznu SNAGU indukcije
[/quote]
Ako si shvatila onda nisi budala :wink:
[quote]
kako je moguce ovaj fax zavrsiti, a da ne znas upaliti komp, na smjeru racunarstvo
kako je moguce prelaziti godine da ne razumijes neprekidnost, indukciju, i jos ponesto...
[/quote]
Znam ja da je moguce, vidio sam i previse primjera, ali jos uvijek nisam dobio _objasnjenje_ tog fenomena.
[quote]
ja volim kada mi se servira i objasni.... svoje ambicije za kopanje preusmjerim na druge teme koje me vise zanimaju.... ok?
[/quote]
OK.
| Nesi (napisa): |
ZNATI i RAZUMJETI indukciju NIJE isto
|
Meni se cini da u matematici jeste. Kako mozes nesto znati, a da to ne razumijes. Please to objasni na primjeru famozne indukcije.
| Citat: |
ja sam budala koja PRIZNA da je TEK SAD SPOZNALA tu famoznu SNAGU indukcije
|
Ako si shvatila onda nisi budala 
| Citat: |
kako je moguce ovaj fax zavrsiti, a da ne znas upaliti komp, na smjeru racunarstvo
kako je moguce prelaziti godine da ne razumijes neprekidnost, indukciju, i jos ponesto...
|
Znam ja da je moguce, vidio sam i previse primjera, ali jos uvijek nisam dobio _objasnjenje_ tog fenomena.
| Citat: |
ja volim kada mi se servira i objasni.... svoje ambicije za kopanje preusmjerim na druge teme koje me vise zanimaju.... ok?
|
OK.
_________________
Extraordinary claims require extraordinary evidence. – Carl Sagan
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3562)16
Spol: 
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 19:50 uto, 11. 1. 2005 Naslov: |
|
|
|
[quote="mdoko"][quote="Nesi"]ZNATI i RAZUMJETI indukciju NIJE isto[/quote]
Meni se cini da u matematici jeste. Kako mozes nesto znati, a da to ne razumijes. Please to objasni na primjeru famozne indukcije.[/quote]
Simple. :D Ljudi znaju RECEPT. :-s Pogledaj [url=http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?p=22135#22135]kako je Nesi dosla do spoznaje o indukciji[/url]. :shock:
Treba provjeriti bazu, napisati pretpostavku, nekako ju raspisati,... :| Sve divno i krasno dok studenti znaju da se u tom i tom zadatku ocekuje indukcija. 8) Rapsishe se pricica i aj'mo kuci. 8) U vise navrata sam dobio zacudjene poglede kad bih rekao da se nesto (van nasih kolegija) moze lako dokazati indukcijom, a bili su stvarno ociti primjeri. :?
[quote="mdoko"][quote="Nesi"]kako je moguce ovaj fax zavrsiti, a da ne znas upaliti komp, na smjeru racunarstvo
kako je moguce prelaziti godine da ne razumijes neprekidnost, indukciju, i jos ponesto...[/quote]
Znam ja da je moguce, vidio sam i previse primjera, ali jos uvijek nisam dobio _objasnjenje_ tog fenomena.[/quote]
Krajnje jednostavno: ofrlje ispitivanje. 8)
Primjer osobe koja je zavrshila racunarstvo (s moje godine): Dosla je u Praktikum 4 (danasnji 3) naprintati vlasititi diplomski (iz racunarstva). Sjedne pred PC, stisne gumb na monitoru i ceka, ceka,... i onda 15ak minuta kasnije dodje kolega demos (koji je to promatrao i koji mi je to osobno ispricao), pita ju sto ceka, ona kaze da ceka da se racunalo upali. Onda je on bio dobar i pritisnuo gumb na toweru. :D
Point: kolegica je polagala preko zadataka koji se rade doma (i koje joj je rjesavao decko), preko pismenih koji su dovljno puni sablonskih zadataka i preko usmenih za koje je dovoljno nabubati komad gradiva. :roll: Btw, i diplomski je napisao decko. 8)
(I, ne, nije [b]moja[/b] tadasnja cura u igri; njoj svaka cast, ona je svoje ispite sama rjesavala :P)
Jasno je da to samo po sebi nema neke veze s kolokvijima, ali kolokviji bas potenciraju tu shabloniziranost i "rijesit ce mi netko drugi"-efekt (ref. prepisivanje). :evil:
| mdoko (napisa): | | Nesi (napisa): | | ZNATI i RAZUMJETI indukciju NIJE isto |
Meni se cini da u matematici jeste. Kako mozes nesto znati, a da to ne razumijes. Please to objasni na primjeru famozne indukcije. |
Simple.  Ljudi znaju RECEPT.  Pogledaj kako je Nesi dosla do spoznaje o indukciji. 
Treba provjeriti bazu, napisati pretpostavku, nekako ju raspisati,...  Sve divno i krasno dok studenti znaju da se u tom i tom zadatku ocekuje indukcija.  Rapsishe se pricica i aj'mo kuci. U vise navrata sam dobio zacudjene poglede kad bih rekao da se nesto (van nasih kolegija) moze lako dokazati indukcijom, a bili su stvarno ociti primjeri. 
| mdoko (napisa): | | Nesi (napisa): | kako je moguce ovaj fax zavrsiti, a da ne znas upaliti komp, na smjeru racunarstvo
kako je moguce prelaziti godine da ne razumijes neprekidnost, indukciju, i jos ponesto... |
Znam ja da je moguce, vidio sam i previse primjera, ali jos uvijek nisam dobio _objasnjenje_ tog fenomena. |
Krajnje jednostavno: ofrlje ispitivanje.
Primjer osobe koja je zavrshila racunarstvo (s moje godine): Dosla je u Praktikum 4 (danasnji 3) naprintati vlasititi diplomski (iz racunarstva). Sjedne pred PC, stisne gumb na monitoru i ceka, ceka,... i onda 15ak minuta kasnije dodje kolega demos (koji je to promatrao i koji mi je to osobno ispricao), pita ju sto ceka, ona kaze da ceka da se racunalo upali. Onda je on bio dobar i pritisnuo gumb na toweru.
Point: kolegica je polagala preko zadataka koji se rade doma (i koje joj je rjesavao decko), preko pismenih koji su dovljno puni sablonskih zadataka i preko usmenih za koje je dovoljno nabubati komad gradiva.  Btw, i diplomski je napisao decko.
(I, ne, nije moja tadasnja cura u igri; njoj svaka cast, ona je svoje ispite sama rjesavala  )
Jasno je da to samo po sebi nema neke veze s kolokvijima, ali kolokviji bas potenciraju tu shabloniziranost i "rijesit ce mi netko drugi"-efekt (ref. prepisivanje). 
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.  |
|
| [Vrh] |
|
Nesi
Inventar Foruma
(Moderator)
Pridružen/a: 14. 10. 2002. (14:27:35)
Postovi: (E68)16
Spol: 
Sarma: -
|
| Postano: 19:59 uto, 11. 1. 2005 Naslov: |
|
|
|
[quote="mdoko"][quote="Nesi"]ZNATI i RAZUMJETI indukciju NIJE isto
[/quote]
Meni se cini da u matematici jeste. Kako mozes nesto znati, a da to ne razumijes. Please to objasni na primjeru famozne indukcije.[/quote]
tako BI TREBALO biti
ali TAKO NIJE NA OVOM FAXU
jel to tako tesko shvatiti/spoznati/pojmiti?
jel uopce imalo pratis napredak i rad kolega s grupe?
ne tvojih prijatelja, vec bas ljudi koje pozdravis kad ih sretnes, i sa kojima ne dokazujes teoreme u pauzama....
ovaj fax JAKO gubi na svojoj svrsi, na onome cime se toliko hvali:
DA LJUDI nakon njega RAZUMIJU i zato brze svladavaju nove stvari (like, u firmi brze od ostalih pokopcaju sto treba raditi)
indukcija je samo jedan u nizu primjera....
kako se provjerava tvoje znanje?
pismenim ispitom, eventualno usmenim....
1. pismeni:
imas neki zadatak, recimo, dok da je suma prvih n pr.br. kolika je
ljudi pisu:
1. n=1 vrijedi
2. pretp da vrijedi za n iz N (najcesce pisu samo n iz N ili nes jos krace)
3. korak... blablabla...
jel ti jasno da ti ljudi ZIVE u uvjerenju da ZNAJU algoritam, dapace, na testovima im se priznaje...
ali ono sto NE ZNAJU je da im je pretpostavka kriva, jerbo ju niti ne napisu pa ju nema tko provjeriti... kuzis?
nigdje se nikoga ne trazi (a nitko i ne daje) zapis ovog banalnog primjera RIJECIMA
pogotovo 2, pretpostavku... da se to RIJECIMA zapise... da se zna sto se MISLI pod time...
ljudi iskrampaju algoritam.... meni su svi zadatci bili tocni.... tragicno, zar ne?
jer [b]je bilo dovoljno napisati[/b] [latex]n \in N[/latex] i sve ostalo se 'podrazumijevalo'
jel kuzis sto Veky i ja pokusavamo cijelo vrijeme objasniti????
da ljudi ne kuze BIT, POANTU
a time ne kuze i indukciju....
znaju ju - jer znaju 'napisati' algoritam (u skracenoj verziji gdje se ne vidi tko pije a tko placa)
ali ju NE RAZUMIJU
tebi je to isto, jer ju RAZUMIJES
[color=green]ali ljudi matematiku dozivljavaju kao SABLONSKO RJESAVANJE ZADATAKA, i indukcija im je jos samo jedan zadatak kojeg treba rijesiti da bi se prosao pismeni/kolokvij[/color]
a algoritam 'imaju' tj oni to misle....
usmeni?
mislis da prof koji mora ispitati cca 100 ljudi u cca 3 dana moze vise manje svakome provjeriti da li indukciju RAZUMIJE i cuti tu famoznu rijec koja razlikuje RAZUMIJEVANJE od zapravo puke nabubanosti i kvazi-znanja....
[quote="mdoko"][quote]ja sam budala koja PRIZNA da je TEK SAD SPOZNALA tu famoznu SNAGU indukcije
[/quote]
Ako si shvatila onda nisi budala :wink:[/quote]
rekoh - budala koja prizna
koliki si ne zele priznati da to nisu znali???
[quote="mdoko"]Znam ja da je moguce, vidio sam i previse primjera, ali jos uvijek nisam dobio _objasnjenje_ tog fenomena.[/quote]
mislim da bi ovo zeleno moglo biti ono sto trazis...
uz to dodaj da je trend da ljudi uce napamet uz izgovore da je tako lakse, da im to vise nece trebati, etc...
nema vise razumijevanja, niti truda za istim... i to je tragicno.... a to ocito nitko 'na vlasti' ne zeli vidjeti/shvatiti, vec se upisuje sve vise i vise ljudi, a time se gubi 'kontrola' znanja - jer, lakse je pratiti razvoj 30tak studenata, nego li njih 300....
| mdoko (napisa): | | Nesi (napisa): | ZNATI i RAZUMJETI indukciju NIJE isto
|
Meni se cini da u matematici jeste. Kako mozes nesto znati, a da to ne razumijes. Please to objasni na primjeru famozne indukcije. |
tako BI TREBALO biti
ali TAKO NIJE NA OVOM FAXU
jel to tako tesko shvatiti/spoznati/pojmiti?
jel uopce imalo pratis napredak i rad kolega s grupe?
ne tvojih prijatelja, vec bas ljudi koje pozdravis kad ih sretnes, i sa kojima ne dokazujes teoreme u pauzama....
ovaj fax JAKO gubi na svojoj svrsi, na onome cime se toliko hvali:
DA LJUDI nakon njega RAZUMIJU i zato brze svladavaju nove stvari (like, u firmi brze od ostalih pokopcaju sto treba raditi)
indukcija je samo jedan u nizu primjera....
kako se provjerava tvoje znanje?
pismenim ispitom, eventualno usmenim....
1. pismeni:
imas neki zadatak, recimo, dok da je suma prvih n pr.br. kolika je
ljudi pisu:
1. n=1 vrijedi
2. pretp da vrijedi za n iz N (najcesce pisu samo n iz N ili nes jos krace)
3. korak... blablabla...
jel ti jasno da ti ljudi ZIVE u uvjerenju da ZNAJU algoritam, dapace, na testovima im se priznaje...
ali ono sto NE ZNAJU je da im je pretpostavka kriva, jerbo ju niti ne napisu pa ju nema tko provjeriti... kuzis?
nigdje se nikoga ne trazi (a nitko i ne daje) zapis ovog banalnog primjera RIJECIMA
pogotovo 2, pretpostavku... da se to RIJECIMA zapise... da se zna sto se MISLI pod time...
ljudi iskrampaju algoritam.... meni su svi zadatci bili tocni.... tragicno, zar ne?
jer je bilo dovoljno napisati  i sve ostalo se 'podrazumijevalo'
jel kuzis sto Veky i ja pokusavamo cijelo vrijeme objasniti????
da ljudi ne kuze BIT, POANTU
a time ne kuze i indukciju....
znaju ju - jer znaju 'napisati' algoritam (u skracenoj verziji gdje se ne vidi tko pije a tko placa)
ali ju NE RAZUMIJU
tebi je to isto, jer ju RAZUMIJES
ali ljudi matematiku dozivljavaju kao SABLONSKO RJESAVANJE ZADATAKA, i indukcija im je jos samo jedan zadatak kojeg treba rijesiti da bi se prosao pismeni/kolokvij
a algoritam 'imaju' tj oni to misle....
usmeni?
mislis da prof koji mora ispitati cca 100 ljudi u cca 3 dana moze vise manje svakome provjeriti da li indukciju RAZUMIJE i cuti tu famoznu rijec koja razlikuje RAZUMIJEVANJE od zapravo puke nabubanosti i kvazi-znanja....
| mdoko (napisa): | | Citat: | ja sam budala koja PRIZNA da je TEK SAD SPOZNALA tu famoznu SNAGU indukcije
|
Ako si shvatila onda nisi budala |
rekoh - budala koja prizna
koliki si ne zele priznati da to nisu znali???
| mdoko (napisa): | | Znam ja da je moguce, vidio sam i previse primjera, ali jos uvijek nisam dobio _objasnjenje_ tog fenomena. |
mislim da bi ovo zeleno moglo biti ono sto trazis...
uz to dodaj da je trend da ljudi uce napamet uz izgovore da je tako lakse, da im to vise nece trebati, etc...
nema vise razumijevanja, niti truda za istim... i to je tragicno.... a to ocito nitko 'na vlasti' ne zeli vidjeti/shvatiti, vec se upisuje sve vise i vise ljudi, a time se gubi 'kontrola' znanja - jer, lakse je pratiti razvoj 30tak studenata, nego li njih 300....
_________________
It's not who you love. It's how.
|
|
| [Vrh] |
|
defar
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 19. 01. 2004. (01:37:19)
Postovi: (152)16
|
| Postano: 21:13 uto, 11. 1. 2005 Naslov: |
|
|
|
hm...po obicaju, malo zaostajem, pa dok probavim dosadasnju raspravu moj eventualni doprinos ce najvjerovatnije biti zakasnjeo, al' do tada da bar pokusam poloviti konce te slavne rasprave o mat. indukciji - Nesi, mdoko, i svi vitezovi indukcije, ako biste mi posvetili koju minutu vaseg vremena...
[url]http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?p=23014#23014[/url] :)
hm...po obicaju, malo zaostajem, pa dok probavim dosadasnju raspravu moj eventualni doprinos ce najvjerovatnije biti zakasnjeo, al' do tada da bar pokusam poloviti konce te slavne rasprave o mat. indukciji - Nesi, mdoko, i svi vitezovi indukcije, ako biste mi posvetili koju minutu vaseg vremena...
http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?p=23014#23014 
_________________
`To begin with, a dog's not mad. You grant that? 'Well, then,' the Cat went on, `you see, a dog growls when it's angry, and wags its tail when it's pleased. Now I growl when I'm pleased, and wag my tail when I'm angry. Therefore I'm mad.'
|
|
| [Vrh] |
|
Crni
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 15. 12. 2003. (01:20:43)
Postovi: (23C)16
Spol:
Lokacija: Zagreb
|
| Postano: 0:27 sri, 12. 1. 2005 Naslov: |
|
|
|
Apropo indukcije, htel' bi reć' da bi indukciju friškim brucošima trebalo predstaviti kao nakakav automat koji konstruiramo da nam sam riješi određeni problem ili tak' nekak'. Uglavnom takve, ajmo reć, apstraktnije stvari u matematici bi se trebale opisivati sa puno više slobodnijih termina.
Mislim da bi čak bilo OK organizirati neke seminare za brucoše o indukciji i sličnim pojmovima kaj štekaju u startu.
A kaj se kolokvija tiče, ja sam isto za to da se ukinu, jer sam čak i ja, koji se na te stvari ne obazirem previše, skužil' da od toga kriteriji ful padaju. Skužil' sam da jako puno rulje kaj kolokviraju neki kolegij nemaju pojma o osnovama. Matematika nije obrt i s tim se treba pomirit'.
Apropo indukcije, htel' bi reć' da bi indukciju friškim brucošima trebalo predstaviti kao nakakav automat koji konstruiramo da nam sam riješi određeni problem ili tak' nekak'. Uglavnom takve, ajmo reć, apstraktnije stvari u matematici bi se trebale opisivati sa puno više slobodnijih termina.
Mislim da bi čak bilo OK organizirati neke seminare za brucoše o indukciji i sličnim pojmovima kaj štekaju u startu.
A kaj se kolokvija tiče, ja sam isto za to da se ukinu, jer sam čak i ja, koji se na te stvari ne obazirem previše, skužil' da od toga kriteriji ful padaju. Skužil' sam da jako puno rulje kaj kolokviraju neki kolegij nemaju pojma o osnovama. Matematika nije obrt i s tim se treba pomirit'.
|
|
| [Vrh] |
|
mdoko
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 30. 11. 2002. (22:17:12)
Postovi: (71A)16
Spol:
Lokacija: Heriot-Watt University, Edinburgh
|
| Postano: 12:34 sri, 12. 1. 2005 Naslov: |
|
|
|
[quote="ja"]Kako mozes nesto znati, a da to ne razumijes[/quote]
[quote="vsego"]Ljudi znaju RECEPT. [/quote]
Znati peci kolace nije isto sto i znati matematiku.
[quote="vsego"]
U vise navrata sam dobio zacudjene poglede kad bih rekao da se nesto (van nasih kolegija) moze lako dokazati indukcijom, a bili su stvarno ociti primjeri.
[/quote]
As I said. Ljudi [b]ne znaju[/b] indukciju.
[quote="Nesi"]
ali ljudi matematiku dozivljavaju kao SABLONSKO RJESAVANJE ZADATAKA, i indukcija im je jos samo jedan zadatak kojeg treba rijesiti da bi se prosao pismeni/kolokvij
[/quote]
Nikakvo cudo kada se matematika tako prezentira kroz citavu osnovnu i srednju skolu. Jako mali broj istinu spozna prije dolaska na fakultet, a mnogi ni tada, jer (ovako koncipirani) kolokviji upravo poticu takvo dozivljavanje matematike.
[quote="Nesi"]
rekoh - budala koja prizna
[/quote]
Priznanje je prvi korak do ozdravljenja, bar tako kazu ljeceni alkoholicari :)
[quote="Crni"]Matematika nije obrt [/quote]
=D> Nazalost, nekima to uopce nije jasno.
| ja (napisa): | | Kako mozes nesto znati, a da to ne razumijes |
| vsego (napisa): | | Ljudi znaju RECEPT. |
Znati peci kolace nije isto sto i znati matematiku.
| vsego (napisa): |
U vise navrata sam dobio zacudjene poglede kad bih rekao da se nesto (van nasih kolegija) moze lako dokazati indukcijom, a bili su stvarno ociti primjeri.
|
As I said. Ljudi ne znaju indukciju.
| Nesi (napisa): |
ali ljudi matematiku dozivljavaju kao SABLONSKO RJESAVANJE ZADATAKA, i indukcija im je jos samo jedan zadatak kojeg treba rijesiti da bi se prosao pismeni/kolokvij
|
Nikakvo cudo kada se matematika tako prezentira kroz citavu osnovnu i srednju skolu. Jako mali broj istinu spozna prije dolaska na fakultet, a mnogi ni tada, jer (ovako koncipirani) kolokviji upravo poticu takvo dozivljavanje matematike.
| Nesi (napisa): |
rekoh - budala koja prizna
|
Priznanje je prvi korak do ozdravljenja, bar tako kazu ljeceni alkoholicari
| Crni (napisa): | | Matematika nije obrt |
 Nazalost, nekima to uopce nije jasno.
_________________
Extraordinary claims require extraordinary evidence. – Carl Sagan
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3562)16
Spol:
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 13:01 sri, 12. 1. 2005 Naslov: |
|
|
|
[quote="mdoko"][quote="ja"]Kako mozes nesto znati, a da to ne razumijes[/quote]
[quote="vsego"]Ljudi znaju RECEPT.[/quote]
Znati peci kolace nije isto sto i znati matematiku.
[quote="vsego"]U vise navrata sam dobio zacudjene poglede kad bih rekao da se nesto (van nasih kolegija) moze lako dokazati indukcijom, a bili su stvarno ociti primjeri.[/quote]
As I said. Ljudi [b]ne znaju[/b] indukciju.[/quote]
Of course. 8) Ne mislim ja da oni ZNAJU, a vjerujem da to nije ni Nesi mislila; pod "[i]oni znaju[/i]" se zapravo misli (bar ja to tako dozivljavam) "[i]oni misle da znaju[/i]". 8) Problem je sto oni i poloze ispit s takvim "znanjem"... :(
| mdoko (napisa): | | ja (napisa): | | Kako mozes nesto znati, a da to ne razumijes |
| vsego (napisa): | | Ljudi znaju RECEPT. |
Znati peci kolace nije isto sto i znati matematiku.
| vsego (napisa): | | U vise navrata sam dobio zacudjene poglede kad bih rekao da se nesto (van nasih kolegija) moze lako dokazati indukcijom, a bili su stvarno ociti primjeri. |
As I said. Ljudi ne znaju indukciju. |
Of course. Ne mislim ja da oni ZNAJU, a vjerujem da to nije ni Nesi mislila; pod "oni znaju" se zapravo misli (bar ja to tako dozivljavam) "oni misle da znaju". Problem je sto oni i poloze ispit s takvim "znanjem"... 
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju. |
|
| [Vrh] |
|
mdoko
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 30. 11. 2002. (22:17:12)
Postovi: (71A)16
Spol:
Lokacija: Heriot-Watt University, Edinburgh
|
|
| [Vrh] |
|
veky
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43)
Postovi: (5B0)16
Lokacija: negdje daleko...
|
|
| [Vrh] |
|
Vincent Van Ear
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 19. 08. 2004. (11:29:05)
Postovi: (175)16
|
| Postano: 15:50 sri, 12. 1. 2005 Naslov: |
|
|
|
Ja neznam čemu se tolika strka(barem forumska :) ) radi oko toga kako netko uči matematiku ?
(Ok,ovo je pitanje bilo retoričke prirode :mrgreen: ,kužim poriv )
Nemalo puta mi se desilo kada bih nekog od svojih kolega pitao u nekom praktičnom okruženju(ploča,kreda i math zadatak)da mi predočeni ispis na ploči interpretira(jer ne želim šablonu,zapravo želim,ali samo ako sam svjestan smislene podloge iste) pa sam često dobivao odgovor [i]joj,daj ne filozofiraj[/i](što je lijepa riječ za [i]daj ne dosađuj s glupostima[/i] ,da ne budem sad prost ;) ),to je [b]jednostavno[/b] tako!
Primjerice,upravo zato što nisam smisleno prošao([b]teoretski[/b] ) kroz gradivo kongruencije iz elementarne odbio sam rješiti isti zadatak na kolokviju mada mi je prijatelj dan prije kolokvija prodao čitav algoritam za rješavanje kongruencije.
Ja sam riješio onoliko za koliko sam znao zašto ispisujem to što ispisujem(teoretska podloga) i čim je olovka postala predmet vizualizacije šablone iz glave istu sam odložio.
Kolega je dakako tu pobrao cenera(bodova) mada je apsolutno sve riješio mehaničko-šablonski i za njega tu nema srceparateljskih osjećaja ili bilo-kakve grižnje savjesti poradi toga,jer,je njegov krajnji goal-programirati.
Ne razumijem se pretjerano u programiranje ali nekako on i misli(po meni)na sasvim razumljiv način.
On je svladao ''osnovna pravila konvergiranja'',usvojio algoritam rješavanja i jednostavno krckao math kod na papir.
Pa što je programiranje drugo(ugrubo) doli usvajanje osnovnih pravila igre(sintaksa) i onda ''žongliranje po ekranu''?
Po meni ljudi-šablonisti potiču iz dva tabora:
i)Ljudi što odabiru profesorske smjerove prihvaćaju šablone i sve izvan nje je većini nepotrebno filozofiranja.
Stav je sljedeći:
[i]Pa zašto bih se opterećivao kako,zašto i odakle sam nešto dobio,šablona sasvim lijepo funkcionira u srednjoj školi,pa prošao sam istu,i mehanizacija matematike je ono što sam tamo vidio.Zašto bih se nepotrebno(njemu) klao sa high-level mozganjem kada to srednjoškolska djeca ionako ne znaju cijeniti već jedva odbrojavaju kraj sata da pobjegnu u beskraj[/i]
ii)LJudi što odabiru računarstvo kao cilj studiranja pa svaku suvišnu matematiku doživljavaju kao kruna od trnja na glavi,
misleći:
[i]Što će mi sve to?Pa ja ću krckati kodove,ne treba mi tamo znanje kako smo došli do spoznaje Reiman integrabilnosti[/i]
Ne opravdavam nijedan od dva prezentirana mišljenja ali smatram daleko većom ''genocidnošću nad znanjem'' ove iz prve skupine jer su u izravnom doticaju sa onima kojima treba prezentirati math na najbolji mogući način,a nema boljeg načina nego je prezentirati maštovito u skladu sa njenom povijesti(koja je svakako burna) i sve začinjeno zanimljivošću,ovako math(zbog profaća koji osim šablone koju su naučili ništa drugo ni neznaju,ok,znaju se dobro služiti onim megalomanskim drvenim šestarima :mrgreen: ) i dalje ostaje noćna mora većine i sasvim ogoljena i smrtno ružna dok leži na tim kockastim papirima onih koji doma prije škole rješavaju zadatke u potpunoj mehanizaciji nesvjesni svoga ''Daltonizma''.
Amen. ;)
I da,psihologija ima na prijemnom osim testa inteligencije,testa percepcije,normalnog testa,whatever i razgovor sa psihologom(''pravim'' :mrgreen: ) koji postavlja pitanja u stilu:
[i]Koji su vaši porivi za ovom znanošću ?[/i]
[i]koje ste od knjiga dosad čitali ?Vaše mišljenje o njima? [/i]
(hint:kod ovog pitanja nije poželjno odgovoriti da ste čitali Frojda jer je on znanstveno nekonvencionalan,pst,nemojte nikom reć da sam vam rek'o! :mrgreen: )
Uglavnom,taj dojam kod psihologa je gotovo jednako težak(u kvalifikacijskom smislu) koliko je i ispit.
S obzirom da psihologija prima 20-etak ljudi sasvim je jasna potreba za ovakvim drill-om.
Ja neznam čemu se tolika strka(barem forumska ) radi oko toga kako netko uči matematiku ?
(Ok,ovo je pitanje bilo retoričke prirode  ,kužim poriv )
Nemalo puta mi se desilo kada bih nekog od svojih kolega pitao u nekom praktičnom okruženju(ploča,kreda i math zadatak)da mi predočeni ispis na ploči interpretira(jer ne želim šablonu,zapravo želim,ali samo ako sam svjestan smislene podloge iste) pa sam često dobivao odgovor joj,daj ne filozofiraj(što je lijepa riječ za daj ne dosađuj s glupostima ,da ne budem sad prost ),to je jednostavno tako!
Primjerice,upravo zato što nisam smisleno prošao(teoretski ) kroz gradivo kongruencije iz elementarne odbio sam rješiti isti zadatak na kolokviju mada mi je prijatelj dan prije kolokvija prodao čitav algoritam za rješavanje kongruencije.
Ja sam riješio onoliko za koliko sam znao zašto ispisujem to što ispisujem(teoretska podloga) i čim je olovka postala predmet vizualizacije šablone iz glave istu sam odložio.
Kolega je dakako tu pobrao cenera(bodova) mada je apsolutno sve riješio mehaničko-šablonski i za njega tu nema srceparateljskih osjećaja ili bilo-kakve grižnje savjesti poradi toga,jer,je njegov krajnji goal-programirati.
Ne razumijem se pretjerano u programiranje ali nekako on i misli(po meni)na sasvim razumljiv način.
On je svladao ''osnovna pravila konvergiranja'',usvojio algoritam rješavanja i jednostavno krckao math kod na papir.
Pa što je programiranje drugo(ugrubo) doli usvajanje osnovnih pravila igre(sintaksa) i onda ''žongliranje po ekranu''?
Po meni ljudi-šablonisti potiču iz dva tabora:
i)Ljudi što odabiru profesorske smjerove prihvaćaju šablone i sve izvan nje je većini nepotrebno filozofiranja.
Stav je sljedeći:
Pa zašto bih se opterećivao kako,zašto i odakle sam nešto dobio,šablona sasvim lijepo funkcionira u srednjoj školi,pa prošao sam istu,i mehanizacija matematike je ono što sam tamo vidio.Zašto bih se nepotrebno(njemu) klao sa high-level mozganjem kada to srednjoškolska djeca ionako ne znaju cijeniti već jedva odbrojavaju kraj sata da pobjegnu u beskraj
ii)LJudi što odabiru računarstvo kao cilj studiranja pa svaku suvišnu matematiku doživljavaju kao kruna od trnja na glavi,
misleći:
Što će mi sve to?Pa ja ću krckati kodove,ne treba mi tamo znanje kako smo došli do spoznaje Reiman integrabilnosti
Ne opravdavam nijedan od dva prezentirana mišljenja ali smatram daleko većom ''genocidnošću nad znanjem'' ove iz prve skupine jer su u izravnom doticaju sa onima kojima treba prezentirati math na najbolji mogući način,a nema boljeg načina nego je prezentirati maštovito u skladu sa njenom povijesti(koja je svakako burna) i sve začinjeno zanimljivošću,ovako math(zbog profaća koji osim šablone koju su naučili ništa drugo ni neznaju,ok,znaju se dobro služiti onim megalomanskim drvenim šestarima ) i dalje ostaje noćna mora većine i sasvim ogoljena i smrtno ružna dok leži na tim kockastim papirima onih koji doma prije škole rješavaju zadatke u potpunoj mehanizaciji nesvjesni svoga ''Daltonizma''.
Amen.
I da,psihologija ima na prijemnom osim testa inteligencije,testa percepcije,normalnog testa,whatever i razgovor sa psihologom(''pravim'' ) koji postavlja pitanja u stilu:
Koji su vaši porivi za ovom znanošću ?
koje ste od knjiga dosad čitali ?Vaše mišljenje o njima?
(hint:kod ovog pitanja nije poželjno odgovoriti da ste čitali Frojda jer je on znanstveno nekonvencionalan,pst,nemojte nikom reć da sam vam rek'o! )
Uglavnom,taj dojam kod psihologa je gotovo jednako težak(u kvalifikacijskom smislu) koliko je i ispit.
S obzirom da psihologija prima 20-etak ljudi sasvim je jasna potreba za ovakvim drill-om.
_________________
Samo sam jedan čovjek,
samo jedan pakao.
|
|
| [Vrh] |
|
mdoko
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 30. 11. 2002. (22:17:12)
Postovi: (71A)16
Spol:
Lokacija: Heriot-Watt University, Edinburgh
|
| Postano: 16:15 sri, 12. 1. 2005 Naslov: |
|
|
|
[quote]
Pa što je programiranje drugo doli usvajanje osnovnih pravila igre(sintaksa) i onda ''žongliranje po ekranu''.
[/quote]
:blueshock:
Ocito nisi dobro upoznat s programiranjem. Da bi netko bio kvalitetan programer mora dobro razumjeti pozadinu onoga sto radi. Programer mora znati razmisljati na algoritamski nacin, ali se takodjer mora jako izdignuti iznad algoritamskog nacina rjesavanja problema. Programer mora prije nego sto pocne "zonglirati po ekranu" smisliti algoritam, sto je izrazito nesablonska stvar. Kreiranje algoritma zahtijeva uocavanje odredjenih obrazaca i njihovo povezivanje u logicku cjelinu, a povrh svega toga moras znati obrazloziti (citaj: dokazati) da algoitam koji si smislio stvarno radi. Oni kosji se iskljucivo bave pisanjem kodova nisu programeri nego koderi.
[quote]
ii)LJudi što odabiru računarstvo kao cilj studiranja pa svaku suvišnu matematiku doživljavaju kao kruna od trnja na glavi,
misleći:
[i]Što će mi sve to?Pa ja ću krckati kodove,ne treba mi tamo znanje kako smo došli do spoznaje Reiman integrabilnosti[/i]
[/quote]
Ljudi koji su odabrali _racunarstvo_ kao cilj studiranja mogu se podijeliti u dvije grupe:
1. oni koji se zele baviti teorijskim racunarstvom, a oni ocito prvenstveno sve sagledavaju s matematickog aspekta
2. oni koji zele biti programeri. Njima mora biti jasno koliko je bitan ispravan nacin razmisljanja.
Ljudi o kojima ti govoris su oni kojim je cilj studiranja kodiranje i koji misle da ce time sto nauce nekoliko programskih jezika nauciti programirati. Oni su promasili fakultet!
| Citat: |
Pa što je programiranje drugo doli usvajanje osnovnih pravila igre(sintaksa) i onda ''žongliranje po ekranu''.
|
Ocito nisi dobro upoznat s programiranjem. Da bi netko bio kvalitetan programer mora dobro razumjeti pozadinu onoga sto radi. Programer mora znati razmisljati na algoritamski nacin, ali se takodjer mora jako izdignuti iznad algoritamskog nacina rjesavanja problema. Programer mora prije nego sto pocne "zonglirati po ekranu" smisliti algoritam, sto je izrazito nesablonska stvar. Kreiranje algoritma zahtijeva uocavanje odredjenih obrazaca i njihovo povezivanje u logicku cjelinu, a povrh svega toga moras znati obrazloziti (citaj: dokazati) da algoitam koji si smislio stvarno radi. Oni kosji se iskljucivo bave pisanjem kodova nisu programeri nego koderi.
| Citat: |
ii)LJudi što odabiru računarstvo kao cilj studiranja pa svaku suvišnu matematiku doživljavaju kao kruna od trnja na glavi,
misleći:
Što će mi sve to?Pa ja ću krckati kodove,ne treba mi tamo znanje kako smo došli do spoznaje Reiman integrabilnosti
|
Ljudi koji su odabrali _racunarstvo_ kao cilj studiranja mogu se podijeliti u dvije grupe:
1. oni koji se zele baviti teorijskim racunarstvom, a oni ocito prvenstveno sve sagledavaju s matematickog aspekta
2. oni koji zele biti programeri. Njima mora biti jasno koliko je bitan ispravan nacin razmisljanja.
Ljudi o kojima ti govoris su oni kojim je cilj studiranja kodiranje i koji misle da ce time sto nauce nekoliko programskih jezika nauciti programirati. Oni su promasili fakultet!
_________________
Extraordinary claims require extraordinary evidence. – Carl Sagan
|
|
| [Vrh] |
|
Vincent Van Ear
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 19. 08. 2004. (11:29:05)
Postovi: (175)16
|
|
| [Vrh] |
|
mdoko
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 30. 11. 2002. (22:17:12)
Postovi: (71A)16
Spol:
Lokacija: Heriot-Watt University, Edinburgh
|
| Postano: 16:38 sri, 12. 1. 2005 Naslov: |
|
|
|
[quote="Vincent Van Ear"]Hm,ok,ne kužim se bash u programiranje ali nekako se ne bih kladio u to da Carmack(tvorac igre Doom i Quake,valjda jedan od major programera u igraćoj industriji) zna išta od high-level mathematike.
[/quote]
Istina, ja se bas ne razumijem u programiranje igrica, ali nism ni rekao da programeru treba high-level matematika, ali isto tako mislim da ces se sloziti da R-integrabilnost i slicno nije high-level matematika. Bit je u tome da se kroz ucenje takvih stvari ljudi navikavaju na ispravan nacin razmisljanja.
| Vincent Van Ear (napisa): | Hm,ok,ne kužim se bash u programiranje ali nekako se ne bih kladio u to da Carmack(tvorac igre Doom i Quake,valjda jedan od major programera u igraćoj industriji) zna išta od high-level mathematike.
|
Istina, ja se bas ne razumijem u programiranje igrica, ali nism ni rekao da programeru treba high-level matematika, ali isto tako mislim da ces se sloziti da R-integrabilnost i slicno nije high-level matematika. Bit je u tome da se kroz ucenje takvih stvari ljudi navikavaju na ispravan nacin razmisljanja.
_________________
Extraordinary claims require extraordinary evidence. – Carl Sagan
|
|
| [Vrh] |
|
GauSs_
Moderator
Pridružen/a: 28. 01. 2004. (21:01:17)
Postovi: (53C)16
Spol:
Lokacija: 231
|
| Postano: 19:01 sri, 12. 1. 2005 Naslov: |
|
|
|
[quote="Vincent Van Ear"]Hm,ok,ne kužim se bash u programiranje ali nekako se ne bih kladio u to da Carmack(tvorac igre Doom i Quake,valjda jedan od major programera u igraćoj industriji) zna išta od high-level mathematike.
Čitao sam njegov intervju gdje je on rekao da je od fakulteta odustao zbog toga kako bi po cijele dane mogao programirati.
(Sad će me opet pokopati što spominjem nekog tipa što stvara igrice :( )[/quote]
svaka cast njemu ali razvoj racunala, implementaciju aritmetickih operacija s floating point brojevima na procesoru,... ne prave takvi programeri vec ozbiljniji znanstvenici
| Vincent Van Ear (napisa): | Hm,ok,ne kužim se bash u programiranje ali nekako se ne bih kladio u to da Carmack(tvorac igre Doom i Quake,valjda jedan od major programera u igraćoj industriji) zna išta od high-level mathematike.
Čitao sam njegov intervju gdje je on rekao da je od fakulteta odustao zbog toga kako bi po cijele dane mogao programirati.
(Sad će me opet pokopati što spominjem nekog tipa što stvara igrice ) |
svaka cast njemu ali razvoj racunala, implementaciju aritmetickih operacija s floating point brojevima na procesoru,... ne prave takvi programeri vec ozbiljniji znanstvenici
_________________ The purpose of life is to end
Prosle su godine kolokviji bili laksi, zar ne? |
|
| [Vrh] |
|
Crni
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 15. 12. 2003. (01:20:43)
Postovi: (23C)16
Spol:
Lokacija: Zagreb
|
|
| [Vrh] |
|
@#
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 28. 01. 2004. (19:08:55)
Postovi: (36)16
Lokacija: math
|
| Postano: 10:02 čet, 13. 1. 2005 Naslov: |
|
|
|
[quote="Crni"][quote="veky"][quote="Crni"]Mislim da bi čak bilo OK organizirati neke seminare za brucoše o indukciji i sličnim pojmovima kaj štekaju u startu.[/quote]
Radi se na tome. Želiš sudjelovati?[/quote]
Na koji bih način sudjelovao?[/quote]
Pa mislio sam kao predavač, no možeš i kao slušatelj ako misliš da ti to treba. ;-)
Uzmi neku temu za koju misliš da bi brucošima mogla predstavljati problem, provedi kratku anketicu (5-6 slučajno odabranih brucoša) da potvrdiš svoje sumnje, sklepaj neko predavanje koje prikazuje tvoj pogled na stvari, i prezentiraj ga na AllMathu2. Ako u bilo kojoj fazi zapneš, ili budeš trebao savjete, vedgar+allmath@gmail.com je uvijek otvorena.
| Crni (napisa): | | veky (napisa): | | Crni (napisa): | | Mislim da bi čak bilo OK organizirati neke seminare za brucoše o indukciji i sličnim pojmovima kaj štekaju u startu. |
Radi se na tome. Želiš sudjelovati? |
Na koji bih način sudjelovao? |
Pa mislio sam kao predavač, no možeš i kao slušatelj ako misliš da ti to treba. ;-)
Uzmi neku temu za koju misliš da bi brucošima mogla predstavljati problem, provedi kratku anketicu (5-6 slučajno odabranih brucoša) da potvrdiš svoje sumnje, sklepaj neko predavanje koje prikazuje tvoj pogled na stvari, i prezentiraj ga na AllMathu2. Ako u bilo kojoj fazi zapneš, ili budeš trebao savjete, vedgar+allmath@gmail.com je uvijek otvorena.
_________________
--
~#!'<0 !'0 0)' ('0|'# v|)'| =v# ...
|
|
| [Vrh] |
|
Crni
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 15. 12. 2003. (01:20:43)
Postovi: (23C)16
Spol:
Lokacija: Zagreb
|
|
| [Vrh] |
|
Nesi
Inventar Foruma
(Moderator)
Pridružen/a: 14. 10. 2002. (14:27:35)
Postovi: (E68)16
Spol:
Sarma: -
|
| Postano: 16:48 čet, 13. 1. 2005 Naslov: |
|
|
|
[quote="Crni"][quote="@#"]Pa mislio sam kao predavač, no možeš i kao slušatelj ako misliš da ti to treba. ;-)[/quote]
Mislim da kao predavač nisam prava osoba zbog svog skromnog prosjeka od 3.1. Predavači bi trebali ipak biti malo bolji studenti. A kao slušatelju mislim da mi ipak ne treba, jer je prva godina već daleko iza mene.[/quote]
ne slazem se sa obje tvrdnje! :g:
efo zasto
1. ne moras imati 5 da bi znao nekome dobro prenijeti znanje... (kao sto si Ministarstvo ocito misli prilikom zaposljavanja asistenata....)
za dobro prenijeti znanje, ok, potrebno je to znanje :wink: ali je potrebna i dobra volja... pa ako imas volje, a i znanja za neku temu - zasto ne bi ispredavao nesto?
2a. to sto je prva godina iza tebe, ne znaci da nemas rupa
2b. tko kaze da 'gradivo' mora biti samo za prvu godinu?
a-ha - beat that :g:
| Crni (napisa): | | @# (napisa): | | Pa mislio sam kao predavač, no možeš i kao slušatelj ako misliš da ti to treba. |
Mislim da kao predavač nisam prava osoba zbog svog skromnog prosjeka od 3.1. Predavači bi trebali ipak biti malo bolji studenti. A kao slušatelju mislim da mi ipak ne treba, jer je prva godina već daleko iza mene. |
ne slazem se sa obje tvrdnje!
efo zasto
1. ne moras imati 5 da bi znao nekome dobro prenijeti znanje... (kao sto si Ministarstvo ocito misli prilikom zaposljavanja asistenata....)
za dobro prenijeti znanje, ok, potrebno je to znanje ali je potrebna i dobra volja... pa ako imas volje, a i znanja za neku temu - zasto ne bi ispredavao nesto?
2a. to sto je prva godina iza tebe, ne znaci da nemas rupa
2b. tko kaze da 'gradivo' mora biti samo za prvu godinu?
a-ha - beat that
_________________
It's not who you love. It's how.
|
|
| [Vrh] |
|
veky
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 09. 12. 2002. (19:59:43)
Postovi: (5B0)16
Lokacija: negdje daleko...
|
| Postano: 17:05 čet, 13. 1. 2005 Naslov: |
|
|
|
[quote="Crni"][quote="@#"]Pa mislio sam kao predavač, no možeš i kao slušatelj ako misliš da ti to treba. ;-)[/quote]
Mislim da kao predavač nisam prava osoba zbog svog skromnog prosjeka od 3.1. Predavači bi trebali ipak biti malo bolji studenti. A kao slušatelju mislim da mi ipak ne treba, jer je prva godina već daleko iza mene.[/quote]
Kao što već Nesi reče, za ovo prvo potrebno je znanje o nekom određenom math-konceptu koji brucošima predstavlja problem. Ma koliko beznačajan se on tebi ili onima koji su ti davali ocjene na usmenom činio, ako ga znaš dobro prezentirati, oduševljen si njime, a čini ti se da brucoši u globalu imaju problema s njegovim shvaćanjem, go on. Ako se radi o tome da misliš da ne znaš predavati... ha čuj, ne znam ni ja. :roll: Formalno sam metodiku slušao jednako koliko i ti - nula. No moramo se snaći s ovim što imamo.
A ovo drugo, primijeti da naglašavam da se radi ne o brucošima, već o pojmovima s kojima brucoši općenito imaju problema. Obrat ne vrijedi -- ne moraš biti brucoš da bi imao problema s takvim pojmovima. Ako ti se čini da si nešto morao pobrati još na prvoj godini, ali iz nekog misterioznog razloga nije išlo, a osjećaš da ti to fali, stavi prijedlog.
Osim toga, nitko ne kaže da skupovi predavačâ i slušateljâ moraju biti disjunktni. Ja sam dosta zanimljivih stvarčica naučio na AllMathu Prvom. :-)
| Crni (napisa): | | @# (napisa): | | Pa mislio sam kao predavač, no možeš i kao slušatelj ako misliš da ti to treba. |
Mislim da kao predavač nisam prava osoba zbog svog skromnog prosjeka od 3.1. Predavači bi trebali ipak biti malo bolji studenti. A kao slušatelju mislim da mi ipak ne treba, jer je prva godina već daleko iza mene. |
Kao što već Nesi reče, za ovo prvo potrebno je znanje o nekom određenom math-konceptu koji brucošima predstavlja problem. Ma koliko beznačajan se on tebi ili onima koji su ti davali ocjene na usmenom činio, ako ga znaš dobro prezentirati, oduševljen si njime, a čini ti se da brucoši u globalu imaju problema s njegovim shvaćanjem, go on. Ako se radi o tome da misliš da ne znaš predavati... ha čuj, ne znam ni ja. Formalno sam metodiku slušao jednako koliko i ti - nula. No moramo se snaći s ovim što imamo.
A ovo drugo, primijeti da naglašavam da se radi ne o brucošima, već o pojmovima s kojima brucoši općenito imaju problema. Obrat ne vrijedi – ne moraš biti brucoš da bi imao problema s takvim pojmovima. Ako ti se čini da si nešto morao pobrati još na prvoj godini, ali iz nekog misterioznog razloga nije išlo, a osjećaš da ti to fali, stavi prijedlog.
Osim toga, nitko ne kaže da skupovi predavačâ i slušateljâ moraju biti disjunktni. Ja sam dosta zanimljivih stvarčica naučio na AllMathu Prvom.
|
|
| [Vrh] |
|
mdoko
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 30. 11. 2002. (22:17:12)
Postovi: (71A)16
Spol:
Lokacija: Heriot-Watt University, Edinburgh
|
|
| [Vrh] |
|
|
