Search
 
 
  Engleski
 
 
 
Open in this window (click to change)
Forum@DeGiorgi: Početna
Forum za podršku nastavi na PMF-MO
Login Registracija FAQ Smajlići Članstvo Pretražnik Forum@DeGiorgi: Početna

MALO LJUDSKOSTI...
WWW:
Idite na 1, 2, 3, 4  Sljedeće
Moja sarma
 
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 1. godine, preddiplomski studij Matematika -> Programiranje 1 i 2
Prethodna tema :: Sljedeća tema  
Autor/ica Poruka
Gost






PostPostano: 14:39 čet, 29. 9. 2005    Naslov: MALO LJUDSKOSTI... Citirajte i odgovorite

Evo prisiljena sam da vas konačno upitam dokle će ovako ići..
Ovo što se događa s C-om nije baš normalno i mislim da bi trebali to gledat kao ozbiljni problem.
Naime pogledajte ovaj dekanski rok..od mase ljudi koja je izašla,par ih je prošlo,a maximalan broj bodova je 48!! :shock:
Postoje ljudi koji se s programiranjem nisu sreli prije upisa na fax i ok,znali su što ih čeka i spremni su naučit i trude se,ali činjenica je da uglavnom prođu oni koji programiraju "oduvijek" jer to već imaju u "malom prstu".Da,prigovaram asistentima,jer iako se trude objasniti i stoje nam na raspolaganju za konzultacije trebali bi ipak dati bar dva jednostavnija zadatka da može proći čovjek koji je učio.
Oprostite,ali C nije jedini kolegij na ovom faxu i ja si ne mogu dozvolit da učim samo to pola godine jer budimo realni,neki ljudi neće više imati veze s programiranjem kad ga polože,a ispada da je to "kolegij na kojeg se sve drugo nadograđuje"..
Eto,ja se nadam da ćete malo razmisliti i uzeti u obzir da bi nam svima bilo drago (pa vjerujem i vama) da konačno položimo taj C.

Hvala,
Katarina Grzunov
Evo prisiljena sam da vas konačno upitam dokle će ovako ići..
Ovo što se događa s C-om nije baš normalno i mislim da bi trebali to gledat kao ozbiljni problem.
Naime pogledajte ovaj dekanski rok..od mase ljudi koja je izašla,par ih je prošlo,a maximalan broj bodova je 48!! Shocked
Postoje ljudi koji se s programiranjem nisu sreli prije upisa na fax i ok,znali su što ih čeka i spremni su naučit i trude se,ali činjenica je da uglavnom prođu oni koji programiraju "oduvijek" jer to već imaju u "malom prstu".Da,prigovaram asistentima,jer iako se trude objasniti i stoje nam na raspolaganju za konzultacije trebali bi ipak dati bar dva jednostavnija zadatka da može proći čovjek koji je učio.
Oprostite,ali C nije jedini kolegij na ovom faxu i ja si ne mogu dozvolit da učim samo to pola godine jer budimo realni,neki ljudi neće više imati veze s programiranjem kad ga polože,a ispada da je to "kolegij na kojeg se sve drugo nadograđuje"..
Eto,ja se nadam da ćete malo razmisliti i uzeti u obzir da bi nam svima bilo drago (pa vjerujem i vama) da konačno položimo taj C.

Hvala,
Katarina Grzunov


[Vrh]
Anđelčić
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 11. 05. 2005. (16:57:50)
Postovi: (201)16
Sarma = la pohva - posuda
= 22 - 16

PostPostano: 14:47 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Re: MALO LJUDSKOSTI... Citirajte i odgovorite

[quote="Anonymous"]
Oprostite,ali C nije jedini kolegij na ovom faxu i ja si ne mogu dozvolit da učim samo to pola godine jer budimo realni,neki ljudi neće više imati veze s programiranjem kad ga polože,a ispada da je to "kolegij na kojeg se sve drugo nadograđuje"..
Eto,ja se nadam da ćete malo razmisliti i uzeti u obzir da bi nam svima bilo drago (pa vjerujem i vama) da konačno položimo taj C.
[/quote]
Oprosti, ali mene stvarno čudi zašto neki ljudi vide toliki problem u c-u. Istinabog, meni je c bio prilično lagan za položit jer otprije znam osnove programiranja, ali smatram da uz malo truda, redovito pohađanje predavanja i vježbi te rješavanja zadataka, prosječni student može bez po frke položiti c. Ne samo da to mislim, poznajem mnogo ljudi koji u srednjoj nisu programirali, a položili su c. Kvalitetno rješenje nije snižavanje kriterija...
Anonymous (napisa):

Oprostite,ali C nije jedini kolegij na ovom faxu i ja si ne mogu dozvolit da učim samo to pola godine jer budimo realni,neki ljudi neće više imati veze s programiranjem kad ga polože,a ispada da je to "kolegij na kojeg se sve drugo nadograđuje"..
Eto,ja se nadam da ćete malo razmisliti i uzeti u obzir da bi nam svima bilo drago (pa vjerujem i vama) da konačno položimo taj C.

Oprosti, ali mene stvarno čudi zašto neki ljudi vide toliki problem u c-u. Istinabog, meni je c bio prilično lagan za položit jer otprije znam osnove programiranja, ali smatram da uz malo truda, redovito pohađanje predavanja i vježbi te rješavanja zadataka, prosječni student može bez po frke položiti c. Ne samo da to mislim, poznajem mnogo ljudi koji u srednjoj nisu programirali, a položili su c. Kvalitetno rješenje nije snižavanje kriterija...


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Gost






PostPostano: 14:57 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Re: MALO LJUDSKOSTI... Citirajte i odgovorite

[quote="Anđelčić"][quote="Anonymous"]
Oprostite,ali C nije jedini kolegij na ovom faxu i ja si ne mogu dozvolit da učim samo to pola godine jer budimo realni,neki ljudi neće više imati veze s programiranjem kad ga polože,a ispada da je to "kolegij na kojeg se sve drugo nadograđuje"..
Eto,ja se nadam da ćete malo razmisliti i uzeti u obzir da bi nam svima bilo drago (pa vjerujem i vama) da konačno položimo taj C.
[/quote]
Oprosti, ali mene stvarno čudi zašto neki ljudi vide toliki problem u c-u. Istinabog, meni je c bio prilično lagan za položit jer otprije znam osnove programiranja, ali smatram da uz malo truda, redovito pohađanje predavanja i vježbi te rješavanja zadataka, prosječni student može bez po frke položiti c. Ne samo da to mislim, poznajem mnogo ljudi koji u srednjoj nisu programirali, a položili su c. Kvalitetno rješenje nije snižavanje kriterija...[/quote]

UU pa nisam ni rekla da treba sniziti kriterije,samo pogledat šta se događa jer sorry,al pogledaj ovaj rok i rok prije toga koliko je ljudi palo.Pa ne možeš rec da su svi kreteni zbog toga kaj ne,a upravo tako ispada kad tako govoriš.Ja se mučim s tim već duže vrijeme i gle ispada da sam idiot jer ću ići 8 put sljedeći put.
Anđelčić (napisa):
Anonymous (napisa):

Oprostite,ali C nije jedini kolegij na ovom faxu i ja si ne mogu dozvolit da učim samo to pola godine jer budimo realni,neki ljudi neće više imati veze s programiranjem kad ga polože,a ispada da je to "kolegij na kojeg se sve drugo nadograđuje"..
Eto,ja se nadam da ćete malo razmisliti i uzeti u obzir da bi nam svima bilo drago (pa vjerujem i vama) da konačno položimo taj C.

Oprosti, ali mene stvarno čudi zašto neki ljudi vide toliki problem u c-u. Istinabog, meni je c bio prilično lagan za položit jer otprije znam osnove programiranja, ali smatram da uz malo truda, redovito pohađanje predavanja i vježbi te rješavanja zadataka, prosječni student može bez po frke položiti c. Ne samo da to mislim, poznajem mnogo ljudi koji u srednjoj nisu programirali, a položili su c. Kvalitetno rješenje nije snižavanje kriterija...


UU pa nisam ni rekla da treba sniziti kriterije,samo pogledat šta se događa jer sorry,al pogledaj ovaj rok i rok prije toga koliko je ljudi palo.Pa ne možeš rec da su svi kreteni zbog toga kaj ne,a upravo tako ispada kad tako govoriš.Ja se mučim s tim već duže vrijeme i gle ispada da sam idiot jer ću ići 8 put sljedeći put.


[Vrh]
Gost






PostPostano: 14:59 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

Nije da se ovo događa samo meni i već je krajnje vrijeme da malo porazgovaramo u čem je problem :roll:
Nije da se ovo događa samo meni i već je krajnje vrijeme da malo porazgovaramo u čem je problem Rolling Eyes


[Vrh]
Anđelčić
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 11. 05. 2005. (16:57:50)
Postovi: (201)16
Sarma = la pohva - posuda
= 22 - 16

PostPostano: 15:06 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

Nije mi bila namjera nikoga uvrijediti. :? A da se tebe (vas?) pita, kakvi bi vam zadaci bili po volji? Nije sarkazam, samo pitam što smatraš prihvatljivim...

Btw, jel se uopće negdje na netu može vidjeti zadnji rok?
Nije mi bila namjera nikoga uvrijediti. Confused A da se tebe (vas?) pita, kakvi bi vam zadaci bili po volji? Nije sarkazam, samo pitam što smatraš prihvatljivim...

Btw, jel se uopće negdje na netu može vidjeti zadnji rok?


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Gost






PostPostano: 15:14 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="Anđelčić"]Nije mi bila namjera nikoga uvrijediti. :? A da se tebe (vas?) pita, kakvi bi vam zadaci bili po volji? Nije sarkazam, samo pitam što smatraš prihvatljivim...

Btw, jel se uopće negdje na netu može vidjeti zadnji rok?[/quote]

Ma sve ok,nema uvrede :wink:
Pa bilo bi ok da su dva zadatka(ili čak jedan) u testu koja se mogu riješiti ako je čovjek učio i ako zna sintaksu.Mislim da bi asistenti znali samo procijeniti.. :roll:
Ne znam je li već na netu zadnji rok,probaj na stranici od C-a
Anđelčić (napisa):
Nije mi bila namjera nikoga uvrijediti. Confused A da se tebe (vas?) pita, kakvi bi vam zadaci bili po volji? Nije sarkazam, samo pitam što smatraš prihvatljivim...

Btw, jel se uopće negdje na netu može vidjeti zadnji rok?


Ma sve ok,nema uvrede Wink
Pa bilo bi ok da su dva zadatka(ili čak jedan) u testu koja se mogu riješiti ako je čovjek učio i ako zna sintaksu.Mislim da bi asistenti znali samo procijeniti.. Rolling Eyes
Ne znam je li već na netu zadnji rok,probaj na stranici od C-a


[Vrh]
bily
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 29. 04. 2003. (16:21:46)
Postovi: (4B7)16
Spol: žensko
Sarma = la pohva - posuda
= 74 - 66

PostPostano: 15:15 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

slicna tema je ovdje pa se malo izkonzultirajte odavde sa ljudima koji su nesto napisali

http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?t=4283&postdays=0&postorder=asc&&start=60

ja mogu samo reci da je programiranje bas problematicno ali to nisu krivi ni zadaci ni profesori ni asistenti nego je kriva organizacija tog kolegija,mislim da bi se te sve vjezbe trebale odvijat na kompu, a ne ovakve kakve one sada jesu......

:cry: :cry:
slicna tema je ovdje pa se malo izkonzultirajte odavde sa ljudima koji su nesto napisali

http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?t=4283&postdays=0&postorder=asc&&start=60

ja mogu samo reci da je programiranje bas problematicno ali to nisu krivi ni zadaci ni profesori ni asistenti nego je kriva organizacija tog kolegija,mislim da bi se te sve vjezbe trebale odvijat na kompu, a ne ovakve kakve one sada jesu......

Crying or Very sad Crying or Very sad



_________________
NAJNERAZUMLJIVIJE JE NA OVOM SVIJETU STO JE ON RAZUMLJIV!!!!

Albert Einstein

#Lil angel legna elttiL Bily u akciji
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Gost






PostPostano: 15:20 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

Da billy,to stoji...,ali pošto je ovako kako je trebali bi i asistenti i profesori uzet to u obzir.
Da billy,to stoji...,ali pošto je ovako kako je trebali bi i asistenti i profesori uzet to u obzir.


[Vrh]
vsego
Site Admin
Site Admin


Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3562)16
Spol: zombi
Sarma = la pohva - posuda
854 = 1068 - 214
Lokacija: /sbin/init

PostPostano: 15:20 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

O tome se vec puno pricalo [url=http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?t=4283]ovdje[/url], pa cu samo ponoviti kljucnu cinjenicu: na pismene izlaze studenti koji nisu uspjeli kolokvirati i to objasnjava lose rezultate, ali [b]ne moze[/b] biti razlog za spustanje kriterija. :?

Sto se tice "bar dva jednostavnija zadataka", ja se to trudim realizirati na svakom pismenom i rezultati nisu nista bolji nego kod kolega. :( Pogledaj [url=http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?p=30336#30336]moju argumentatciju za moj rok od 14.2.2005[/url] - [b]trojka[/b] na totalno rutinskim stvarima :!: O cudima koje sam dobijao na drugom zadatku da ne pricam... :roll:

IMO, problem je u tome sto se studenti ne potrude savladati niti ono najosnovnije od programiranja sa Uvoda u racunarstvo, jer se tamo trivijalno moze "provuci" samo s KNF/DNF i brojevnim sustavima (koji su totalno sablonizirani). :? Onda dodjete na C gdje se ocekuje da znate UuR, pa se cudite... :(

Taj problem ce se ove godine rijesiti time da ce biti "minimalni dio" na oba kolokvija, pa vise nece biti "provlacenja" kroz UuR bez poznavanja programerskog dijela. 8)

Za kraj, ponavljam pitanja: koliko ste puta bili na konzultacijama ili kod demosa? :-k Ucite li "na papiru" ili sjednete pred racunalno i pokusavate sami nesto isprogramirati? :-k

P.S. Ja sam u dva navrata organizirao [url=http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?t=4524]izvanredne konzultacije u praktikumu[/url]. :) Na prve je doslo oko 5 studenata, na druge samo jedna studentica. :shock: :( Konzultacije traju koliko vama odgovara, a ne "pola godine"... :roll:

Dodatak na postove koji su nastali dok sam ja ovo kucao:
- Nitko ne tvrdi da su oni koji su pali "kreteni". :roll: C zahtjeva [b]drugaciji[/b] pristup ucenju od matematickih kolegija, a posjecenost konzultacija i demonstratura mi govori da studenti taj dio uporno odbijaju prihvatiti. :(
- "Krajnje vrijeme da malo porazgovaramo u čem je problem" pokazuje da niste čak niti ovaj podforum pregledali, jer se o tome vec pricalo. :roll:
- "Pa bilo bi ok da su dva zadatka(ili čak jedan) u testu koja se mogu riješiti ako je čovjek učio i ako zna sintaksu." :arrow: Kao da na Analizi trazis prolaz "ako si ucila i znas napisati simbol integrala" :roll: Kolegij se zove "[b]Programiranje[/b] (C)", a ne "Sintaksa C-a"... :? Uostalom, kako uopce da "provjerim sintaksu" ako student ne zna napisati niti nesto trivijalno kao ucitavanje niza ([b]bez[/b] alokacije memorije!)? :-k Da, takvih je na pismenima puno... :roll:
O tome se vec puno pricalo ovdje, pa cu samo ponoviti kljucnu cinjenicu: na pismene izlaze studenti koji nisu uspjeli kolokvirati i to objasnjava lose rezultate, ali ne moze biti razlog za spustanje kriterija. Confused

Sto se tice "bar dva jednostavnija zadataka", ja se to trudim realizirati na svakom pismenom i rezultati nisu nista bolji nego kod kolega. Sad Pogledaj moju argumentatciju za moj rok od 14.2.2005 - trojka na totalno rutinskim stvarima Exclamation O cudima koje sam dobijao na drugom zadatku da ne pricam... Rolling Eyes

IMO, problem je u tome sto se studenti ne potrude savladati niti ono najosnovnije od programiranja sa Uvoda u racunarstvo, jer se tamo trivijalno moze "provuci" samo s KNF/DNF i brojevnim sustavima (koji su totalno sablonizirani). Confused Onda dodjete na C gdje se ocekuje da znate UuR, pa se cudite... Sad

Taj problem ce se ove godine rijesiti time da ce biti "minimalni dio" na oba kolokvija, pa vise nece biti "provlacenja" kroz UuR bez poznavanja programerskog dijela. Cool

Za kraj, ponavljam pitanja: koliko ste puta bili na konzultacijama ili kod demosa? Think Ucite li "na papiru" ili sjednete pred racunalno i pokusavate sami nesto isprogramirati? Think

P.S. Ja sam u dva navrata organizirao izvanredne konzultacije u praktikumu. Smile Na prve je doslo oko 5 studenata, na druge samo jedna studentica. Shocked Sad Konzultacije traju koliko vama odgovara, a ne "pola godine"... Rolling Eyes

Dodatak na postove koji su nastali dok sam ja ovo kucao:
- Nitko ne tvrdi da su oni koji su pali "kreteni". Rolling Eyes C zahtjeva drugaciji pristup ucenju od matematickih kolegija, a posjecenost konzultacija i demonstratura mi govori da studenti taj dio uporno odbijaju prihvatiti. Sad
- "Krajnje vrijeme da malo porazgovaramo u čem je problem" pokazuje da niste čak niti ovaj podforum pregledali, jer se o tome vec pricalo. Rolling Eyes
- "Pa bilo bi ok da su dva zadatka(ili čak jedan) u testu koja se mogu riješiti ako je čovjek učio i ako zna sintaksu." Arrow Kao da na Analizi trazis prolaz "ako si ucila i znas napisati simbol integrala" Rolling Eyes Kolegij se zove "Programiranje (C)", a ne "Sintaksa C-a"... Confused Uostalom, kako uopce da "provjerim sintaksu" ako student ne zna napisati niti nesto trivijalno kao ucitavanje niza (bez alokacije memorije!)? Think Da, takvih je na pismenima puno... Rolling Eyes



_________________
U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.
Drzim prodike
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Gost






PostPostano: 15:40 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="vsego"]O tome se vec puno pricalo [url=http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?t=4283]ovdje[/url], pa cu samo ponoviti kljucnu cinjenicu: na pismene izlaze studenti koji nisu uspjeli kolokvirati i to objasnjava lose rezultate, ali [b]ne moze[/b] biti razlog za spustanje kriterija. :?

Sto se tice "bar dva jednostavnija zadataka", ja se to trudim realizirati na svakom pismenom i rezultati nisu nista bolji nego kod kolega. :( Pogledaj [url=http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?p=30336#30336]moju argumentatciju za moj rok od 14.2.2005[/url] - [b]trojka[/b] na totalno rutinskim stvarima :!: O cudima koje sam dobijao na drugom zadatku da ne pricam... :roll:

IMO, problem je u tome sto se studenti ne potrude savladati niti ono najosnovnije od programiranja sa Uvoda u racunarstvo, jer se tamo trivijalno moze "provuci" samo s KNF/DNF i brojevnim sustavima (koji su totalno sablonizirani). :? Onda dodjete na C gdje se ocekuje da znate UuR, pa se cudite... :(

Taj problem ce se ove godine rijesiti time da ce biti "minimalni dio" na oba kolokvija, pa vise nece biti "provlacenja" kroz UuR bez poznavanja programerskog dijela. 8)

Za kraj, ponavljam pitanja: koliko ste puta bili na konzultacijama ili kod demosa? :-k Ucite li "na papiru" ili sjednete pred racunalno i pokusavate sami nesto isprogramirati? :-k

P.S. Ja sam u dva navrata organizirao [url=http://degiorgi.math.hr/forum/viewtopic.php?t=4524]izvanredne konzultacije u praktikumu[/url]. :) Na prve je doslo oko 5 studenata, na druge samo jedna studentica. :shock: :( Konzultacije traju koliko vama odgovara, a ne "pola godine"... :roll:

Dodatak na postove koji su nastali dok sam ja ovo kucao:
- Nitko ne tvrdi da su oni koji su pali "kreteni". :roll: C zahtjeva [b]drugaciji[/b] pristup ucenju od matematickih kolegija, a posjecenost konzultacija i demonstratura mi govori da studenti taj dio uporno odbijaju prihvatiti. :(
- "Krajnje vrijeme da malo porazgovaramo u čem je problem" pokazuje da niste čak niti ovaj podforum pregledali, jer se o tome vec pricalo. :roll:
- "Pa bilo bi ok da su dva zadatka(ili čak jedan) u testu koja se mogu riješiti ako je čovjek učio i ako zna sintaksu." :arrow: Kao da na Analizi trazis prolaz "ako si ucila i znas napisati simbol integrala" :roll: Kolegij se zove "[b]Programiranje[/b] (C)", a ne "Sintaksa C-a"... :? Uostalom, kako uopce da "provjerim sintaksu" ako student ne zna napisati niti nesto trivijalno kao ucitavanje niza ([b]bez[/b] alokacije memorije!)? :-k Da, takvih je na pismenima puno... :roll:[/quote]

hmm,evo pogledala i pogle,
"..A sve sto treba je razmisliti kako bi se to rijesilo "na ruke".." --uzmimo u obzir da je 5 zadataka,da za svaki treba malo razmislit pa na kraju i napisat program za to..u dva sata malo teško :roll:
Što se tiče konzultacija,ja stvarno ne znam šta bi pitala asistenta,kad vidim njegova rješenja meni je sve jasno :shock: ali ne znam zasto to sama ne znam napisati :(
ovo s analizom i C-om mi je loš primjer...u analizi ipak računaš nešto sam,a u C-u pišeš program kojim se treba izračunati nešto(znaci sintaksa C-a se mora znat)..btw kaj je integral sintaksa :roll: očito to i ne primjećujem kad računam :roll:
i za kraj ...
- "Krajnje vrijeme da malo porazgovaramo u čem je problem" pokazuje da niste čak niti ovaj podforum pregledali, jer se o tome vec pricalo. :roll:--pričalo se,al ne vidim da se išta mijenja :(
vsego (napisa):
O tome se vec puno pricalo ovdje, pa cu samo ponoviti kljucnu cinjenicu: na pismene izlaze studenti koji nisu uspjeli kolokvirati i to objasnjava lose rezultate, ali ne moze biti razlog za spustanje kriterija. Confused

Sto se tice "bar dva jednostavnija zadataka", ja se to trudim realizirati na svakom pismenom i rezultati nisu nista bolji nego kod kolega. Sad Pogledaj moju argumentatciju za moj rok od 14.2.2005 - trojka na totalno rutinskim stvarima Exclamation O cudima koje sam dobijao na drugom zadatku da ne pricam... Rolling Eyes

IMO, problem je u tome sto se studenti ne potrude savladati niti ono najosnovnije od programiranja sa Uvoda u racunarstvo, jer se tamo trivijalno moze "provuci" samo s KNF/DNF i brojevnim sustavima (koji su totalno sablonizirani). Confused Onda dodjete na C gdje se ocekuje da znate UuR, pa se cudite... Sad

Taj problem ce se ove godine rijesiti time da ce biti "minimalni dio" na oba kolokvija, pa vise nece biti "provlacenja" kroz UuR bez poznavanja programerskog dijela. Cool

Za kraj, ponavljam pitanja: koliko ste puta bili na konzultacijama ili kod demosa? Think Ucite li "na papiru" ili sjednete pred racunalno i pokusavate sami nesto isprogramirati? Think

P.S. Ja sam u dva navrata organizirao izvanredne konzultacije u praktikumu. Smile Na prve je doslo oko 5 studenata, na druge samo jedna studentica. Shocked Sad Konzultacije traju koliko vama odgovara, a ne "pola godine"... Rolling Eyes

Dodatak na postove koji su nastali dok sam ja ovo kucao:
- Nitko ne tvrdi da su oni koji su pali "kreteni". Rolling Eyes C zahtjeva drugaciji pristup ucenju od matematickih kolegija, a posjecenost konzultacija i demonstratura mi govori da studenti taj dio uporno odbijaju prihvatiti. Sad
- "Krajnje vrijeme da malo porazgovaramo u čem je problem" pokazuje da niste čak niti ovaj podforum pregledali, jer se o tome vec pricalo. Rolling Eyes
- "Pa bilo bi ok da su dva zadatka(ili čak jedan) u testu koja se mogu riješiti ako je čovjek učio i ako zna sintaksu." Arrow Kao da na Analizi trazis prolaz "ako si ucila i znas napisati simbol integrala" Rolling Eyes Kolegij se zove "Programiranje (C)", a ne "Sintaksa C-a"... Confused Uostalom, kako uopce da "provjerim sintaksu" ako student ne zna napisati niti nesto trivijalno kao ucitavanje niza (bez alokacije memorije!)? Think Da, takvih je na pismenima puno... Rolling Eyes


hmm,evo pogledala i pogle,
"..A sve sto treba je razmisliti kako bi se to rijesilo "na ruke".." –uzmimo u obzir da je 5 zadataka,da za svaki treba malo razmislit pa na kraju i napisat program za to..u dva sata malo teško Rolling Eyes
Što se tiče konzultacija,ja stvarno ne znam šta bi pitala asistenta,kad vidim njegova rješenja meni je sve jasno Shocked ali ne znam zasto to sama ne znam napisati Sad
ovo s analizom i C-om mi je loš primjer...u analizi ipak računaš nešto sam,a u C-u pišeš program kojim se treba izračunati nešto(znaci sintaksa C-a se mora znat)..btw kaj je integral sintaksa Rolling Eyes očito to i ne primjećujem kad računam Rolling Eyes
i za kraj ...
- "Krajnje vrijeme da malo porazgovaramo u čem je problem" pokazuje da niste čak niti ovaj podforum pregledali, jer se o tome vec pricalo. Rolling Eyes–pričalo se,al ne vidim da se išta mijenja Sad


[Vrh]
Anđelčić
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 11. 05. 2005. (16:57:50)
Postovi: (201)16
Sarma = la pohva - posuda
= 22 - 16

PostPostano: 15:47 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="vsego"] C zahtjeva [b]drugaciji[/b] pristup ucenju od matematickih kolegija[/quote]
E, baš sam to htjela reći.
Ako je c baš tako težak kao što neki pričaju, kako to da ga popriličan broj ljudi ipak položi? Nisu svi iz matematičkih gimnazija.
Možda neki c olako shvate, baš i ne nosi bogznakakav broj ects bodova, pa smatraju da će to lako riješiti, i da je nevažno ili manje važno.
vsego (napisa):
C zahtjeva drugaciji pristup ucenju od matematickih kolegija

E, baš sam to htjela reći.
Ako je c baš tako težak kao što neki pričaju, kako to da ga popriličan broj ljudi ipak položi? Nisu svi iz matematičkih gimnazija.
Možda neki c olako shvate, baš i ne nosi bogznakakav broj ects bodova, pa smatraju da će to lako riješiti, i da je nevažno ili manje važno.


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Gost






PostPostano: 15:52 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="Anđelčić"][quote="vsego"] C zahtjeva [b]drugaciji[/b] pristup ucenju od matematickih kolegija[/quote]
E, baš sam to htjela reći.
Ako je c baš tako težak kao što neki pričaju, kako to da ga popriličan broj ljudi ipak položi? Nisu svi iz matematičkih gimnazija.
Možda neki c olako shvate, baš i ne nosi bogznakakav broj ects bodova, pa smatraju da će to lako riješiti, i da je nevažan.[/quote]


sigurno ga olako shvaćaju kad padnu prvu komisiju :!:
Ako se C da tako normalno položit zašto onda evo baš zadnja dva roka pokazuju suprotno i zašto toliko ljudi ide >= 4.put? :roll:
Anđelčić (napisa):
vsego (napisa):
C zahtjeva drugaciji pristup ucenju od matematickih kolegija

E, baš sam to htjela reći.
Ako je c baš tako težak kao što neki pričaju, kako to da ga popriličan broj ljudi ipak položi? Nisu svi iz matematičkih gimnazija.
Možda neki c olako shvate, baš i ne nosi bogznakakav broj ects bodova, pa smatraju da će to lako riješiti, i da je nevažan.



sigurno ga olako shvaćaju kad padnu prvu komisiju Exclamation
Ako se C da tako normalno položit zašto onda evo baš zadnja dva roka pokazuju suprotno i zašto toliko ljudi ide >= 4.put? Rolling Eyes


[Vrh]
Anđelčić
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 11. 05. 2005. (16:57:50)
Postovi: (201)16
Sarma = la pohva - posuda
= 22 - 16

PostPostano: 15:58 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="Anonymous"]
sigurno ga olako shvaćaju kad padnu prvu komisiju :!:
Ako se C da tako normalno položit zašto onda evo baš zadnja dva roka pokazuju suprotno i zašto toliko ljudi ide >= 4.put? :roll:[/quote]
A vjerojatno se, kad padne par puta, u čovjeku stvori averzija prema dotičnom kolegiju i smatra da se sve urotilo protiv njega.
Ne znam koliko ljudi izlazi više od 4 puta... Nije moguće da je 3 puta bilo "neprolazivo".
Kako si ti učila za te ispite?
Anonymous (napisa):

sigurno ga olako shvaćaju kad padnu prvu komisiju Exclamation
Ako se C da tako normalno položit zašto onda evo baš zadnja dva roka pokazuju suprotno i zašto toliko ljudi ide >= 4.put? Rolling Eyes

A vjerojatno se, kad padne par puta, u čovjeku stvori averzija prema dotičnom kolegiju i smatra da se sve urotilo protiv njega.
Ne znam koliko ljudi izlazi više od 4 puta... Nije moguće da je 3 puta bilo "neprolazivo".
Kako si ti učila za te ispite?


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Gost






PostPostano: 16:09 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="Anđelčić"][quote="Anonymous"]
sigurno ga olako shvaćaju kad padnu prvu komisiju :!:
Ako se C da tako normalno položit zašto onda evo baš zadnja dva roka pokazuju suprotno i zašto toliko ljudi ide >= 4.put? :roll:[/quote]
A vjerojatno se, kad padne par puta, u čovjeku stvori averzija prema dotičnom kolegiju i smatra da se sve urotilo protiv njega.
Ne znam koliko ljudi izlazi više od 4 puta... Nije moguće da je 3 puta bilo "neprolazivo".
Kako si ti učila za te ispite?[/quote]

Prvo sam prošla onu zbirku riješenih zadataka da se upoznam sa sintaksom jer sam trebala naucit sve otpocetka,pa sam prošla vježbe,pedavanja i konacno rokove..i na kompu i na papiru
Anđelčić (napisa):
Anonymous (napisa):

sigurno ga olako shvaćaju kad padnu prvu komisiju Exclamation
Ako se C da tako normalno položit zašto onda evo baš zadnja dva roka pokazuju suprotno i zašto toliko ljudi ide >= 4.put? Rolling Eyes

A vjerojatno se, kad padne par puta, u čovjeku stvori averzija prema dotičnom kolegiju i smatra da se sve urotilo protiv njega.
Ne znam koliko ljudi izlazi više od 4 puta... Nije moguće da je 3 puta bilo "neprolazivo".
Kako si ti učila za te ispite?


Prvo sam prošla onu zbirku riješenih zadataka da se upoznam sa sintaksom jer sam trebala naucit sve otpocetka,pa sam prošla vježbe,pedavanja i konacno rokove..i na kompu i na papiru


[Vrh]
Anđelčić
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 11. 05. 2005. (16:57:50)
Postovi: (201)16
Sarma = la pohva - posuda
= 22 - 16

PostPostano: 16:10 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

Ja bih mrvicu :OT: Što je s tom "Stranicom od C-a"? Jel postoji netko zadužen za ažuriranje?
Ja bih mrvicu Off-topic Što je s tom "Stranicom od C-a"? Jel postoji netko zadužen za ažuriranje?


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
vsego
Site Admin
Site Admin


Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3562)16
Spol: zombi
Sarma = la pohva - posuda
854 = 1068 - 214
Lokacija: /sbin/init

PostPostano: 16:10 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

Ne treba citirati cijeli post ako se odgovara samo na dio. :?

[quote="Anonymous"]hmm,evo pogledala i pogle,
"..A sve sto treba je razmisliti kako bi se to rijesilo "na ruke".." --uzmimo u obzir da je 5 zadataka,da za svaki treba malo razmislit pa na kraju i napisat program za to..u dva sata malo teško :roll:[/quote]

:shock: Sad pretjerujes. :roll: Pa [b]koliko[/b] ti razmisljanja treba da se sjetis kako bi "na ruke" invertirala niz? :-k

[quote="Anonymous"]Što se tiče konzultacija,ja stvarno ne znam šta bi pitala asistenta,kad vidim njegova rješenja meni je sve jasno :shock: ali ne znam zasto to sama ne znam napisati :([/quote]

Zasto onda izlazis na ispit ako si svjesna da ne znas napisati program? :-k

Jesi li pokusala pogledati rjesenje i onda iduci dan [b]skroz samostalno, bez gledanja tog rjesenjea[/b], rijesiti taj isti zadatak [b]na racunalu[/b]? :-k

Slicno je s dokazima teorema u matematickim kolegijima - nije svejedno da ti je "jasno" dok ga citas i da sama znas izvesti dokaz. :|

Meni su studenti (na zalost, jako malo njih) znali doci s gotovm programom koji treba popraviti, ali i s pitanjem "mozete li mi dati ideju kako da ovo rijesim?". :) Ja ti necu rijesiti zadatak, ali cu reci "ideja je ta i ta", pa ako nije jasno malo razradimo algoritam, no programiranje cu prepustiti studentu. 8)

Na Forumu ima podosta pitanja u stilu "kako ovo rijesiti" i sva su odgovorena! :) Ako je negdje zatrazeno dodatno objasnjenje jer "to i to nije jasno", dalje je objasnjavano! 8)

[quote="Anonymous"]ovo s analizom i C-om mi je loš primjer...u analizi ipak računaš nešto sam,a u C-u pišeš program kojim se treba izračunati nešto(znaci sintaksa C-a se mora znat)..btw kaj je integral sintaksa :roll: očito to i ne primjećujem kad računam :roll:[/quote]

Ovo je [b]matematicki[/b] fakultet; racunanje je tu totalno sporedno. :roll: Ako znas napisati slijedecu sintaksu:[code:1]printf("%d", niz[i]);
int niz[2];
scanf("%d", &niz[i]);
for (i = 0; i < 2; i++)
int i;[/code:1]
Cemu to sluzi, ako ne znas znacenje ili sloziti to u najobicnije citanje i ispis niza? :roll:

[quote="Anonymous"]- "Krajnje vrijeme da malo porazgovaramo u čem je problem" pokazuje da niste čak niti ovaj podforum pregledali, jer se o tome vec pricalo. :roll:--pričalo se,al ne vidim da se išta mijenja :([/quote]

Ne vidim niti ja da su studenti promijenili svoj pristup kolegiju. :(

Na prvim konzultacijama u praktikumu su bile jedna ili dvije osobe koje su dosle "samo gledati sto drugi pitaju i sto im ja odgovaram". :) Da li si ti bila jedna od njih? :-k

[b]Ponavljam:[/b] Gledanje papira s rjesenjima [b][u]nije[/u][/b] dovoljno! :prodike:
Ne treba citirati cijeli post ako se odgovara samo na dio. Confused

Anonymous (napisa):
hmm,evo pogledala i pogle,
"..A sve sto treba je razmisliti kako bi se to rijesilo "na ruke".." –uzmimo u obzir da je 5 zadataka,da za svaki treba malo razmislit pa na kraju i napisat program za to..u dva sata malo teško Rolling Eyes


Shocked Sad pretjerujes. Rolling Eyes Pa koliko ti razmisljanja treba da se sjetis kako bi "na ruke" invertirala niz? Think

Anonymous (napisa):
Što se tiče konzultacija,ja stvarno ne znam šta bi pitala asistenta,kad vidim njegova rješenja meni je sve jasno Shocked ali ne znam zasto to sama ne znam napisati Sad


Zasto onda izlazis na ispit ako si svjesna da ne znas napisati program? Think

Jesi li pokusala pogledati rjesenje i onda iduci dan skroz samostalno, bez gledanja tog rjesenjea, rijesiti taj isti zadatak na racunalu? Think

Slicno je s dokazima teorema u matematickim kolegijima - nije svejedno da ti je "jasno" dok ga citas i da sama znas izvesti dokaz. Neutral

Meni su studenti (na zalost, jako malo njih) znali doci s gotovm programom koji treba popraviti, ali i s pitanjem "mozete li mi dati ideju kako da ovo rijesim?". Smile Ja ti necu rijesiti zadatak, ali cu reci "ideja je ta i ta", pa ako nije jasno malo razradimo algoritam, no programiranje cu prepustiti studentu. Cool

Na Forumu ima podosta pitanja u stilu "kako ovo rijesiti" i sva su odgovorena! Smile Ako je negdje zatrazeno dodatno objasnjenje jer "to i to nije jasno", dalje je objasnjavano! Cool

Anonymous (napisa):
ovo s analizom i C-om mi je loš primjer...u analizi ipak računaš nešto sam,a u C-u pišeš program kojim se treba izračunati nešto(znaci sintaksa C-a se mora znat)..btw kaj je integral sintaksa Rolling Eyes očito to i ne primjećujem kad računam Rolling Eyes


Ovo je matematicki fakultet; racunanje je tu totalno sporedno. Rolling Eyes Ako znas napisati slijedecu sintaksu:
Kod:
printf("%d", niz[i]);
int niz[2];
scanf("%d", &niz[i]);
for (i = 0; i < 2; i++)
int i;

Cemu to sluzi, ako ne znas znacenje ili sloziti to u najobicnije citanje i ispis niza? Rolling Eyes

Anonymous (napisa):
- "Krajnje vrijeme da malo porazgovaramo u čem je problem" pokazuje da niste čak niti ovaj podforum pregledali, jer se o tome vec pricalo. Rolling Eyes–pričalo se,al ne vidim da se išta mijenja Sad


Ne vidim niti ja da su studenti promijenili svoj pristup kolegiju. Sad

Na prvim konzultacijama u praktikumu su bile jedna ili dvije osobe koje su dosle "samo gledati sto drugi pitaju i sto im ja odgovaram". Smile Da li si ti bila jedna od njih? Think

Ponavljam: Gledanje papira s rjesenjima nije dovoljno! Drzim prodike



_________________
U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.
Drzim prodike
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Anđelčić
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 11. 05. 2005. (16:57:50)
Postovi: (201)16
Sarma = la pohva - posuda
= 22 - 16

PostPostano: 16:13 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="Anonymous"]
Prvo sam prošla onu zbirku riješenih zadataka da se upoznam sa sintaksom jer sam trebala naucit sve otpocetka,pa sam prošla vježbe,pedavanja i konacno rokove..i na kompu i na papiru[/quote]
Jesi imala osjećaj da kvalitetno učiš, jesi primjećivala napredak nakon učenja? Kad si pisala program na kompu jel funkcionirao? Ako si uspješno rješavala zadatke sa starih rokova, ne mogu pojmiti da nisi prošla. Zadaci i nisu toliko originalni, tj. dobar dio nije.
Anonymous (napisa):

Prvo sam prošla onu zbirku riješenih zadataka da se upoznam sa sintaksom jer sam trebala naucit sve otpocetka,pa sam prošla vježbe,pedavanja i konacno rokove..i na kompu i na papiru

Jesi imala osjećaj da kvalitetno učiš, jesi primjećivala napredak nakon učenja? Kad si pisala program na kompu jel funkcionirao? Ako si uspješno rješavala zadatke sa starih rokova, ne mogu pojmiti da nisi prošla. Zadaci i nisu toliko originalni, tj. dobar dio nije.


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Gost






PostPostano: 16:14 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

Danas mi je frendica bila 8put i pala je :( znači leti s faxa :cry:
dobila je dva zadatka,prvi neki lakši,drugi ja mislim 5zad s puljicevog roka.prvi je riješila,na drugom zapela,od teorije je nisu pitali ni A.
a gle ironije,neki dan je pisala uvis i komb u isto vrijeme i oba ispita prošla na pismenom...
Danas mi je frendica bila 8put i pala je Sad znači leti s faxa Crying or Very sad
dobila je dva zadatka,prvi neki lakši,drugi ja mislim 5zad s puljicevog roka.prvi je riješila,na drugom zapela,od teorije je nisu pitali ni A.
a gle ironije,neki dan je pisala uvis i komb u isto vrijeme i oba ispita prošla na pismenom...


[Vrh]
vsego
Site Admin
Site Admin


Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3562)16
Spol: zombi
Sarma = la pohva - posuda
854 = 1068 - 214
Lokacija: /sbin/init

PostPostano: 16:18 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="Anonymous"]Prvo sam prošla onu zbirku riješenih zadataka da se upoznam sa sintaksom jer sam trebala naucit sve otpocetka,pa sam prošla vježbe,pedavanja i konacno rokove..i na kompu i na papiru[/quote]

"Prosla" as in "sama isprogramirala bez gledanja u rjesenja tokom pisanja programa"? :-s Ako je stvarno tako, onda ipak je ipak problem u tebi da barem [b]slicne[/b] zadatke ne znas rijesiti na ispitu. :( Ne ucis valjda rjesenja na pamet (da imao sam i takvih slucajeva)?! :shock:

[quote="Anđelčić"]Ja bih mrvicu :OT: Što je s tom "Stranicom od C-a"? Jel postoji netko zadužen za ažuriranje?[/quote]

Ne postoji nitko, a i server je dovoljno problematican da je slaba korist od stranice. :( Zato se ja, u pravilu, oslanjam na Forum. :?

Glede frendice, to je do komisije s kojom ja nemam veze, no cudno mi je to da je znala laksi zadatak i pala. :shock: Moze li mi (na mail) poslati ime, pa da pitam profesora kako je glasio zadatak i kako ga je rijesila? :-k
Anonymous (napisa):
Prvo sam prošla onu zbirku riješenih zadataka da se upoznam sa sintaksom jer sam trebala naucit sve otpocetka,pa sam prošla vježbe,pedavanja i konacno rokove..i na kompu i na papiru


"Prosla" as in "sama isprogramirala bez gledanja u rjesenja tokom pisanja programa"? Eh? Ako je stvarno tako, onda ipak je ipak problem u tebi da barem slicne zadatke ne znas rijesiti na ispitu. Sad Ne ucis valjda rjesenja na pamet (da imao sam i takvih slucajeva)?! Shocked

Anđelčić (napisa):
Ja bih mrvicu Off-topic Što je s tom "Stranicom od C-a"? Jel postoji netko zadužen za ažuriranje?


Ne postoji nitko, a i server je dovoljno problematican da je slaba korist od stranice. Sad Zato se ja, u pravilu, oslanjam na Forum. Confused

Glede frendice, to je do komisije s kojom ja nemam veze, no cudno mi je to da je znala laksi zadatak i pala. Shocked Moze li mi (na mail) poslati ime, pa da pitam profesora kako je glasio zadatak i kako ga je rijesila? Think



_________________
U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.
Drzim prodike
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Anđelčić
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 11. 05. 2005. (16:57:50)
Postovi: (201)16
Sarma = la pohva - posuda
= 22 - 16

PostPostano: 16:22 čet, 29. 9. 2005    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="Anonymous"]Danas mi je frendica bila 8put i pala je :( znači leti s faxa :cry:
dobila je dva zadatka,prvi neki lakši,drugi ja mislim 5zad s puljicevog roka.prvi je riješila,na drugom zapela,od teorije je nisu pitali ni A.
a gle ironije,neki dan je pisala uvis i komb u isto vrijeme i oba ispita prošla na pismenom...[/quote]
1.stvar - Da bi 8. put student izašao na isti ispit treba proći mnogo vremena. Ako je čovjek sposoban i voljan položiti ga, 2 godine mu moraju biti dosta.
2.stvar - C nije matematički kolegij, po n-ti put, ne znam čemu uporno uspoređivanje.
3.stvar - Treba istini pogledati u oči. Ako se za uvjet traži C u ovom obliku, onda je to tako. Zar misliš da asistenti smišljaju načine kako da vas zeznu?
Anonymous (napisa):
Danas mi je frendica bila 8put i pala je Sad znači leti s faxa Crying or Very sad
dobila je dva zadatka,prvi neki lakši,drugi ja mislim 5zad s puljicevog roka.prvi je riješila,na drugom zapela,od teorije je nisu pitali ni A.
a gle ironije,neki dan je pisala uvis i komb u isto vrijeme i oba ispita prošla na pismenom...

1.stvar - Da bi 8. put student izašao na isti ispit treba proći mnogo vremena. Ako je čovjek sposoban i voljan položiti ga, 2 godine mu moraju biti dosta.
2.stvar - C nije matematički kolegij, po n-ti put, ne znam čemu uporno uspoređivanje.
3.stvar - Treba istini pogledati u oči. Ako se za uvjet traži C u ovom obliku, onda je to tako. Zar misliš da asistenti smišljaju načine kako da vas zeznu?


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Prethodni postovi:   
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 1. godine, preddiplomski studij Matematika -> Programiranje 1 i 2 Vremenska zona: GMT + 01:00.
Idite na 1, 2, 3, 4  Sljedeće
Stranica 1 / 4.

 
Forum(o)Bir:  
Ne možete otvarati nove teme.
Ne možete odgovarati na postove.
Ne možete uređivati Vaše postove.
Ne možete izbrisati Vaše postove.
Ne možete glasovati u anketama.
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
HR (Cro) by Ančica Sečan