| Prethodna tema :: Sljedeća tema |
| Autor/ica |
Poruka |
Zivac
Forumaš s poteškoćama u pisanju
Pridružen/a: 23. 02. 2004. (22:50:55)
Postovi: (B4)16
Spol: 
|
 Postano: 17:57 čet, 19. 10. 2006 Naslov: |
    |
|
|
[quote="vsego"][quote="Zivac"]Da. Crkva smatra da se i ostali prije braka trebaju suzdrzavati od seksa.[/quote]
Ne bi li onda bilo i lakse i pravednije (ako sve ljude smatra jednakima) odobriti [i]gay[/i] brakove? :D[/quote]
Ali smatra i da homoseksualnost, a posebno njeno prakticiranje nije dobro, pa ne bude. 8)
[quote="Zivac"]Topic ima 12 strana, a dobar dio te price je isprepleten u "mijesanim" postovima. :? Dakle, ne mogu samo splittati topic, nego bi trebalo i pojedine postove "rastaviti" na dva. :shock: Nemam ni volje ni vremena to raditi... :|[/quote]
Aha. :lol: Nisam mislio sve.
[quote="HijenA"]naravno, tradicionalnost crkve nije i ne moze biti a priori losa stvar, dapace.[/quote]
Opa, ti si rekao nešto o Crkvi što bi se moglo nazvati pozitivnim. :D
| vsego (napisa): | | Zivac (napisa): | | Da. Crkva smatra da se i ostali prije braka trebaju suzdrzavati od seksa. |
Ne bi li onda bilo i lakse i pravednije (ako sve ljude smatra jednakima) odobriti gay brakove?  |
Ali smatra i da homoseksualnost, a posebno njeno prakticiranje nije dobro, pa ne bude. 
| Zivac (napisa): | Topic ima 12 strana, a dobar dio te price je isprepleten u "mijesanim" postovima.  Dakle, ne mogu samo splittati topic, nego bi trebalo i pojedine postove "rastaviti" na dva.  Nemam ni volje ni vremena to raditi...  |
Aha.  Nisam mislio sve.
| HijenA (napisa): | | naravno, tradicionalnost crkve nije i ne moze biti a priori losa stvar, dapace. |
Opa, ti si rekao nešto o Crkvi što bi se moglo nazvati pozitivnim.
|
|
| [Vrh] |
|
HijenA
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 01. 2004. (16:46:04)
Postovi: (3D2)16
Spol:
Lokacija: Prazan skup ;-)
|
| Postano: 19:48 čet, 19. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
[quote="Zivac"]
[quote="HijenA"]naravno, tradicionalnost crkve nije i ne moze biti a priori losa stvar, dapace.[/quote]
Opa, ti si rekao nešto o Crkvi što bi se moglo nazvati pozitivnim. :D[/quote]
pa ne smatram ja Crkvu losom stvari...dakle, religiju ne smatram losom, dapace, smatram da se masa stvari u samoj religiji jako dobro opisuje (najpose moralni zakon). mene smetaju postupci crkve, dakle institucije, koja u vecini slucajeva NE brani religiju vec naprotiv...radi stvari protivno izvornom isusovom ucenju ne hajeci za posljedice. svi ovi citati upravo potvrdjuju da izvorno crkveno ucenje nema nikakve veze sa stavovima crkvenih glavesina danas (od galileja, preko inkvizicije, do homoseksualnosti) :roll: i protiv toga mi dizemo glas.
| Zivac (napisa): |
| HijenA (napisa): | | naravno, tradicionalnost crkve nije i ne moze biti a priori losa stvar, dapace. |
Opa, ti si rekao nešto o Crkvi što bi se moglo nazvati pozitivnim. |
pa ne smatram ja Crkvu losom stvari...dakle, religiju ne smatram losom, dapace, smatram da se masa stvari u samoj religiji jako dobro opisuje (najpose moralni zakon). mene smetaju postupci crkve, dakle institucije, koja u vecini slucajeva NE brani religiju vec naprotiv...radi stvari protivno izvornom isusovom ucenju ne hajeci za posljedice. svi ovi citati upravo potvrdjuju da izvorno crkveno ucenje nema nikakve veze sa stavovima crkvenih glavesina danas (od galileja, preko inkvizicije, do homoseksualnosti)  i protiv toga mi dizemo glas.
|
|
| [Vrh] |
|
Johnny Casino
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 11. 05. 2003. (17:56:59)
Postovi: (10F)16
Spol:
Lokacija: location, location!
|
|
| [Vrh] |
|
tp
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 05. 12. 2005. (16:46:01)
Postovi: (1F2)16
|
| Postano: 21:48 čet, 19. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
[quote="vsego"][quote="abyssum"]btw, jedan biser iz Novog zavjeta:
"u trenutku apokalipse u Raj ce uci svega [color=green]14400[/color] *zidova* *djevaca* (neokaljanih zenama ili tako nekako: Otk 7,4 i Otk 14,4, neda mi se ici sada traziti tocne podatke)[/quote]
:D To prepoznajem! :D To je brzina onih starih modema! :silly:[/quote]
[url=http://www.catholic.com/thisrock/1995/9506qq.asp]Quick Questions[/url]
Q: The [b]Jehovah's Witnesses[/b] stress the [b]144,000[/b]. What 's the real scoop on this number?
(ja istaknuo)
[quote="vsego"]
[quote="tp"]Kao sto rekoh, nije poziv Crkve osobama s homoseksualnim sklonostima da promijene svoje sklonosti i ozene se (barem ne svima ili ne vecini), nego:[quote="KKC"] Te su osobe pozvane da u svom zivotu ostvare Bozju volju i ako su krscani, da sa zrtvom Gospodinova Kriza sjedine poteskoce koje mogu susresti uslijed svojega stanja.
2359. Homoseksualne osobe pozvane su na cistocu. Krepostima ovladavanja sobom, odgojiteljicama nutarnje slobode, kadsto uz potporu nesebicna prijateljstva, molitvom i sakramentalnom miloscu, one se mogu i moraju, postupno i odlucno, pribliziti krscanskom savrsenstvu.[/quote][/quote]
NHF, meni treba prijevod: je l' to znaci da trazi suzdrzavanje od sexa? :-k[/quote]
To je jedan od aspekata, ali takav prijevod bi bio vrlo krnji. Cistoca je pozitivna krepost, a ne samo odricanje.
[quote="vsego"]
Ako da, zasto su homosexualci toliko nepozeljni svecenici da je aktualni papa dao onu uputu da se to strogo kontrolira prilikom redjena? :-k Znam da se spominjalo na Onom Topicu (tm), ali me zanima u svjetlu ovoga sto si tu napisao... :?[/quote]
Kad vidim na kojoj je razini diskusija na ovoj temi, nemam snage da pisem neke detaljnije stvari. Stavit cu samo ovdje one linkove iz teme o Udruzi za zastitu prava ateista:
[url=http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=80825]dokument[/url] o svecenickom redu i osobama s homoseksualnim sklonostima (komentari - [url=http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=80897]1[/url], [url=http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=80969]2[/url], [url=http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=81164]3[/url]).
| vsego (napisa): | | abyssum (napisa): | btw, jedan biser iz Novog zavjeta:
"u trenutku apokalipse u Raj ce uci svega 14400 *zidova* *djevaca* (neokaljanih zenama ili tako nekako: Otk 7,4 i Otk 14,4, neda mi se ici sada traziti tocne podatke) |
To prepoznajem! To je brzina onih starih modema!  |
Quick Questions
Q: The Jehovah's Witnesses stress the 144,000. What 's the real scoop on this number?
(ja istaknuo)
| vsego (napisa): |
| tp (napisa): | Kao sto rekoh, nije poziv Crkve osobama s homoseksualnim sklonostima da promijene svoje sklonosti i ozene se (barem ne svima ili ne vecini), nego: | KKC (napisa): | Te su osobe pozvane da u svom zivotu ostvare Bozju volju i ako su krscani, da sa zrtvom Gospodinova Kriza sjedine poteskoce koje mogu susresti uslijed svojega stanja.
2359. Homoseksualne osobe pozvane su na cistocu. Krepostima ovladavanja sobom, odgojiteljicama nutarnje slobode, kadsto uz potporu nesebicna prijateljstva, molitvom i sakramentalnom miloscu, one se mogu i moraju, postupno i odlucno, pribliziti krscanskom savrsenstvu. |
|
NHF, meni treba prijevod: je l' to znaci da trazi suzdrzavanje od sexa?  |
To je jedan od aspekata, ali takav prijevod bi bio vrlo krnji. Cistoca je pozitivna krepost, a ne samo odricanje.
| vsego (napisa): |
Ako da, zasto su homosexualci toliko nepozeljni svecenici da je aktualni papa dao onu uputu da se to strogo kontrolira prilikom redjena? Znam da se spominjalo na Onom Topicu (tm), ali me zanima u svjetlu ovoga sto si tu napisao... |
Kad vidim na kojoj je razini diskusija na ovoj temi, nemam snage da pisem neke detaljnije stvari. Stavit cu samo ovdje one linkove iz teme o Udruzi za zastitu prava ateista:
dokument o svecenickom redu i osobama s homoseksualnim sklonostima (komentari - 1, 2, 3).
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3561)16
Spol: 
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 23:10 čet, 19. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
[quote="tp"][quote="vsego"]NHF, meni treba prijevod: je l' to znaci da trazi suzdrzavanje od sexa? :-k[/quote]
To je jedan od aspekata, ali takav prijevod bi bio vrlo krnji. Cistoca je pozitivna krepost, a ne samo odricanje.[/quote]
:grebgreb: Sto je to "pozitivna krepost" (ako ne "odricanje", u ovom slucaju, od sexa)? :-k
[quote="tp"][quote="vsego"]Ako da, zasto su homosexualci toliko nepozeljni svecenici da je aktualni papa dao onu uputu da se to strogo kontrolira prilikom redjena? :-k Znam da se spominjalo na Onom Topicu (tm), ali me zanima u svjetlu ovoga sto si tu napisao... :?[/quote]
Kad vidim na kojoj je razini diskusija na ovoj temi, nemam snage da pisem neke detaljnije stvari. Stavit cu samo ovdje one linkove iz teme o Udruzi za zastitu prava ateista:
[url=http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=80825]dokument[/url] o svecenickom redu i osobama s homoseksualnim sklonostima (komentari - [url=http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=80897]1[/url], [url=http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=80969]2[/url], [url=http://www.zenit.org/english/visualizza.phtml?sid=81164]3[/url]).[/quote]
Ajde, da i ja malo citiram (s ovog prvog linka) jer ocito imam problema s dedukcijom. :?
[quote="Dokument"]Deep-seated homosexual tendencies, which are found in a number of men and women, are also objectively disordered and, for those same people, often constitute a trial. [color=green]Such persons must be accepted with respect and sensitivity. Every sign of unjust discrimination in their regard should be avoided.[/color] They are called to fulfill God's will in their lives and to unite to the sacrifice of the Lord's Cross the difficulties they may encounter.(8)
[color=red]In the light of such teaching,[/color] this dicastery, in accord with the Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments, [color=red]believes it necessary to state clearly that the Church[/color], while profoundly respecting the persons in question, [color=red]cannot admit to the seminary or to holy orders those who[/color] practice homosexuality, [color=red]present deep-seated homosexual tendencies[/color] or support the so-called "gay culture."[/quote]
Meni [color=green]zeleno[/color] i [color=red]crveno[/color] zvuce kontradiktorno. :? Kuzim za one koji "prakticiraju", ali za ove druge mi stvarno nije jasno. :neznam:
Inace, moj komentar je isao drugim smjerom. :? Ako pretpostavis da neki [i]gay[/i] poslusa svog svecenika i totalno prestane "prakticirati svoju homosexualnu orjentaciju", zasto on i dalje nije dobar za svecenika? :-k Dokument koji si citirao tvrdi da [i]gayevi[/i] nisu u stanju normalno komunicirati s muskarcima i zenama ("Such persons, in fact, find themselves in a situation that gravely hinders them from relating correctly to men and women"), sto je - IMO - jedna vrlo diskriminatorna (da ne upotrijebim tezi izraz) generalizacija. :evil: I to od institucije koja propagira jednaku ljubav prema svim ljudima... :roll:
Iz tijeka ove rasprave ja zakljucujem da svi problemi vezani uz prava LGBT parova potjecu od Crkve, jer ne vidjeh ni jednog anti-[i]gay[/i] diskutanda koji ne ponavlja stavove Crkve... :/ Kako je Zemlja nekad bila ravna ploca i kako je ropstvo bilo ok, tako su danas LGBT gradjani drugog reda. :roll: Cudna je ta jednaka ljubav prema svima... :P
| tp (napisa): | | vsego (napisa): | | NHF, meni treba prijevod: je l' to znaci da trazi suzdrzavanje od sexa? |
To je jedan od aspekata, ali takav prijevod bi bio vrlo krnji. Cistoca je pozitivna krepost, a ne samo odricanje. |
 Sto je to "pozitivna krepost" (ako ne "odricanje", u ovom slucaju, od sexa)?
| tp (napisa): | | vsego (napisa): | | Ako da, zasto su homosexualci toliko nepozeljni svecenici da je aktualni papa dao onu uputu da se to strogo kontrolira prilikom redjena? Znam da se spominjalo na Onom Topicu (tm), ali me zanima u svjetlu ovoga sto si tu napisao... |
Kad vidim na kojoj je razini diskusija na ovoj temi, nemam snage da pisem neke detaljnije stvari. Stavit cu samo ovdje one linkove iz teme o Udruzi za zastitu prava ateista:
dokument o svecenickom redu i osobama s homoseksualnim sklonostima (komentari - 1, 2, 3). |
Ajde, da i ja malo citiram (s ovog prvog linka) jer ocito imam problema s dedukcijom.
| Dokument (napisa): | Deep-seated homosexual tendencies, which are found in a number of men and women, are also objectively disordered and, for those same people, often constitute a trial. Such persons must be accepted with respect and sensitivity. Every sign of unjust discrimination in their regard should be avoided. They are called to fulfill God's will in their lives and to unite to the sacrifice of the Lord's Cross the difficulties they may encounter.(
In the light of such teaching, this dicastery, in accord with the Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments, believes it necessary to state clearly that the Church, while profoundly respecting the persons in question, cannot admit to the seminary or to holy orders those who practice homosexuality, present deep-seated homosexual tendencies or support the so-called "gay culture." |
Meni zeleno i crveno zvuce kontradiktorno. Kuzim za one koji "prakticiraju", ali za ove druge mi stvarno nije jasno. 
Inace, moj komentar je isao drugim smjerom. Ako pretpostavis da neki gay poslusa svog svecenika i totalno prestane "prakticirati svoju homosexualnu orjentaciju", zasto on i dalje nije dobar za svecenika? Dokument koji si citirao tvrdi da gayevi nisu u stanju normalno komunicirati s muskarcima i zenama ("Such persons, in fact, find themselves in a situation that gravely hinders them from relating correctly to men and women"), sto je - IMO - jedna vrlo diskriminatorna (da ne upotrijebim tezi izraz) generalizacija.  I to od institucije koja propagira jednaku ljubav prema svim ljudima...
Iz tijeka ove rasprave ja zakljucujem da svi problemi vezani uz prava LGBT parova potjecu od Crkve, jer ne vidjeh ni jednog anti-gay diskutanda koji ne ponavlja stavove Crkve...  Kako je Zemlja nekad bila ravna ploca i kako je ropstvo bilo ok, tako su danas LGBT gradjani drugog reda. Cudna je ta jednaka ljubav prema svima... 
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.  |
|
| [Vrh] |
|
tp
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 05. 12. 2005. (16:46:01)
Postovi: (1F2)16
|
| Postano: 0:32 pet, 20. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
[quote="vsego"]Ako pretpostavis da neki gay poslusa svog svecenika i totalno prestane "prakticirati svoju homosexualnu orjentaciju", zasto on i dalje nije dobar za svecenika?[/quote]
Ako je rijesio "deep-seated homosexual tendencies", ne vidim zasto ne bi mogao. Ako ih i dalje ima, Crkva smatra da je mudrije takve kandidate ne pustati u svecenicki red. To nije nikakva nepravedna diskriminacija (unjust discrimination). Postoje mnogi razlozi zasto netko tko inace moze biti sveta osoba mozda nije prikladan za svecenstvo. Kao sto si i sam spominjao pravo je same Crkve da postavlja zahtijeve na primanje svecenika. Jedino sto ja mogu je pokazati kakav je autenticni odnos Crkve prema osobama s homoseksualnim sklonostima na osnovu razlicitih dokumenata. Uvijek ce biti ljudi koji ce smatrati da su neke stvari nepravedne (kao sto uostalom postoje mnogi koji smatraju da je i neprimanje zena u svecenicki red nepravedna diskriminacija i koliko god ja citirao ovo ili ono nista ih nece natjerati da promijene misljenje osim djelovanja Duha Svetog).
[quote="[url=http://www.catholic.com/thisrock/1998/9801trch.asp]REAL LOVE FOR HOMOSEXUALS[/url]"]
As a Catholic and a homosexually-oriented man, I am deeply grateful to the Catholic Church for her position on homosexuality and homosexual acts. Catholicism, almost alone among Christendom’s churches, refuses to patronize homosexuals with a watered-down gospel or brutalize them with a message of irredeemable hostility...
...[/quote]
| vsego (napisa): | | Ako pretpostavis da neki gay poslusa svog svecenika i totalno prestane "prakticirati svoju homosexualnu orjentaciju", zasto on i dalje nije dobar za svecenika? |
Ako je rijesio "deep-seated homosexual tendencies", ne vidim zasto ne bi mogao. Ako ih i dalje ima, Crkva smatra da je mudrije takve kandidate ne pustati u svecenicki red. To nije nikakva nepravedna diskriminacija (unjust discrimination). Postoje mnogi razlozi zasto netko tko inace moze biti sveta osoba mozda nije prikladan za svecenstvo. Kao sto si i sam spominjao pravo je same Crkve da postavlja zahtijeve na primanje svecenika. Jedino sto ja mogu je pokazati kakav je autenticni odnos Crkve prema osobama s homoseksualnim sklonostima na osnovu razlicitih dokumenata. Uvijek ce biti ljudi koji ce smatrati da su neke stvari nepravedne (kao sto uostalom postoje mnogi koji smatraju da je i neprimanje zena u svecenicki red nepravedna diskriminacija i koliko god ja citirao ovo ili ono nista ih nece natjerati da promijene misljenje osim djelovanja Duha Svetog).
| REAL LOVE FOR HOMOSEXUALS (napisa): |
As a Catholic and a homosexually-oriented man, I am deeply grateful to the Catholic Church for her position on homosexuality and homosexual acts. Catholicism, almost alone among Christendom’s churches, refuses to patronize homosexuals with a watered-down gospel or brutalize them with a message of irredeemable hostility...
... |
|
|
| [Vrh] |
|
tp
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 05. 12. 2005. (16:46:01)
Postovi: (1F2)16
|
| Postano: 0:59 pet, 20. 10. 2006 Naslov: O čistoći |
|
|
|
A sad malo o cistoci (u moralnom smislu).
Svi tekstovi koje cu citirati su na engleskom, pa mozda nije zgorega reci da je chastity=cistoca.
Nije dovoljno opcenito razlikovanje, ali je kratko i jasno za zapoceti
[quote="[url=http://www.chastitycall.org/]Chastity, abstinence & dating[/url]"]Abstinence simply means saying "no" to sex when dating!
Chastity means more than just abstinence. Chastity means asking God to help you make the right decisions when dating! Chastity means asking God to guide your thoughts, your words and your actions on every date you have.[/quote]
Preporucujem sljedece clanke, citiram samo izvatke:
[quote="[url=http://catholiceducation.org/articles/sexuality/se0020.html]Real Love[/url]"]I had discovered the difference between chastity and mere abstinence. Abstinence is negative. it is about what you don't do. Chastity is positive. It is a virtue. It is about understanding and living real love, not just in dating, but in every area of life.
Real love seeks not just to satisfy itself. In real love, we look out for what is best for the other. That is what chastity helps us to do — to understand the precious gift of sexuality, and to respect it in ourselves and others, so that we can really love each other instead of using each other. That kind of love — real, honest, self-giving love — is rare in this day and age. [/quote]
[quote="[url=http://catholiceducation.org/articles/sexuality/se0040.html]Chastity Before Marriage: a Fresh Perspective[/url]"]The experience of chastity as a negative phenomenon must be replaced with an experience of chastity as an entirely positive phenomenon. The Catechism of the Catholic Church (CCC 2350) wonderfully contains this positive message: “Those who are engaged to marry are called to live chastity in continence. They should see in this time of testing a discovery of mutual respect, an apprenticeship in fidelity, and the hope of receiving one another from God. They should reserve for marriage the expression of affection that belongs to married love. They will help each other grow in chastity.” What follows is a meditation on, an unraveling of, that message.[/quote]
[quote="[url=http://catholiceducation.org/articles/religion/re0012.html]Chastity[/url]"]Chastity is the virtue that brings the sexual appetite into harmony with reason. It requires, not the renunciation of sexuality, but the right or reasonable use of it.[/quote]
[quote="[url=http://www.catholiceducation.org/articles/marriage/mf0073.html]Resenting Chastity[/url]"]Virtue is not something simply lacking in the modern world. It is something many in the modern world actually resent.
That's a point that John Paul II — then Karol Wojtyla — makes when beginning his teaching on chastity in his book Love and Responsibility.[/quote]
[quote="[url=http://www.catholiceducation.org/articles/social_justice/sj0004.html]Mother Teresa's Nobel Peace Prize acceptance speech[/url]"]The poor people are very great people. They can teach us so many beautiful things. The other day one of them came to thank and said: You people who have vowed chastity you are the best people to teach us family planning. Because it is nothing more than self-control out of love for each other. And I think they said a beautiful sentence. And these are people who maybe have nothing to eat, maybe they have not a home where to live, but they are great people. The poor are very wonderful people.[/quote]
A sad malo o cistoci (u moralnom smislu).
Svi tekstovi koje cu citirati su na engleskom, pa mozda nije zgorega reci da je chastity=cistoca.
Nije dovoljno opcenito razlikovanje, ali je kratko i jasno za zapoceti
| Chastity, abstinence & dating (napisa): | Abstinence simply means saying "no" to sex when dating!
Chastity means more than just abstinence. Chastity means asking God to help you make the right decisions when dating! Chastity means asking God to guide your thoughts, your words and your actions on every date you have. |
Preporucujem sljedece clanke, citiram samo izvatke:
| Real Love (napisa): | I had discovered the difference between chastity and mere abstinence. Abstinence is negative. it is about what you don't do. Chastity is positive. It is a virtue. It is about understanding and living real love, not just in dating, but in every area of life.
Real love seeks not just to satisfy itself. In real love, we look out for what is best for the other. That is what chastity helps us to do — to understand the precious gift of sexuality, and to respect it in ourselves and others, so that we can really love each other instead of using each other. That kind of love — real, honest, self-giving love — is rare in this day and age. |
| Chastity Before Marriage: a Fresh Perspective (napisa): | | The experience of chastity as a negative phenomenon must be replaced with an experience of chastity as an entirely positive phenomenon. The Catechism of the Catholic Church (CCC 2350) wonderfully contains this positive message: “Those who are engaged to marry are called to live chastity in continence. They should see in this time of testing a discovery of mutual respect, an apprenticeship in fidelity, and the hope of receiving one another from God. They should reserve for marriage the expression of affection that belongs to married love. They will help each other grow in chastity.” What follows is a meditation on, an unraveling of, that message. |
| Chastity (napisa): | | Chastity is the virtue that brings the sexual appetite into harmony with reason. It requires, not the renunciation of sexuality, but the right or reasonable use of it. |
| Resenting Chastity (napisa): | Virtue is not something simply lacking in the modern world. It is something many in the modern world actually resent.
That's a point that John Paul II — then Karol Wojtyla — makes when beginning his teaching on chastity in his book Love and Responsibility. |
| Mother Teresa's Nobel Peace Prize acceptance speech (napisa): | | The poor people are very great people. They can teach us so many beautiful things. The other day one of them came to thank and said: You people who have vowed chastity you are the best people to teach us family planning. Because it is nothing more than self-control out of love for each other. And I think they said a beautiful sentence. And these are people who maybe have nothing to eat, maybe they have not a home where to live, but they are great people. The poor are very wonderful people. |
|
|
| [Vrh] |
|
tp
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 05. 12. 2005. (16:46:01)
Postovi: (1F2)16
|
|
| [Vrh] |
|
Zivac
Forumaš s poteškoćama u pisanju
Pridružen/a: 23. 02. 2004. (22:50:55)
Postovi: (B4)16
Spol:
|
| Postano: 16:09 pet, 20. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
[quote="vsego"][quote="Dokument"]Deep-seated homosexual tendencies, which are found in a number of men and women, are also objectively disordered and, for those same people, often constitute a trial. [color=green]Such persons must be accepted with respect and sensitivity. Every sign of unjust discrimination in their regard should be avoided.[/color] They are called to fulfill God's will in their lives and to unite to the sacrifice of the Lord's Cross the difficulties they may encounter.(8)
[color=red]In the light of such teaching,[/color] this dicastery, in accord with the Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments, [color=red]believes it necessary to state clearly that the Church[/color], while profoundly respecting the persons in question, [color=red]cannot admit to the seminary or to holy orders those who[/color] practice homosexuality, [color=red]present deep-seated homosexual tendencies[/color] or support the so-called "gay culture."[/quote]
Meni [color=green]zeleno[/color] i [color=red]crveno[/color] zvuce kontradiktorno. :?[/quote]
:? Meni ne. Ja iz zelenog i crvenog samo mogu zaključiti da Crkva, točnije pisac ovog teksta, zabranu svećeničkog reda za osobe sa homoseksualnim sklonostima ne smatra nepravednom diskriminacijom.
[quote]Dokument koji si citirao tvrdi da [i]gayevi[/i] nisu u stanju normalno komunicirati s muskarcima i zenama ("Such persons, in fact, find themselves in a situation that gravely hinders them from relating correctly to men and women"), sto je - IMO - jedna vrlo diskriminatorna (da ne upotrijebim tezi izraz) generalizacija. :evil: I to od institucije koja propagira jednaku ljubav prema svim ljudima... :roll:[/quote]
Izdraz diskriminirati znači razlikovati, što ne mora biti nužno loše. Vjerojatno si mislio na nepravednu diskriminiaciju. Znam da u kolokvijalnom govoru sam izraz diskriminiriati ima negativan prizvuk, ali u Crkvenim dokumentima se jako pazi na tu razliku, pa ovo spominjem da ne dođe do zabune.
Dalje, ljubiti ne znači ignorirati negativne strane drugoga. To nije zaljubljenost kada ne vidimo što na drugoj osobi ne valja. Ljubav itekako mora vidjeti što je loše na ljubljenom objektu. Zato Crkva može ljubiti homoseksualce kao sve druge ljude i govoriti da to ne valja. Mi možemo raspravljati je li homoseksualnost dobra ili nije i ljubav tu ne može biti argument za tezi da je dobra samo zato što netko misli da je dobra, pa da ga ne uvrijedimo. ;)
Dakle ti smatraš da je teza koju si citirao ("Such persons, in fact, find themselves in a situation that gravely hinders them from relating correctly to men and women") nepravedna diskriminacija. To može biti nepravedna diskriminacija samo ako je netočna. Točna izjava, ma koliko gruba prema nekome bila, ne može biti nepravedna diskriminacija jer se jednostavno svatko mora suočiti sa istinom. Naravno, i istinitom tezom je nedopustivo mahati da bi se nekoga uvrijedilo, šikaniralo isl. Ovo je citirano iz uputa Crkvenim vlastima o primanju ljudi u svećenike i ne može se proglasiti pokušajem vrijeđanja nekoga. Možda bi bilo moguće da je dokument tajan iz tog razloga, ali u današnje vrijeme bilo kakva tajnost djeluje krajnje sumnjivo, pa je zaključeno da je ovo ipak mudrije.
Da li je izjava točna? Ne radi se o dogmatskom učenju Crkve, pa mi možemo raspravljati o tome. Ali tezu su ipak iznijeli ljudi koji su upoznati sa problematikom daleko bolje i od tebe i od mene, pa mislim da nema smisla o tome ovdje raspravljati. :wink: Naravno, svima je jasno da opća generalizacija (za svaki!) sigurno nije točna. Ali tvrdi se da je u dovoljnom postotku točna da će se odredbom koja je donesena na temelju nje općenito gledano učiniti dobro. Slična je recimo odredba da rektor Sveučilišta može biti samo redoviti profesor. Naravno, nitko ne tvrdi da neki izvanredan profesor ne bi možda bio i bolji rektor od redovitog. Ali se smatra da je vjerojatnije da će redoviti profesor biti bolji u dovoljnoj mjeri da odredba ima smisla, tj. da će općenito učiniti dobro Sveučilištu. Da li ovo smatraš nepravednom diskriminacijom prema onom izvanrednom profesoru koji ima izvrsne kvalitete za rektora, ali ne može postati zbog ovoga?
Mh, da, znam odgovor, reći ćeš da se izvanredni profesor može još malo potruditi da postane redovni, pa da te preduhitnim. :wink: Nije baš svatko u stanju postati redoviti profesor, što ne mora značiti da nije u stanju biti dobar rektor. Ako je ovo klimavo, mogu uzeti drugi primjer: predsjednik SAD-a može postati samo osoba rođena na teritoriju SAD-a, neovisno o državljanstvu ili bilo čemu drugome. Ovakve se odredbe, a puno ih je svako društvo, ne smatraju nepravednom diskriminacijom nego nužnima za funkcioniranje društva što bolje.
[quote]Iz tijeka ove rasprave ja zakljucujem da svi problemi vezani uz prava LGBT parova potjecu od Crkve, jer ne vidjeh ni jednog anti-[i]gay[/i] diskutanda koji ne ponavlja stavove Crkve... :/[/quote]
:D Crkva je bila i jedina koja se borila protiv gladijatora i mnogo sličnih stvari, ne pada mi sad na pamet. A danas je jedina koja se ozbiljno brine za gladne po Africi, Indiji isl. (ako netko spomene kondome otvorit ću novi topic za raspravu o Crkvi jer će se to odužit :P) Crkva je jako svjesna da će u mnogim stvarima biti jedina koja će nešto ispravno govoriti. A dokle god nismo pobili tezu da je jedino ona nezabludiva po Božjoj providnosti, takav scenarij je moguć. :)
[quote]Kako je Zemlja nekad bila ravna ploca i kako je ropstvo bilo ok, tako su danas LGBT gradjani drugog reda. :roll:[/quote]
Ajde, ako želimo donekle argumentirano raspravljati ovakvim izjavama tu stvarno nije mjesto. :roll: Zna se da je Zemlja okrugla još od Aristotela. Glede ropstva, Crkva je prva koja je u potpuno robovlasničkom svijetu poništila razlike između robova i ostalih:
Gal 3;28: "Nema više: Židov - Grk! Nema više: rob - slobodnjak! Nema više: muško - žensko! Svi ste vi Jedan u Kristu Isusu! "
To nije ukidanje ropstva, Crkva niti nije pozvana mijenjati svjetovno uređenje društva. To je priznavanje jednakog dostojanstva svima.
| vsego (napisa): | | Dokument (napisa): | Deep-seated homosexual tendencies, which are found in a number of men and women, are also objectively disordered and, for those same people, often constitute a trial. Such persons must be accepted with respect and sensitivity. Every sign of unjust discrimination in their regard should be avoided. They are called to fulfill God's will in their lives and to unite to the sacrifice of the Lord's Cross the difficulties they may encounter.(
In the light of such teaching, this dicastery, in accord with the Congregation for Divine Worship and the Discipline of the Sacraments, believes it necessary to state clearly that the Church, while profoundly respecting the persons in question, cannot admit to the seminary or to holy orders those who practice homosexuality, present deep-seated homosexual tendencies or support the so-called "gay culture." |
Meni zeleno i crveno zvuce kontradiktorno. |
Meni ne. Ja iz zelenog i crvenog samo mogu zaključiti da Crkva, točnije pisac ovog teksta, zabranu svećeničkog reda za osobe sa homoseksualnim sklonostima ne smatra nepravednom diskriminacijom.
| Citat: | | Dokument koji si citirao tvrdi da gayevi nisu u stanju normalno komunicirati s muskarcima i zenama ("Such persons, in fact, find themselves in a situation that gravely hinders them from relating correctly to men and women"), sto je - IMO - jedna vrlo diskriminatorna (da ne upotrijebim tezi izraz) generalizacija. I to od institucije koja propagira jednaku ljubav prema svim ljudima... |
Izdraz diskriminirati znači razlikovati, što ne mora biti nužno loše. Vjerojatno si mislio na nepravednu diskriminiaciju. Znam da u kolokvijalnom govoru sam izraz diskriminiriati ima negativan prizvuk, ali u Crkvenim dokumentima se jako pazi na tu razliku, pa ovo spominjem da ne dođe do zabune.
Dalje, ljubiti ne znači ignorirati negativne strane drugoga. To nije zaljubljenost kada ne vidimo što na drugoj osobi ne valja. Ljubav itekako mora vidjeti što je loše na ljubljenom objektu. Zato Crkva može ljubiti homoseksualce kao sve druge ljude i govoriti da to ne valja. Mi možemo raspravljati je li homoseksualnost dobra ili nije i ljubav tu ne može biti argument za tezi da je dobra samo zato što netko misli da je dobra, pa da ga ne uvrijedimo. 
Dakle ti smatraš da je teza koju si citirao ("Such persons, in fact, find themselves in a situation that gravely hinders them from relating correctly to men and women") nepravedna diskriminacija. To može biti nepravedna diskriminacija samo ako je netočna. Točna izjava, ma koliko gruba prema nekome bila, ne može biti nepravedna diskriminacija jer se jednostavno svatko mora suočiti sa istinom. Naravno, i istinitom tezom je nedopustivo mahati da bi se nekoga uvrijedilo, šikaniralo isl. Ovo je citirano iz uputa Crkvenim vlastima o primanju ljudi u svećenike i ne može se proglasiti pokušajem vrijeđanja nekoga. Možda bi bilo moguće da je dokument tajan iz tog razloga, ali u današnje vrijeme bilo kakva tajnost djeluje krajnje sumnjivo, pa je zaključeno da je ovo ipak mudrije.
Da li je izjava točna? Ne radi se o dogmatskom učenju Crkve, pa mi možemo raspravljati o tome. Ali tezu su ipak iznijeli ljudi koji su upoznati sa problematikom daleko bolje i od tebe i od mene, pa mislim da nema smisla o tome ovdje raspravljati. Naravno, svima je jasno da opća generalizacija (za svaki!) sigurno nije točna. Ali tvrdi se da je u dovoljnom postotku točna da će se odredbom koja je donesena na temelju nje općenito gledano učiniti dobro. Slična je recimo odredba da rektor Sveučilišta može biti samo redoviti profesor. Naravno, nitko ne tvrdi da neki izvanredan profesor ne bi možda bio i bolji rektor od redovitog. Ali se smatra da je vjerojatnije da će redoviti profesor biti bolji u dovoljnoj mjeri da odredba ima smisla, tj. da će općenito učiniti dobro Sveučilištu. Da li ovo smatraš nepravednom diskriminacijom prema onom izvanrednom profesoru koji ima izvrsne kvalitete za rektora, ali ne može postati zbog ovoga?
Mh, da, znam odgovor, reći ćeš da se izvanredni profesor može još malo potruditi da postane redovni, pa da te preduhitnim. Nije baš svatko u stanju postati redoviti profesor, što ne mora značiti da nije u stanju biti dobar rektor. Ako je ovo klimavo, mogu uzeti drugi primjer: predsjednik SAD-a može postati samo osoba rođena na teritoriju SAD-a, neovisno o državljanstvu ili bilo čemu drugome. Ovakve se odredbe, a puno ih je svako društvo, ne smatraju nepravednom diskriminacijom nego nužnima za funkcioniranje društva što bolje.
| Citat: | | Iz tijeka ove rasprave ja zakljucujem da svi problemi vezani uz prava LGBT parova potjecu od Crkve, jer ne vidjeh ni jednog anti-gay diskutanda koji ne ponavlja stavove Crkve... |
Crkva je bila i jedina koja se borila protiv gladijatora i mnogo sličnih stvari, ne pada mi sad na pamet. A danas je jedina koja se ozbiljno brine za gladne po Africi, Indiji isl. (ako netko spomene kondome otvorit ću novi topic za raspravu o Crkvi jer će se to odužit ) Crkva je jako svjesna da će u mnogim stvarima biti jedina koja će nešto ispravno govoriti. A dokle god nismo pobili tezu da je jedino ona nezabludiva po Božjoj providnosti, takav scenarij je moguć. 
| Citat: | | Kako je Zemlja nekad bila ravna ploca i kako je ropstvo bilo ok, tako su danas LGBT gradjani drugog reda. |
Ajde, ako želimo donekle argumentirano raspravljati ovakvim izjavama tu stvarno nije mjesto. Zna se da je Zemlja okrugla još od Aristotela. Glede ropstva, Crkva je prva koja je u potpuno robovlasničkom svijetu poništila razlike između robova i ostalih:
Gal 3;28: "Nema više: Židov - Grk! Nema više: rob - slobodnjak! Nema više: muško - žensko! Svi ste vi Jedan u Kristu Isusu! "
To nije ukidanje ropstva, Crkva niti nije pozvana mijenjati svjetovno uređenje društva. To je priznavanje jednakog dostojanstva svima.
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
| Postano: 2:16 sub, 21. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
[quote="Zivac"][quote="krcko"]Ljudi su tada stvarno spaljivani na lomacama i ubijani na druge nacine, bez obzira kolika je u tome bila uloga Katolicke crkve. Nije zgodno proglasavati ih razbojnicima[/quote]
Ljudi su spaljivani na lomacama sa inkvizicijom i bez nje, to je bilo takvo vrijeme.
Zgodno ih je proglasavati razbojnicima isto kao sto je zgodno nekoga iz zatvora u Lepoglavi proglasavati kriminalcem. Ti mozda mislis da tamo nisu kriminalci?[/quote]
Tamo su osobe lisene slobode. Ne bih nekoga osudjenog npr. za ubojstvo iz nehaja automatski proglasavao kriminalcem. No na stranu taj detalj, zapravo sam ti prigovorio zbog [b]konteksta[/b] u kojem si napisao da su na lomacama spaljivani razbojnici. Ne mozes pobjeci od toga da time na neki nacin opravdavas inkviziciju i spaljivanje na lomacama. Isto kao sto pozivanjem na cinjenicu da je do 70-tih homoseksualnost klasificirana kao bolest i problematiziranjem danasnjeg sluzbenog stanovista izrazavas svoj stav o tom pitanju, bez obzira sto ga nisi nigdje eksplicitno napisao.
Direktno pitanje: smatras li ti, Živče, homoseksualce bolesnim?
| Zivac (napisa): | | krcko (napisa): | | Ljudi su tada stvarno spaljivani na lomacama i ubijani na druge nacine, bez obzira kolika je u tome bila uloga Katolicke crkve. Nije zgodno proglasavati ih razbojnicima |
Ljudi su spaljivani na lomacama sa inkvizicijom i bez nje, to je bilo takvo vrijeme.
Zgodno ih je proglasavati razbojnicima isto kao sto je zgodno nekoga iz zatvora u Lepoglavi proglasavati kriminalcem. Ti mozda mislis da tamo nisu kriminalci? |
Tamo su osobe lisene slobode. Ne bih nekoga osudjenog npr. za ubojstvo iz nehaja automatski proglasavao kriminalcem. No na stranu taj detalj, zapravo sam ti prigovorio zbog konteksta u kojem si napisao da su na lomacama spaljivani razbojnici. Ne mozes pobjeci od toga da time na neki nacin opravdavas inkviziciju i spaljivanje na lomacama. Isto kao sto pozivanjem na cinjenicu da je do 70-tih homoseksualnost klasificirana kao bolest i problematiziranjem danasnjeg sluzbenog stanovista izrazavas svoj stav o tom pitanju, bez obzira sto ga nisi nigdje eksplicitno napisao.
Direktno pitanje: smatras li ti, Živče, homoseksualce bolesnim?
_________________
Vedran Krcadinac
Ljudi su razliciti, a nula je paran broj.
|
|
| [Vrh] |
|
Zivac
Forumaš s poteškoćama u pisanju
Pridružen/a: 23. 02. 2004. (22:50:55)
Postovi: (B4)16
Spol:
|
|
| [Vrh] |
|
Nesi
Inventar Foruma
(Moderator)
Pridružen/a: 14. 10. 2002. (14:27:35)
Postovi: (E68)16
Spol: 
Sarma: -
|
| Postano: 15:21 sub, 21. 10. 2006 Naslov: |
|
|
|
[color=blue]Nakon diskusije u kojoj je sudjelovala većina moderatora zaključeno je da je ovaj topic sa svojim ontopic dijelom (engleski) odavno završio, da je završio i sa svojim offtopic dijelom (homoseksualnost, crkva & co) i zbilja nema potrebe da se ova saga nastavlja, pogotovo nakon već nekoliko takvih završenih saga koje su i dalje dostupne.
Molimo vas da sve spomenute sage ostavite na miru, osim ako imate nešto novo i konstruktivno za dodati, ali već rečene stvari nemojte ponavljati. (dakle, prvo pročitajte sve relevantne topice i ako imate nešto novo, dodajte, ali ponavljanja i parafraziranja se neće dobro provesti)
Nadamo se da neće biti povoda za lock ovog i njemu sličnih topica ;-)
Preostale nedoumice započete ovdje možete riješiti privatnim porukama, jer je većina ionako u privatnom tonu.[/color]
Nakon diskusije u kojoj je sudjelovala većina moderatora zaključeno je da je ovaj topic sa svojim ontopic dijelom (engleski) odavno završio, da je završio i sa svojim offtopic dijelom (homoseksualnost, crkva & co) i zbilja nema potrebe da se ova saga nastavlja, pogotovo nakon već nekoliko takvih završenih saga koje su i dalje dostupne.
Molimo vas da sve spomenute sage ostavite na miru, osim ako imate nešto novo i konstruktivno za dodati, ali već rečene stvari nemojte ponavljati. (dakle, prvo pročitajte sve relevantne topice i ako imate nešto novo, dodajte, ali ponavljanja i parafraziranja se neće dobro provesti)
Nadamo se da neće biti povoda za lock ovog i njemu sličnih topica
Preostale nedoumice započete ovdje možete riješiti privatnim porukama, jer je većina ionako u privatnom tonu.
_________________
It's not who you love. It's how.
|
|
| [Vrh] |
|
|
