| Prethodna tema :: Sljedeća tema |
| Autor/ica |
Poruka |
mladac
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 24. 10. 2005. (22:46:14)
Postovi: (4D5)16
Spol: 
Lokacija: zg
|
|
| [Vrh] |
|
abyssum
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 07. 11. 2004. (00:08:21)
Postovi: (2E)16
Lokacija: ...tu i tamo...
|
 Postano: 21:47 sri, 18. 10. 2006 Naslov: |
    |
|
|
[quote="Zivac"]Čisto za informaciju, moguće je. :)
[/quote]
molio bih te da mi objasnis kako ;)
i da potkrijepiš dokumentiram slučajevima.
osim toga, pisao sam o tome u jednom od prethodnih odgovora kada je također jedan kolega tvrdio da je moguće promijeniti seksualnu orijentaciju.
čak i da je moguće molitvom promijeniti, što je sa onima koji nisu vjernici? ;)
a što se tiče vjernika, zar bi trebali danonoćno moliti Boga za spasenje? :roll:
[quote]Možda bi se trebao uvesti neki mehanizam protiv manipulacije na forumu iznošenjem notornih neistina? :roll:[/quote]
haha, čista zabuna. svima je jasno što sam htio reći.
| Zivac (napisa): | Čisto za informaciju, moguće je. 
|
molio bih te da mi objasnis kako 
i da potkrijepiš dokumentiram slučajevima.
osim toga, pisao sam o tome u jednom od prethodnih odgovora kada je također jedan kolega tvrdio da je moguće promijeniti seksualnu orijentaciju.
čak i da je moguće molitvom promijeniti, što je sa onima koji nisu vjernici?
a što se tiče vjernika, zar bi trebali danonoćno moliti Boga za spasenje? 
| Citat: | | Možda bi se trebao uvesti neki mehanizam protiv manipulacije na forumu iznošenjem notornih neistina? |
haha, čista zabuna. svima je jasno što sam htio reći.
|
|
| [Vrh] |
|
mladac
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 24. 10. 2005. (22:46:14)
Postovi: (4D5)16
Spol:
Lokacija: zg
|
|
| [Vrh] |
|
Zivac
Forumaš s poteškoćama u pisanju
Pridružen/a: 23. 02. 2004. (22:50:55)
Postovi: (B4)16
Spol: 
|
| Postano: 22:12 sri, 18. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
Dobro. :) Zapravo sam citirao krivi dio... :lol: Crkva nije na tom području ništa tvrdila niti tvrdi.
Ono što me smeta glede toga je to općenito poluistinito mišljenje većine društva o inkviziciji i Crkvi u srednjem vijeku. Bilo bi dobro da se prije razgovora čisto informiramo o tome šta je bilo. Ja sam slučajno par puta slušao povjesničare stručne na tom području, pa neke stvarčice znam. Npr., postojalo je 3 vrste inkvizicije koje bi bilo pošteno odvojeno promatrati.
Glede "izliječenih" homoseksualaca, nemam dokumentirane slučajeve jer se to jednostavno ne dokumentira. Zašto bi netko pisao izvješća o tome da je prestao biti homoseksualac? To je njegova stvar. Znam iz privatnih izvora za neke slučajeve. Osim toga, sigurno ćete naći na internetu takvo nešto. Naravno, uvijek se može reći da to nisu bili pravi homići, i ja ne mogu protiv toga reći niti jedan argument osim njihove riječi da su bili pravi.
Glede molitve stvar nije tako trivijalna. Stvari se ne rješavaju gomilom očenaša nego pravom vjerom. Moliti bi trebao svaki katolik imao on neke probleme ili ne. Osobno smatram da je neozbiljno homoseksualca pozivati da uporno moli za promjenu spolne orjentacije bez da je on išta spoznao glede te homoseksualnosti, jer to ne može imati efekta. :?
Dobro. Zapravo sam citirao krivi dio...  Crkva nije na tom području ništa tvrdila niti tvrdi.
Ono što me smeta glede toga je to općenito poluistinito mišljenje većine društva o inkviziciji i Crkvi u srednjem vijeku. Bilo bi dobro da se prije razgovora čisto informiramo o tome šta je bilo. Ja sam slučajno par puta slušao povjesničare stručne na tom području, pa neke stvarčice znam. Npr., postojalo je 3 vrste inkvizicije koje bi bilo pošteno odvojeno promatrati.
Glede "izliječenih" homoseksualaca, nemam dokumentirane slučajeve jer se to jednostavno ne dokumentira. Zašto bi netko pisao izvješća o tome da je prestao biti homoseksualac? To je njegova stvar. Znam iz privatnih izvora za neke slučajeve. Osim toga, sigurno ćete naći na internetu takvo nešto. Naravno, uvijek se može reći da to nisu bili pravi homići, i ja ne mogu protiv toga reći niti jedan argument osim njihove riječi da su bili pravi.
Glede molitve stvar nije tako trivijalna. Stvari se ne rješavaju gomilom očenaša nego pravom vjerom. Moliti bi trebao svaki katolik imao on neke probleme ili ne. Osobno smatram da je neozbiljno homoseksualca pozivati da uporno moli za promjenu spolne orjentacije bez da je on išta spoznao glede te homoseksualnosti, jer to ne može imati efekta. 
|
|
| [Vrh] |
|
mladac
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 24. 10. 2005. (22:46:14)
Postovi: (4D5)16
Spol:
Lokacija: zg
|
|
| [Vrh] |
|
alen
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 14. 10. 2005. (23:25:58)
Postovi: (221)16
|
| Postano: 22:26 sri, 18. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
Al njega zanima kak se to može promijenit ako neki od njegovih prijatelja žele promijenit svoje sklonosti. Mislim da tu treba bit oprezan i ne budit ljudima lažne nade. Ako se radi o drukčijem hormonalnom ustroju, sumnjam da je dovoljno željeti promjenu (ali opet, moguće je postići nevjerojatne stvari uz snažnu volju i vjeru - to je moje mišljenje, ne činjenica).
Čitao sam i knjige nekih kršćanskih iscjelitelja u kojima pišu o izlječenjima (uvjetno rečeno) homoseksualaca iz prve ruke, ali sumnjam da će bilo koji od njegovih prijatelja imat priliku doći u doticaj sa nekim od njih. Također je bitna i vjera, iscjelitelj služi samo da pomogne (vjera te tvoja spasila). Također, prosječan čovjek nema iznimnu (mislim na stvarno iznimno iznimnu) volju i vjeru tako da sumnjam da će moći sami utjecati na promjenu.
Okrutnije od uništavanje tuđe nade je stvaranje nade samo da bi na kraju bila uništena.
Al njega zanima kak se to može promijenit ako neki od njegovih prijatelja žele promijenit svoje sklonosti. Mislim da tu treba bit oprezan i ne budit ljudima lažne nade. Ako se radi o drukčijem hormonalnom ustroju, sumnjam da je dovoljno željeti promjenu (ali opet, moguće je postići nevjerojatne stvari uz snažnu volju i vjeru - to je moje mišljenje, ne činjenica).
Čitao sam i knjige nekih kršćanskih iscjelitelja u kojima pišu o izlječenjima (uvjetno rečeno) homoseksualaca iz prve ruke, ali sumnjam da će bilo koji od njegovih prijatelja imat priliku doći u doticaj sa nekim od njih. Također je bitna i vjera, iscjelitelj služi samo da pomogne (vjera te tvoja spasila). Također, prosječan čovjek nema iznimnu (mislim na stvarno iznimno iznimnu) volju i vjeru tako da sumnjam da će moći sami utjecati na promjenu.
Okrutnije od uništavanje tuđe nade je stvaranje nade samo da bi na kraju bila uništena.
_________________
Između ostalog, mislim da bi kolegij mjera i integral trebao imati svoj podforum među kolegijima treće godine
|
|
| [Vrh] |
|
Zivac
Forumaš s poteškoćama u pisanju
Pridružen/a: 23. 02. 2004. (22:50:55)
Postovi: (B4)16
Spol:
|
|
| [Vrh] |
|
alen
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 14. 10. 2005. (23:25:58)
Postovi: (221)16
|
| Postano: 22:31 sri, 18. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
[quote="Zivac"][quote="mladac"]a što je iz tih 3 inkvizicije dobro izašlo i što je Bog, u čije su se ime vršile, imao s tima? ništa[/quote]
Prije nego odgovoriš taj svoj samouvjereni "ništa" prouči malo povijest. :roll:
Ako netko dobronamjeran želi, napisat ću što se sjećam sa predavanja o tome.[/quote]
Ajd napiši. Možda si stvarno u pravu, al čudno bi mi bilo zamislit da Bog odobrava spaljivanje ljudi koji su došli do istinitog zaključka. Možda nije tak bilo...
| Zivac (napisa): | | mladac (napisa): | | a što je iz tih 3 inkvizicije dobro izašlo i što je Bog, u čije su se ime vršile, imao s tima? ništa |
Prije nego odgovoriš taj svoj samouvjereni "ništa" prouči malo povijest.
Ako netko dobronamjeran želi, napisat ću što se sjećam sa predavanja o tome. |
Ajd napiši. Možda si stvarno u pravu, al čudno bi mi bilo zamislit da Bog odobrava spaljivanje ljudi koji su došli do istinitog zaključka. Možda nije tak bilo...
_________________
Između ostalog, mislim da bi kolegij mjera i integral trebao imati svoj podforum među kolegijima treće godine
|
|
| [Vrh] |
|
mladac
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 24. 10. 2005. (22:46:14)
Postovi: (4D5)16
Spol:
Lokacija: zg
|
| Postano: 22:47 sri, 18. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
da neš razjesnimo, niti sam napadala vjeru niti Boga, nego svečenike-ljude koji su to radili, a radili su grešku. ne znam koja bi to "dobra srana inkvizicije" morala biti da bi nadomjestila ubijanja u križarskom ratu, spaljivanja žena pod optužbom da su vještice, nasilnog pokrštavanja i ubijanja političkih neistomišljenika? :?
što se tiče mog ponosa, ne kužim što hoćeš reć jer iskreno ja bi volila da u ovom pogledu na crkvu mogu biti u krivu, vjeruj da bi voljela da crkva nije činila zločine pod krinkom Boga u kog ja vjerujem.
da neš razjesnimo, niti sam napadala vjeru niti Boga, nego svečenike-ljude koji su to radili, a radili su grešku. ne znam koja bi to "dobra srana inkvizicije" morala biti da bi nadomjestila ubijanja u križarskom ratu, spaljivanja žena pod optužbom da su vještice, nasilnog pokrštavanja i ubijanja političkih neistomišljenika?
što se tiče mog ponosa, ne kužim što hoćeš reć jer iskreno ja bi volila da u ovom pogledu na crkvu mogu biti u krivu, vjeruj da bi voljela da crkva nije činila zločine pod krinkom Boga u kog ja vjerujem.
_________________
potpis
|
|
| [Vrh] |
|
mladac
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 24. 10. 2005. (22:46:14)
Postovi: (4D5)16
Spol:
Lokacija: zg
|
| Postano: 22:54 sri, 18. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
no kako mi se čini da smo malo profulali temu s ovim inkvizicijama [size=9](što ne znači da ne čekam odgovor) [/size]da se vratimo na nju.
dakle moje pitanje je sljedeće: zašto većina koji su protiv istospolne zajednice, veze itd kao argument protiv toga stalno se pozivaju na Boga. no nije to pitanje, pitanje je zašto, bez svih tih silnih citata i pozivanja na iste, otvoreno ne kažete zašto to vas osobno smeta?
dakle ja nemam ništa protiv jer se mene ne tiče što neko radi unutar svoje sobe, dapače ne smeta mi ni da to rade ni na ulici, jer ne škodi meni, a i ne vidim kako bi ikome moglo štetit što neka tamo X osoba voli Y osobu a eto slučajno su istog spola
no kako mi se čini da smo malo profulali temu s ovim inkvizicijama (što ne znači da ne čekam odgovor) da se vratimo na nju.
dakle moje pitanje je sljedeće: zašto većina koji su protiv istospolne zajednice, veze itd kao argument protiv toga stalno se pozivaju na Boga. no nije to pitanje, pitanje je zašto, bez svih tih silnih citata i pozivanja na iste, otvoreno ne kažete zašto to vas osobno smeta?
dakle ja nemam ništa protiv jer se mene ne tiče što neko radi unutar svoje sobe, dapače ne smeta mi ni da to rade ni na ulici, jer ne škodi meni, a i ne vidim kako bi ikome moglo štetit što neka tamo X osoba voli Y osobu a eto slučajno su istog spola
_________________
potpis
|
|
| [Vrh] |
|
tp
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 05. 12. 2005. (16:46:01)
Postovi: (1F2)16
|
| Postano: 23:02 sri, 18. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
[quote="tp"]Ja ne vidim kakve veze geneza homoseksualnosti (nastanak, uloga genetike, odgoja, slobodnog izbora) kojom se trebaju baviti kompetentni i nepristrani znanstvenici (sto ukljucuje takve i u redovima ljudi koji imaju razlicite moralne poglede na svijet), kakve to direktne veze ima sa pitanjem je li homoseksualno ponasanje dobro ili lose za pojedinca i drustvo, jednom rijecju koliko je to moralno?[/quote]
[quote="abyssum"][quote="tp"]
Da si katolik, rekao bih ti da je tvoja sklonost kriz koji trebas nositi u svome zivotu i po njemu se suoblicavati s Kristom.
[/quote]
znam, točno to mi je i jedan svećenik rekao ;)
te da bih trebao potisnuti svoje homoseksualne želje jer me udaljavaju od Krista i pravog puta. [/quote]
Takve stvari (razlicite pozude koje covjek ima) treba predati Kristu, a ne potiskivati (svojim silama). U odnosu s Isusom moze svatko pronaci integrirani, cjeloviti i potpuni zivot. Tako se svaka nasa sklonost cisti u Bozjoj ljubavi.
[quote="abyssum"]no onda sam ga pitao da li Isus zeli da cijeli život patim ili da budem sretan sa osobom koja me može voljeti i s kojom drugima neću nanositi nikakvo zlo. i naravno, toj osobi uzvratiti ljubav. [/quote]
Naravno da Isus ne zeli da budemo nesretni. On je zato i dosao da nam pokaze pravu srecu.
[quote="[url=http://www.hbk.hr/biblija/nz/iv.htm#iv58]usp. Iv 14[/url]"]"Ako me ljubite, zapovijedi ćete moje čuvati. I ja ću moliti Oca i on će vam dati drugoga Branitelja da bude s vama zauvijek: Duha Istine, kojega svijet ne može primiti jer ga ne vidi i ne poznaje. Vi ga poznajete jer kod vas ostaje i u vama je. Neću vas ostaviti kao siročad; doći ću k vama.
Tko ima moje zapovijedi i čuva ih, taj me ljubi; a tko mene ljubi, njega će ljubiti Otac moj, i ja ću ljubiti njega i njemu se očitovati."
Odgovori mu Isus: "Ako me tko ljubi, čuvat će moju riječ pa će i Otac moj ljubiti njega i k njemu ćemo doći i kod njega se nastaniti. Tko mene ne ljubi, riječi mojih ne čuva ...[/quote]
[quote="[url=http://www.hbk.hr/biblija/nz/mt.htm#mt75]Mt 11,28-30[/url]"] "Dođite k meni svi koji ste izmoreni i opterećeni i ja ću vas odmoriti. Uzmite jaram moj na sebe, učite se od mene jer sam krotka i ponizna srca i naći ćete spokoj dušama svojim. Uistinu, jaram je moj sladak i breme moje lako."[/quote]
[quote="abyssum"]nije odgovorio nego je rekao da molitvom, pokorom i ustrajnom vjerom mogu "promijeniti" svoju seksualnu orijentaciju, te jednog dana biti sretan sa ženom suprotnog spola (kako bi rekao Gruber u "Allo,allo" :D), osnovati i podici obitelj. [/quote]
Ovo ti nije dobro odgovorio. Moze li se seksualna orijentacija (ili spolna privlacnost ili kako vec zelite nazvati) promijeniti, to je na strucnim ljudima svih disciplina do odrede (biolozi, medicinari, psihijatri, psiholozi, teolozi, dusobriznici itd.)
Ono sto je bitno je da smo svi pozvani zivjeti u cistoci. U tome ti moze pomoci molitva, pokora i djela milosrdja. Svaki je katolik, bilo u braku, bilo u posvecenom zivotu, bilo zarucen ili u vezi ili sam pozvan zivjeti cisto. U tom smislu od tebe Crkva ne trazi nista vise nego od nekoga tko nije ozenjen ili udana, a o tome da se i od ozenjenih puno zahtijeva najbolje govori protivljenje Crkvenom ucenju o npr. kontracepciji ili umjetnoj oplodnji.
To su teski pozivi - "kroz mnoge nam je nevolje ući u kraljevstvo Božje" (usp. Dj 14,22), ali "smatram, uistinu, sve patnje sadašnjega vremena nisu ništa prema budućoj slavi koja se ima očitovati u nama" (Rim 8,18 ).
[quote="KKC"]2339. Cistoca zahtijeva postizavanje gospodstva nad sobom, sto je odgoj za ljudsku slobodu. Alternativa je jasna: ili covjek zapovijeda svojim strastima i postize mir, ili se pusta da ga zarobe i postaje nesretan. " Covjekovo dostojanstvo zahtijeva da on radi po svjesnom i slobodnom izboru to jest potaknut i vodjen osobnim uvjerenjem, a ne po unutarnjem slijepom nagonu ili pod cisto vanjskim pritiskom. Do takva dostojanstva covjek dolazi kada, oslobadjajuci se svakog robovanja strastima, ide za svojim ciljem odabiruci u slobodi dobro te svojom umjesnoscu i zdusnoscu nastoji sebi pribaviti prikladna sredstva."[/quote]
[quote="abyssum"]
možda je nekom vjerniku to i moguće, nisam nikad čuo za taj slučaj, no ako znanost dokaže da je homoseksualnost prirođena i nepromijenjiva (kao što su i npr. smeđe oči ili pigmentacija kože) onda ne shvaćam kako se molitvom može išta promijeniti (ili da se vodimo time da Bogu ništa nije nemoguće, no to je opet čisto stvar vjere).[/quote]
Kao sto rekoh, nije poziv Crkve osobama s homoseksualnim sklonostima da promijene svoje sklonosti i ozene se (barem ne svima ili ne vecini), nego:[quote="KKC"] Te su osobe pozvane da u svom zivotu ostvare Bozju volju i ako su krscani, da sa zrtvom Gospodinova Kriza sjedine poteskoce koje mogu susresti uslijed svojega stanja.
2359. Homoseksualne osobe pozvane su na cistocu. Krepostima ovladavanja sobom, odgojiteljicama nutarnje slobode, kadsto uz potporu nesebicna prijateljstva, molitvom i sakramentalnom miloscu, one se mogu i moraju, postupno i odlucno, pribliziti krscanskom savrsenstvu.[/quote]
| tp (napisa): | | Ja ne vidim kakve veze geneza homoseksualnosti (nastanak, uloga genetike, odgoja, slobodnog izbora) kojom se trebaju baviti kompetentni i nepristrani znanstvenici (sto ukljucuje takve i u redovima ljudi koji imaju razlicite moralne poglede na svijet), kakve to direktne veze ima sa pitanjem je li homoseksualno ponasanje dobro ili lose za pojedinca i drustvo, jednom rijecju koliko je to moralno? |
| abyssum (napisa): | | tp (napisa): |
Da si katolik, rekao bih ti da je tvoja sklonost kriz koji trebas nositi u svome zivotu i po njemu se suoblicavati s Kristom.
|
znam, točno to mi je i jedan svećenik rekao
te da bih trebao potisnuti svoje homoseksualne želje jer me udaljavaju od Krista i pravog puta. |
Takve stvari (razlicite pozude koje covjek ima) treba predati Kristu, a ne potiskivati (svojim silama). U odnosu s Isusom moze svatko pronaci integrirani, cjeloviti i potpuni zivot. Tako se svaka nasa sklonost cisti u Bozjoj ljubavi.
| abyssum (napisa): | | no onda sam ga pitao da li Isus zeli da cijeli život patim ili da budem sretan sa osobom koja me može voljeti i s kojom drugima neću nanositi nikakvo zlo. i naravno, toj osobi uzvratiti ljubav. |
Naravno da Isus ne zeli da budemo nesretni. On je zato i dosao da nam pokaze pravu srecu.
| usp. Iv 14 (napisa): | "Ako me ljubite, zapovijedi ćete moje čuvati. I ja ću moliti Oca i on će vam dati drugoga Branitelja da bude s vama zauvijek: Duha Istine, kojega svijet ne može primiti jer ga ne vidi i ne poznaje. Vi ga poznajete jer kod vas ostaje i u vama je. Neću vas ostaviti kao siročad; doći ću k vama.
Tko ima moje zapovijedi i čuva ih, taj me ljubi; a tko mene ljubi, njega će ljubiti Otac moj, i ja ću ljubiti njega i njemu se očitovati."
Odgovori mu Isus: "Ako me tko ljubi, čuvat će moju riječ pa će i Otac moj ljubiti njega i k njemu ćemo doći i kod njega se nastaniti. Tko mene ne ljubi, riječi mojih ne čuva ... |
| Mt 11,28-30 (napisa): | | "Dođite k meni svi koji ste izmoreni i opterećeni i ja ću vas odmoriti. Uzmite jaram moj na sebe, učite se od mene jer sam krotka i ponizna srca i naći ćete spokoj dušama svojim. Uistinu, jaram je moj sladak i breme moje lako." |
| abyssum (napisa): | nije odgovorio nego je rekao da molitvom, pokorom i ustrajnom vjerom mogu "promijeniti" svoju seksualnu orijentaciju, te jednog dana biti sretan sa ženom suprotnog spola (kako bi rekao Gruber u "Allo,allo"  ), osnovati i podici obitelj. |
Ovo ti nije dobro odgovorio. Moze li se seksualna orijentacija (ili spolna privlacnost ili kako vec zelite nazvati) promijeniti, to je na strucnim ljudima svih disciplina do odrede (biolozi, medicinari, psihijatri, psiholozi, teolozi, dusobriznici itd.)
Ono sto je bitno je da smo svi pozvani zivjeti u cistoci. U tome ti moze pomoci molitva, pokora i djela milosrdja. Svaki je katolik, bilo u braku, bilo u posvecenom zivotu, bilo zarucen ili u vezi ili sam pozvan zivjeti cisto. U tom smislu od tebe Crkva ne trazi nista vise nego od nekoga tko nije ozenjen ili udana, a o tome da se i od ozenjenih puno zahtijeva najbolje govori protivljenje Crkvenom ucenju o npr. kontracepciji ili umjetnoj oplodnji.
To su teski pozivi - "kroz mnoge nam je nevolje ući u kraljevstvo Božje" (usp. Dj 14,22), ali "smatram, uistinu, sve patnje sadašnjega vremena nisu ništa prema budućoj slavi koja se ima očitovati u nama" (Rim 8,18 ).
| KKC (napisa): | | 2339. Cistoca zahtijeva postizavanje gospodstva nad sobom, sto je odgoj za ljudsku slobodu. Alternativa je jasna: ili covjek zapovijeda svojim strastima i postize mir, ili se pusta da ga zarobe i postaje nesretan. " Covjekovo dostojanstvo zahtijeva da on radi po svjesnom i slobodnom izboru to jest potaknut i vodjen osobnim uvjerenjem, a ne po unutarnjem slijepom nagonu ili pod cisto vanjskim pritiskom. Do takva dostojanstva covjek dolazi kada, oslobadjajuci se svakog robovanja strastima, ide za svojim ciljem odabiruci u slobodi dobro te svojom umjesnoscu i zdusnoscu nastoji sebi pribaviti prikladna sredstva." |
| abyssum (napisa): |
možda je nekom vjerniku to i moguće, nisam nikad čuo za taj slučaj, no ako znanost dokaže da je homoseksualnost prirođena i nepromijenjiva (kao što su i npr. smeđe oči ili pigmentacija kože) onda ne shvaćam kako se molitvom može išta promijeniti (ili da se vodimo time da Bogu ništa nije nemoguće, no to je opet čisto stvar vjere). |
Kao sto rekoh, nije poziv Crkve osobama s homoseksualnim sklonostima da promijene svoje sklonosti i ozene se (barem ne svima ili ne vecini), nego: | KKC (napisa): | Te su osobe pozvane da u svom zivotu ostvare Bozju volju i ako su krscani, da sa zrtvom Gospodinova Kriza sjedine poteskoce koje mogu susresti uslijed svojega stanja.
2359. Homoseksualne osobe pozvane su na cistocu. Krepostima ovladavanja sobom, odgojiteljicama nutarnje slobode, kadsto uz potporu nesebicna prijateljstva, molitvom i sakramentalnom miloscu, one se mogu i moraju, postupno i odlucno, pribliziti krscanskom savrsenstvu. |
|
|
| [Vrh] |
|
tp
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 05. 12. 2005. (16:46:01)
Postovi: (1F2)16
|
| Postano: 23:08 sri, 18. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
Predlozio bih da se o inkviziciji, krizarskim ratovima, spaljivanju vjestica, odnosu vjere i znanosti kroz povijest, nezabludivosti pape u stvarima vjere i morala itd. otvori neka druga tema. Zainteresirani mogu naci neke linkove ako prelete onu veliku raspravu o udruzi za zastitu prava ateista, ali mislim da to ovdje ne spada.
Predlozio bih da se o inkviziciji, krizarskim ratovima, spaljivanju vjestica, odnosu vjere i znanosti kroz povijest, nezabludivosti pape u stvarima vjere i morala itd. otvori neka druga tema. Zainteresirani mogu naci neke linkove ako prelete onu veliku raspravu o udruzi za zastitu prava ateista, ali mislim da to ovdje ne spada.
|
|
| [Vrh] |
|
abyssum
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 07. 11. 2004. (00:08:21)
Postovi: (2E)16
Lokacija: ...tu i tamo...
|
| Postano: 23:30 sri, 18. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
[quote="Zivac"]Ono što me smeta glede toga je to općenito poluistinito mišljenje većine društva o inkviziciji i Crkvi u srednjem vijeku. Bilo bi dobro da se prije razgovora čisto informiramo o tome šta je bilo. Ja sam slučajno par puta slušao povjesničare stručne na tom području, pa neke stvarčice znam. [/quote]
sve je to u redu, priznajem da ne znam detalje i da nisam stručan.
no činjenica je da je crkva naplaćivala oprost grijeha, i da je dala spaljivali ljude na lomači, itd itd.
ili ti poričeš da je i to neistina i da su nas svi oduvijek krivo učili? :roll:
osim toga, sama Crkva kaže da ima svoje rane...
[quote]
Glede "izliječenih" homoseksualaca, nemam dokumentirane slučajeve jer se to jednostavno ne dokumentira. Zašto bi netko pisao izvješća o tome da je prestao biti homoseksualac? To je njegova stvar. Znam iz privatnih izvora za neke slučajeve. [/quote]
hahaha :lol:
oprosti, ali stvarno ne vjerujem u takve priče.
jel si pročitao u mojim postovima o znanstvenima dokazima glede drugačije strukture mozga, hormona, gena,...
dakle ti tvrdiš da su ti ljudi utjecali na svoj mozak (koji je određen u prenatalnoj fazi), te ga promijenili?
ako već netko tvrdi da je prestao biti homoseksualac, onda je jedino moguce da je to u sebi potisnuo i da laze sam sebi, a ako zavrsi sa nekom curom, to nije iz tjelesne privlacnosti (osim naravno ako je biseksualac koji je odlučio da će biti samo sa curama, a ne više s dečkima, hihi).
po meni čisto samouvjeravanja :)
[quote="tp"]Predlozio bih da se o inkviziciji, krizarskim ratovima, spaljivanju vjestica, odnosu vjere i znanosti kroz povijest, nezabludivosti pape u stvarima vjere i morala itd. otvori neka druga tema. [/quote]
slažem se.
| Zivac (napisa): | | Ono što me smeta glede toga je to općenito poluistinito mišljenje većine društva o inkviziciji i Crkvi u srednjem vijeku. Bilo bi dobro da se prije razgovora čisto informiramo o tome šta je bilo. Ja sam slučajno par puta slušao povjesničare stručne na tom području, pa neke stvarčice znam. |
sve je to u redu, priznajem da ne znam detalje i da nisam stručan.
no činjenica je da je crkva naplaćivala oprost grijeha, i da je dala spaljivali ljude na lomači, itd itd.
ili ti poričeš da je i to neistina i da su nas svi oduvijek krivo učili?
osim toga, sama Crkva kaže da ima svoje rane...
| Citat: |
Glede "izliječenih" homoseksualaca, nemam dokumentirane slučajeve jer se to jednostavno ne dokumentira. Zašto bi netko pisao izvješća o tome da je prestao biti homoseksualac? To je njegova stvar. Znam iz privatnih izvora za neke slučajeve. |
hahaha
oprosti, ali stvarno ne vjerujem u takve priče.
jel si pročitao u mojim postovima o znanstvenima dokazima glede drugačije strukture mozga, hormona, gena,...
dakle ti tvrdiš da su ti ljudi utjecali na svoj mozak (koji je određen u prenatalnoj fazi), te ga promijenili?
ako već netko tvrdi da je prestao biti homoseksualac, onda je jedino moguce da je to u sebi potisnuo i da laze sam sebi, a ako zavrsi sa nekom curom, to nije iz tjelesne privlacnosti (osim naravno ako je biseksualac koji je odlučio da će biti samo sa curama, a ne više s dečkima, hihi).
po meni čisto samouvjeravanja
| tp (napisa): | | Predlozio bih da se o inkviziciji, krizarskim ratovima, spaljivanju vjestica, odnosu vjere i znanosti kroz povijest, nezabludivosti pape u stvarima vjere i morala itd. otvori neka druga tema. |
slažem se.
|
|
| [Vrh] |
|
Zivac
Forumaš s poteškoćama u pisanju
Pridružen/a: 23. 02. 2004. (22:50:55)
Postovi: (B4)16
Spol:
|
| Postano: 0:06 čet, 19. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
Off topic je, pa se ispričavam... :oops:
Dakle, slušao sam predavanje svećenika koji predaje povijest Crkve na faksu. Od onoga što se sjećam:
U katoličkom svijetu postojale su 3 institucionalizirane inkvizicije: papinska, venecijanska i španjolska. Nešto sam čuo i za portugalsku, ali mislim da je to neka grana španjelske, no svakako je slično. Prva je bila papinska i nju je osnovao papa Grgur IX negdje u 13.st. Ostale su državne (pod vlašću kralja ili dužda) i nastale su po uzoru na ovu papinsku. Venecijanska je jako mala i imala je utjecaj samo u Mletačkoj republici, pa nije toliko bitna.
Kad se danas govori o crkvenoj inkviziciji koja se rješavala hereze misli se na papinsku (ona je jedina bila pod vlašću Crkve). Kad se spominju brojčine smaknuća, procesa isl. onda se obično misli na Španjolsku jer je ona bila posebno "okrutna". Valja napomenuti da su u svakoj inkviziciji suci i porotnici bili uglavnom svećenici iz jednostavnog razloga što su u to doba oni jedini bili obrazovani. Razlika je u čije ime su sudili, tj. tko im je bio nadređen (državna, odnosno crkvena vlast).
Da bi se ispravno prosudulo inkviziciju valja proučiti kakvo je bilo stanje društva u to vrijeme i koje je promjene donijela inkvizicija. To je bio prijelaz sa ranog u kasni srednji vijek. Feudalizam: feudalci i kmetovi. Ljudi su uglavnom bili totalno neobrazovani, osim svećenika i možda neke feudalne elite. Svi su se smatrali vjernicima katolicima, osim tu i tamo židova koji su se tolerirali u posebnim getovima.
E sad sudstvo, ako se može tako nazvati. Vrhunac pravednog suđenja je bilo deranje rulje na trgovima: "smakni, smakni". Kad bi se zamjerio nekom vlastelinu jednostavno bi ostao kraći za glavu po njegovoj osobnoj "pravednoj prosudbi". Što si bio veća faca imao si veći autoritet suditi. Pa su vlastelini, kraljevi isl. sudili okolo. Crkva je, ipak posjedujući gotovo svo preostalo znanje iz rimskog uređenog vremena, uvidjela taj kaos i odlučila osnovati vlastiti sud na nekakvim pravednim temeljima, sjećajući se rimskog prava. Tako je nastala inkvizicija, sud namijenjen suditi u pitanjima vjere i ponekad građanskim parnicama.
Inkvizicija je bila putujući sud. Oni su išli okolo po katoličkom svijetu i dolazili u mjesta gdje su bili potrebni. Među drastičnim novostima koje je uvela: porota, nužnost dokazivanja nedjela, načela rimskog prava glede svjedoka, precizno, pa čak i pretjerano, dokumentiranje svačega što se ticalo slučaja...
Proces je izgledao otprilike ovako: Dođu u mjesto, primaju tužbe, uhićuju osumljičene, slušaju vjerodostojne svjedoke i ostale dokaze. Ako su dokazi uvjerljivi traže očitovanje osumljičenog. Ako on priznaje krivnju i kaje se dobija pokorničku kaznu (neki misijski rad, rad za siromašne, pješaćenje do nekog svetišta, ako treba na koljenima isl.), ako priznaje krivnju i ne kaje se, onda ga se uvjerava da je dobro da se pokaje ili ga se na kraju izopći. Ako pak ne priznaje krivnju, šalje ga se na mučenje pod rezonom, ako je pošten i u pravu idržat će muke. Dakle on pod mukama ili prizna krivnju da ga više ne muče ili je faca i izdrži do kraja. Ako izdrži, oslobađaju ga radi "nedostatka dokaza".
Ovakav proces je danas neshvatljiv, naravno. Ali nego napadnete ideju mučenja valja reći da je netko bio slan tamo tek nakon vjerodostojnog dokaza da je kriv. U današnjem pravnom sustavu taj lik bi bio jednostavno osuđen. Tada je svatko bio nevin dok ne _prizna_ suprotno. Jednostavno se čak i najjači dokaz nije smatralo potpuno vjerodostojnim jer zločinac najbolje zna što je radio i bez da on to kaže mi ne znamo je li kriv.
Kao što napomenuh društvo je bilo potpuno katoličko i nije bilo niti zamislivo da neki član drštva ne bude katolik (osim tih Židova). Nešto ala deklarirani teroristi danas. Tako da je izopćenje iz Crkve u praksi bila smrtna presuda. Ono što je inkvizicija napravila je izopčila čovjeka iz Crkve (to Crkva ipak ima pravo raditi), pa je taj jednosavno bio smaknut u društvu. Glede ove točke sam se na predavanju posvadio s nekim fundamentalistom. :roll: Naime ja smatram da iako Crkva ima pravo izopćiti koga hoće, znajuči što slijedi sudac se ne može osloboditi odgovorinosti za smaknuće. Ne smatram da smrtna kazna nužno nije pravedna, ali ova činjenica ipak od suca traži veću odgovornost nego recimo od današnjeg suca koji nekoga izopćuje.
Kad se radi o stvarima vjere, danas Crkva sudi sve isto kao i u doba inkvizicije, možda malo drukčijim metodama. Inkvizicija je, kao što rekoh, sudila i u svjetovnim slučajevima radi kaosa u pravosuđu toga vremena. Uglavnom su ljudi inzistirali da dođe inkvizicija jer nisu vjerovali lokalnom vlastelinu ili rulji da će pravedno suditi.
Ovo sam sve govorio o papinskoj inkviziciji. Ostale su bile na isti princip, ali ipak nešto različite, ne znam skoro ništa o njima. Do sada djeluje sve divno i krasno. Ali ipak valja imati na umu da je to tek jedan pravni sustav koji je kao i svaki drugi položan zlupotrebama. Nitko ne bježi od činjenice da je ta invizicija imala i pogrešnih presuda, što je prošli papa i priznao. Ono što je dobro je da je svaki proces do u detalje evidentiran, pa ga mi danas jednostavno možemo čitati i prosuđivati je li to bio u redu ili nije.
Napomenut ću dva pojedinačna slučaja, možda najzanimljivija: Gordano Bruno i Galileo Galilei.
Proces protiv Gordana Bruna je trajao godinama. Sudilo mu se radi hereze da postoje 2 boga: dobar i zao. On se dosta poigravao sa inkvizicijom, u više navrata povlačeći svoje teze, pa ih poslije opet iznoseći. Na kraju kad ipak nije odustajao od hereze, nakon puno popuštanja inkvizicija ga je izopćila iz Crkve i on je smaknut.
Galileo Galilei je bio znanstvenik koji je tvrdio da se Zemlja vrti oko Sunca, što tada nije bilo uobičajeno mišljenje. On je bio dobar poznavaoc vjere te je svoje teze o Zemlji čak potrepljivao nekim biblijskim citatima :!: Znao je da ide kontra struje i da će možda imati problema s inkvizicijom, ali je smatrao da ima dovoljno veza u crkvi (znao je puno kardinala) i da će se prek veze jednostavno prošvercati. To se nije dogodilo i izvukli su ga pred inkviziciju gdje su uglavnom raspravljali što se vrti oko čega pozivajući se na Bibliju i s jedne i s druge strane :lol: Na kraju je zaključeno da je on u krivu, što je morao priznati te je oslobođen. Pri izlasku van izrekao onu slavnu "ipak se kreće". Papa Ivan Pavao II. je presudu u ovom slučaju proglasio ništavnom čime je priznao da je bila pogrešna. Danas Crkva smatra Galilea svojim najvećim znanstvenikom.
Hm, toliko se sjećam. Ako sam nešto krivo rekao ili netko ima nešto za dodati, slobodno pišite. :)
Off topic je, pa se ispričavam... 
Dakle, slušao sam predavanje svećenika koji predaje povijest Crkve na faksu. Od onoga što se sjećam:
U katoličkom svijetu postojale su 3 institucionalizirane inkvizicije: papinska, venecijanska i španjolska. Nešto sam čuo i za portugalsku, ali mislim da je to neka grana španjelske, no svakako je slično. Prva je bila papinska i nju je osnovao papa Grgur IX negdje u 13.st. Ostale su državne (pod vlašću kralja ili dužda) i nastale su po uzoru na ovu papinsku. Venecijanska je jako mala i imala je utjecaj samo u Mletačkoj republici, pa nije toliko bitna.
Kad se danas govori o crkvenoj inkviziciji koja se rješavala hereze misli se na papinsku (ona je jedina bila pod vlašću Crkve). Kad se spominju brojčine smaknuća, procesa isl. onda se obično misli na Španjolsku jer je ona bila posebno "okrutna". Valja napomenuti da su u svakoj inkviziciji suci i porotnici bili uglavnom svećenici iz jednostavnog razloga što su u to doba oni jedini bili obrazovani. Razlika je u čije ime su sudili, tj. tko im je bio nadređen (državna, odnosno crkvena vlast).
Da bi se ispravno prosudulo inkviziciju valja proučiti kakvo je bilo stanje društva u to vrijeme i koje je promjene donijela inkvizicija. To je bio prijelaz sa ranog u kasni srednji vijek. Feudalizam: feudalci i kmetovi. Ljudi su uglavnom bili totalno neobrazovani, osim svećenika i možda neke feudalne elite. Svi su se smatrali vjernicima katolicima, osim tu i tamo židova koji su se tolerirali u posebnim getovima.
E sad sudstvo, ako se može tako nazvati. Vrhunac pravednog suđenja je bilo deranje rulje na trgovima: "smakni, smakni". Kad bi se zamjerio nekom vlastelinu jednostavno bi ostao kraći za glavu po njegovoj osobnoj "pravednoj prosudbi". Što si bio veća faca imao si veći autoritet suditi. Pa su vlastelini, kraljevi isl. sudili okolo. Crkva je, ipak posjedujući gotovo svo preostalo znanje iz rimskog uređenog vremena, uvidjela taj kaos i odlučila osnovati vlastiti sud na nekakvim pravednim temeljima, sjećajući se rimskog prava. Tako je nastala inkvizicija, sud namijenjen suditi u pitanjima vjere i ponekad građanskim parnicama.
Inkvizicija je bila putujući sud. Oni su išli okolo po katoličkom svijetu i dolazili u mjesta gdje su bili potrebni. Među drastičnim novostima koje je uvela: porota, nužnost dokazivanja nedjela, načela rimskog prava glede svjedoka, precizno, pa čak i pretjerano, dokumentiranje svačega što se ticalo slučaja...
Proces je izgledao otprilike ovako: Dođu u mjesto, primaju tužbe, uhićuju osumljičene, slušaju vjerodostojne svjedoke i ostale dokaze. Ako su dokazi uvjerljivi traže očitovanje osumljičenog. Ako on priznaje krivnju i kaje se dobija pokorničku kaznu (neki misijski rad, rad za siromašne, pješaćenje do nekog svetišta, ako treba na koljenima isl.), ako priznaje krivnju i ne kaje se, onda ga se uvjerava da je dobro da se pokaje ili ga se na kraju izopći. Ako pak ne priznaje krivnju, šalje ga se na mučenje pod rezonom, ako je pošten i u pravu idržat će muke. Dakle on pod mukama ili prizna krivnju da ga više ne muče ili je faca i izdrži do kraja. Ako izdrži, oslobađaju ga radi "nedostatka dokaza".
Ovakav proces je danas neshvatljiv, naravno. Ali nego napadnete ideju mučenja valja reći da je netko bio slan tamo tek nakon vjerodostojnog dokaza da je kriv. U današnjem pravnom sustavu taj lik bi bio jednostavno osuđen. Tada je svatko bio nevin dok ne _prizna_ suprotno. Jednostavno se čak i najjači dokaz nije smatralo potpuno vjerodostojnim jer zločinac najbolje zna što je radio i bez da on to kaže mi ne znamo je li kriv.
Kao što napomenuh društvo je bilo potpuno katoličko i nije bilo niti zamislivo da neki član drštva ne bude katolik (osim tih Židova). Nešto ala deklarirani teroristi danas. Tako da je izopćenje iz Crkve u praksi bila smrtna presuda. Ono što je inkvizicija napravila je izopčila čovjeka iz Crkve (to Crkva ipak ima pravo raditi), pa je taj jednosavno bio smaknut u društvu. Glede ove točke sam se na predavanju posvadio s nekim fundamentalistom. Naime ja smatram da iako Crkva ima pravo izopćiti koga hoće, znajuči što slijedi sudac se ne može osloboditi odgovorinosti za smaknuće. Ne smatram da smrtna kazna nužno nije pravedna, ali ova činjenica ipak od suca traži veću odgovornost nego recimo od današnjeg suca koji nekoga izopćuje.
Kad se radi o stvarima vjere, danas Crkva sudi sve isto kao i u doba inkvizicije, možda malo drukčijim metodama. Inkvizicija je, kao što rekoh, sudila i u svjetovnim slučajevima radi kaosa u pravosuđu toga vremena. Uglavnom su ljudi inzistirali da dođe inkvizicija jer nisu vjerovali lokalnom vlastelinu ili rulji da će pravedno suditi.
Ovo sam sve govorio o papinskoj inkviziciji. Ostale su bile na isti princip, ali ipak nešto različite, ne znam skoro ništa o njima. Do sada djeluje sve divno i krasno. Ali ipak valja imati na umu da je to tek jedan pravni sustav koji je kao i svaki drugi položan zlupotrebama. Nitko ne bježi od činjenice da je ta invizicija imala i pogrešnih presuda, što je prošli papa i priznao. Ono što je dobro je da je svaki proces do u detalje evidentiran, pa ga mi danas jednostavno možemo čitati i prosuđivati je li to bio u redu ili nije.
Napomenut ću dva pojedinačna slučaja, možda najzanimljivija: Gordano Bruno i Galileo Galilei.
Proces protiv Gordana Bruna je trajao godinama. Sudilo mu se radi hereze da postoje 2 boga: dobar i zao. On se dosta poigravao sa inkvizicijom, u više navrata povlačeći svoje teze, pa ih poslije opet iznoseći. Na kraju kad ipak nije odustajao od hereze, nakon puno popuštanja inkvizicija ga je izopćila iz Crkve i on je smaknut.
Galileo Galilei je bio znanstvenik koji je tvrdio da se Zemlja vrti oko Sunca, što tada nije bilo uobičajeno mišljenje. On je bio dobar poznavaoc vjere te je svoje teze o Zemlji čak potrepljivao nekim biblijskim citatima  Znao je da ide kontra struje i da će možda imati problema s inkvizicijom, ali je smatrao da ima dovoljno veza u crkvi (znao je puno kardinala) i da će se prek veze jednostavno prošvercati. To se nije dogodilo i izvukli su ga pred inkviziciju gdje su uglavnom raspravljali što se vrti oko čega pozivajući se na Bibliju i s jedne i s druge strane Na kraju je zaključeno da je on u krivu, što je morao priznati te je oslobođen. Pri izlasku van izrekao onu slavnu "ipak se kreće". Papa Ivan Pavao II. je presudu u ovom slučaju proglasio ništavnom čime je priznao da je bila pogrešna. Danas Crkva smatra Galilea svojim najvećim znanstvenikom.
Hm, toliko se sjećam. Ako sam nešto krivo rekao ili netko ima nešto za dodati, slobodno pišite.
|
|
| [Vrh] |
|
HijenA
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 01. 2004. (16:46:04)
Postovi: (3D2)16
Spol:
Lokacija: Prazan skup ;-)
|
| Postano: 0:14 čet, 19. 10. 2006 Naslov: |
|
|
[quote="Zivac"]
[quote]u potpunosti shvaćam stav Crkve, no zašto se onda Crkva miješa u zakonodavstvo civiline države? nitko ne traži da se odobre gay crkveni brakovi (to je suludo), ali zašto osporavati neka osnovna prava ljudima koji se vole i koji žive zajedničkim životom (pravo na imovinu, posjet u bolnicama, usvajanje djece, ...)?[/quote]
Crkvi nije zadaća miješati se u zakonodavstvo. Ona nastoji objasniti ljudima što je za njih dobro. Ako prihvate odlično, ako ne šteta. Nikoga se ne može ništa tjerat.[/quote]
pobogu :roll: pa poanta i jest u tome da:
a) crkva NE MOZE odlucivati sta je za nekoga dobro ili ne (ovo tvoje objasniti nema veze as cinjenicnim stanjem stvari...crkva NE objasnjava, ona konstatira)
b) ako nisi shvatio, upravo velika vecina "ucenih" crkvenjaka VRSI OGROMAN PRITISAK na vlast da se NE LEGALIZIRAJU gay brakovi (ne govorim o crkvenim) i sva ostala prava koja proizlaze iz toga. kako to rade? putem masovnih medija (sto tiskanih, sto putem radia i televizije). zasto to rade? to samo oni znaju. vjerojatno zato sto su ipak ostali u nekom drugom dobu, koje je proslo prije cirka 500ak godina.
[quote]
[quote][quote="Zivac"]Ukratko, ovi primjeri na koje misliš, kao i još mnogo toga, ne spadaju u nezabludivo učenje Crkve.[/quote]
Znači Crkva ponekad griješi. Nije mi jasno kako možeš biti siguran da Crkva ne griješi u pitanjima homoseksualnosti.[/quote]
Ne griješi kada uči definitivno. Mišljenje pojedinih svećenika, čak i ako su u večini ne mora značiti ništa.[/quote]
grijesi definitivno. naveo sam nekoliko primjera prije, a mogli bi spomenuti i pravo na abortus te kondome i AIDS (trenutno najgore probleme s kojima se ta institucija suocava). u tome se zapravo vidi koliko nazadni pogled crkva ima na moderno drustvo. a zasto je to tako? zato sto se moderno drustvo ne moze kontrolirati na nacin kako to misli raditi crkva.
[quote]
Zapravo nisam taj argument primjenio na rasprave o homoseksualizmu nego kao protuargument napadima na Crkvu. I "nezabludivo učenje Crkve" se treba argumentirati jer će teško netko to prihvatiti samo radi toga, a da bi i sama Crkva to prihvatila mora biti argumentirano. ;) Doduše, vjerojatno postoje neki kojima je to dovoljni za potpuno vjerovati, meni nije.[/quote]
ma da? ajd navedi barem jedan primjer gdje je crkva prihvatila iole razumnu argumentaciju. pa cak i kad je bila suocena sa GOMILOM DOKAZA koji upravo trivijalno dokazuju jednu tvrdnju (primjer: kondomi), crkva je svejedno ostala pri svom nebuloznom stavu i mala je sansa da ce ga ikada promijeniti.
sto se tice same inkvizicije, u ovom je trenutku nebitno jesu li se one nazivale ovako ili onako u povijesti. cinjenica jest da je inkviziciju osnovao papa samo sa jednim ciljem: (prisilno) smanjiti nekatolicku populaciju u europi. zapravo, ona je djelovala kao prijeki sud jer je u isto vrijeme bila i sudac i porota i tuzitelj (bez advokata, iliti odvjetnika). naravno, tebi u onom teksticu nije bitno da su se SVA PRIZNANJA izvlacila iz zrtava na spravama za mucenje na kojima bi im zavidio i sam vrag (da postoji). to je u duhu isusovih rijeci? to je u duhu katolicanstva? i don't think so. cak i da je poginuo 1 (jedan!!!) covjek takvom okrutnom smrcu (sto je vrlo lijepo dokumentirano), bilo bi strasno. no crkva je na taj nacin pobila na stotine tisuca ljudi!!! zadnja inkvizicija je zatvorena u 19. stoljecu. inace, inkvizicija postoji i danas. samo se drugacije zove. i nevjerojatno je da je upravo glavni covjek te organizacije sadasnji papa (ratzinger je bio procelnik kongregacije za nauk vjere koja je upravo ustrojena kad je inkvizicija ugasena, radi isti posao kao i ona, ali ne vise na tako primitivan nacin...postoji i brdo dokumentacije o tome, meni se iskreno ne da pretrazivati internet, ako koga zanima, naci ce).
EDIT: apropos galileja i bruna...prvo, bruno NIJE smaknut zato sto je tvrdio da postoje 2 boga vec je razmisljao o beskonacnosti svemira pretpostavljajuci da u njemu sigurno ima i drugih zemalja kao sto je ova nasa i drugih vrsta (bog je velik, pa zasto nije, kad je vec tako velik, mogao stvoriti sve to i jos vise?! sasvim razumno razmisljanje za jednog crkvenjaka i znanstvenika). drugo, galileo je, bez obzira na oprost, ipak bio smaknut zbog svojih naprednih ideja..to je bio glavni razlog. i to je ono sto ja, i svaki drugi normalan covjek, zamjeram crkvi. lijepo je sto se ivan pavao 2. ispricao i proglasio tu osudu nistavnom, no zasto to nije napravio i za 100tine drugih znanstvenika koji su bili jednako vazni za ljudski rod (pa tako i za samu crkvu) kao i galileo pa svejedno nisu dobili oprosta? kao da ta imena idu na licitaciju...te je godine najvise glasova osvojio galileo pa se presuda protiv njega ukinula. sljedece godine, tko zna tko ce biti :roll: mozda cak i kopernik :roll:
[color=darkred]Jedno direktno vrijedjanje Crkve je maknuto. Sredi nastup ili postaj negdje drugdje.
vsego[/color] | Zivac (napisa): |
| Citat: | | u potpunosti shvaćam stav Crkve, no zašto se onda Crkva miješa u zakonodavstvo civiline države? nitko ne traži da se odobre gay crkveni brakovi (to je suludo), ali zašto osporavati neka osnovna prava ljudima koji se vole i koji žive zajedničkim životom (pravo na imovinu, posjet u bolnicama, usvajanje djece, ...)? |
Crkvi nije zadaća miješati se u zakonodavstvo. Ona nastoji objasniti ljudima što je za njih dobro. Ako prihvate odlično, ako ne šteta. Nikoga se ne može ništa tjerat. |
pobogu pa poanta i jest u tome da:
a) crkva NE MOZE odlucivati sta je za nekoga dobro ili ne (ovo tvoje objasniti nema veze as cinjenicnim stanjem stvari...crkva NE objasnjava, ona konstatira)
b) ako nisi shvatio, upravo velika vecina "ucenih" crkvenjaka VRSI OGROMAN PRITISAK na vlast da se NE LEGALIZIRAJU gay brakovi (ne govorim o crkvenim) i sva ostala prava koja proizlaze iz toga. kako to rade? putem masovnih medija (sto tiskanih, sto putem radia i televizije). zasto to rade? to samo oni znaju. vjerojatno zato sto su ipak ostali u nekom drugom dobu, koje je proslo prije cirka 500ak godina.
| Citat: |
| Citat: | | Zivac (napisa): | | Ukratko, ovi primjeri na koje misliš, kao i još mnogo toga, ne spadaju u nezabludivo učenje Crkve. |
Znači Crkva ponekad griješi. Nije mi jasno kako možeš biti siguran da Crkva ne griješi u pitanjima homoseksualnosti. |
Ne griješi kada uči definitivno. Mišljenje pojedinih svećenika, čak i ako su u večini ne mora značiti ništa. |
grijesi definitivno. naveo sam nekoliko primjera prije, a mogli bi spomenuti i pravo na abortus te kondome i AIDS (trenutno najgore probleme s kojima se ta institucija suocava). u tome se zapravo vidi koliko nazadni pogled crkva ima na moderno drustvo. a zasto je to tako? zato sto se moderno drustvo ne moze kontrolirati na nacin kako to misli raditi crkva.
| Citat: |
Zapravo nisam taj argument primjenio na rasprave o homoseksualizmu nego kao protuargument napadima na Crkvu. I "nezabludivo učenje Crkve" se treba argumentirati jer će teško netko to prihvatiti samo radi toga, a da bi i sama Crkva to prihvatila mora biti argumentirano. Doduše, vjerojatno postoje neki kojima je to dovoljni za potpuno vjerovati, meni nije. |
ma da? ajd navedi barem jedan primjer gdje je crkva prihvatila iole razumnu argumentaciju. pa cak i kad je bila suocena sa GOMILOM DOKAZA koji upravo trivijalno dokazuju jednu tvrdnju (primjer: kondomi), crkva je svejedno ostala pri svom nebuloznom stavu i mala je sansa da ce ga ikada promijeniti.
sto se tice same inkvizicije, u ovom je trenutku nebitno jesu li se one nazivale ovako ili onako u povijesti. cinjenica jest da je inkviziciju osnovao papa samo sa jednim ciljem: (prisilno) smanjiti nekatolicku populaciju u europi. zapravo, ona je djelovala kao prijeki sud jer je u isto vrijeme bila i sudac i porota i tuzitelj (bez advokata, iliti odvjetnika). naravno, tebi u onom teksticu nije bitno da su se SVA PRIZNANJA izvlacila iz zrtava na spravama za mucenje na kojima bi im zavidio i sam vrag (da postoji). to je u duhu isusovih rijeci? to je u duhu katolicanstva? i don't think so. cak i da je poginuo 1 (jedan!!!) covjek takvom okrutnom smrcu (sto je vrlo lijepo dokumentirano), bilo bi strasno. no crkva je na taj nacin pobila na stotine tisuca ljudi!!! zadnja inkvizicija je zatvorena u 19. stoljecu. inace, inkvizicija postoji i danas. samo se drugacije zove. i nevjerojatno je da je upravo glavni covjek te organizacije sadasnji papa (ratzinger je bio procelnik kongregacije za nauk vjere koja je upravo ustrojena kad je inkvizicija ugasena, radi isti posao kao i ona, ali ne vise na tako primitivan nacin...postoji i brdo dokumentacije o tome, meni se iskreno ne da pretrazivati internet, ako koga zanima, naci ce).
EDIT: apropos galileja i bruna...prvo, bruno NIJE smaknut zato sto je tvrdio da postoje 2 boga vec je razmisljao o beskonacnosti svemira pretpostavljajuci da u njemu sigurno ima i drugih zemalja kao sto je ova nasa i drugih vrsta (bog je velik, pa zasto nije, kad je vec tako velik, mogao stvoriti sve to i jos vise?! sasvim razumno razmisljanje za jednog crkvenjaka i znanstvenika). drugo, galileo je, bez obzira na oprost, ipak bio smaknut zbog svojih naprednih ideja..to je bio glavni razlog. i to je ono sto ja, i svaki drugi normalan covjek, zamjeram crkvi. lijepo je sto se ivan pavao 2. ispricao i proglasio tu osudu nistavnom, no zasto to nije napravio i za 100tine drugih znanstvenika koji su bili jednako vazni za ljudski rod (pa tako i za samu crkvu) kao i galileo pa svejedno nisu dobili oprosta? kao da ta imena idu na licitaciju...te je godine najvise glasova osvojio galileo pa se presuda protiv njega ukinula. sljedece godine, tko zna tko ce biti mozda cak i kopernik
Jedno direktno vrijedjanje Crkve je maknuto. Sredi nastup ili postaj negdje drugdje.
vsego
Zadnja promjena: HijenA; 0:31 čet, 19. 10. 2006; ukupno mijenjano 2 put/a.
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
|
| [Vrh] |
|
Zivac
Forumaš s poteškoćama u pisanju
Pridružen/a: 23. 02. 2004. (22:50:55)
Postovi: (B4)16
Spol:
|
| Postano: 0:22 čet, 19. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
[quote="tp"]Predlozio bih da se o inkviziciji, krizarskim ratovima, spaljivanju vjestica, odnosu vjere i znanosti kroz povijest, nezabludivosti pape u stvarima vjere i morala itd. otvori neka druga tema.[/quote]
Slažem se. Šego, ako misliš da je koristno prebaci sve postove na tu temu u novi topic. ;)
[quote="abyssum"]...no činjenica je da je crkva naplaćivala oprost grijeha...[/quote]
Ovo je točno. Danas naplaćuje mise. :) Promijenili su politiku uviđajući da ono i nije bilo baš sretno rješenje. :D Na vjeronauku u srednjoj školi sam pisao referat baš na ovu temu, mogu pogledati da se prisjetim...
| tp (napisa): | | Predlozio bih da se o inkviziciji, krizarskim ratovima, spaljivanju vjestica, odnosu vjere i znanosti kroz povijest, nezabludivosti pape u stvarima vjere i morala itd. otvori neka druga tema. |
Slažem se. Šego, ako misliš da je koristno prebaci sve postove na tu temu u novi topic.
| abyssum (napisa): | | ...no činjenica je da je crkva naplaćivala oprost grijeha... |
Ovo je točno. Danas naplaćuje mise. Promijenili su politiku uviđajući da ono i nije bilo baš sretno rješenje. Na vjeronauku u srednjoj školi sam pisao referat baš na ovu temu, mogu pogledati da se prisjetim...
|
|
| [Vrh] |
|
Zivac
Forumaš s poteškoćama u pisanju
Pridružen/a: 23. 02. 2004. (22:50:55)
Postovi: (B4)16
Spol:
|
|
| [Vrh] |
|
HijenA
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 01. 2004. (16:46:04)
Postovi: (3D2)16
Spol:
Lokacija: Prazan skup ;-)
|
| Postano: 0:36 čet, 19. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
[quote="Zivac"]
[quote="abyssum"]...no činjenica je da je crkva naplaćivala oprost grijeha...[/quote]
Ovo je točno. Danas naplaćuje mise. :) Promijenili su politiku uviđajući da ono i nije bilo baš sretno rješenje. :D Na vjeronauku u srednjoj školi sam pisao referat baš na ovu temu, mogu pogledati da se prisjetim...[/quote]
zbog cega bi crkva naplacivala ijedno? dobije toliko milodara, financira se iz drzavnog budzeta (jedina vjerska organizacija koja to radi, inace to je IMO cisto licemjerje), ima ogromne nekretnine i zemljista cija je vrijednost vrlo pozamasna, a svejedno trazi da je, na kraju svega, njeni vjernici financiraju tako da plate oprost grijeha (prije...a to je jedna od najvecih nebuloza koje sam ja cuo) ili misu (danas). ne spada li to dvoje u svecenicki posao?! to je kao da se sad trazi da, uz to sto kupim kruh i platim ga u pekari, jos moram dati 10 kuna prodavacici jer je ona ipak napravila napor i stavila mi ga u vrecicu (kruh, da ne bi netko mislio) i naplatila. LOL :roll:
| Zivac (napisa): |
| abyssum (napisa): | | ...no činjenica je da je crkva naplaćivala oprost grijeha... |
Ovo je točno. Danas naplaćuje mise. Promijenili su politiku uviđajući da ono i nije bilo baš sretno rješenje. Na vjeronauku u srednjoj školi sam pisao referat baš na ovu temu, mogu pogledati da se prisjetim... |
zbog cega bi crkva naplacivala ijedno? dobije toliko milodara, financira se iz drzavnog budzeta (jedina vjerska organizacija koja to radi, inace to je IMO cisto licemjerje), ima ogromne nekretnine i zemljista cija je vrijednost vrlo pozamasna, a svejedno trazi da je, na kraju svega, njeni vjernici financiraju tako da plate oprost grijeha (prije...a to je jedna od najvecih nebuloza koje sam ja cuo) ili misu (danas). ne spada li to dvoje u svecenicki posao?! to je kao da se sad trazi da, uz to sto kupim kruh i platim ga u pekari, jos moram dati 10 kuna prodavacici jer je ona ipak napravila napor i stavila mi ga u vrecicu (kruh, da ne bi netko mislio) i naplatila. LOL
|
|
| [Vrh] |
|
HijenA
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 01. 2004. (16:46:04)
Postovi: (3D2)16
Spol:
Lokacija: Prazan skup ;-)
|
|
| [Vrh] |
|
|
baš to kaj alen kaže zabunio se.
