| Prethodna tema :: Sljedeća tema | 
	
	
		| Autor/ica | Poruka | 
	
		| frikmen2 Forumaš(ica)
 
  
 
 Pridružen/a: 04. 11. 2006. (12:12:01)
 Postovi: (2B)16
 
 
 | 
			
				|  Postano: 16:56 čet, 10. 4. 2008    Naslov: sup(AB)=supA*subB |         |  
				| 
 |  
				| Zanima me rješenje (dokaz) zadatka 1.10 iz skripte prof. Guljaša (str.35) koji glasi:
Zanima me rješenje (dokaz) zadatka 1.10 iz skripte prof. Guljaša (str.35) koji glasi:
 Neka su A i B iz R+ odozgo ograničeni neprazni skupovi. Treba dokazati da je tada i AB={xy | x€A, y€B} odozgo ograničen i da vrijedi sup(AB)=supA*supB.
 
 Ovo prvo u dokazu, to da je skup AB ograničen kužim. Našli smo broj (supA*supB) koji je veći od svakog elementa iz AB.
 Ali ovo dalje gdje se dokazuje da je sup(AB)=supA*supB mi nije baš kristalno jasno. Tu se uzima epsilon veći od nule i manji od (supA+supB)/2. I na kraju se kaže "zbog proizvoljnosti od epsilon tvrdnja vrijedi...". Ali, po meni, tu epsilon nije proizvoljan, nego je iz intervala <0, (supA+supB)/2>.
 Ovo za epsilon_0 mi je (valjda) jasno zašto je takav odabran. Zato da se nakon množenja dobije -epsilon i na kraju ispada da (supA+supB)/2-epsilon nije limes.
 
 Nadam se da sam dovoljno dobro pojasnio u čemu je problem. Ponovit ću pitanje: ako je na početku epsilon < (supA+supB)/2 kako na kraju možemo reći da je epsilon proizvoljan.
 
 
 Dokaz iz knjige je attachan.
 
 Neka su A i B iz R+ odozgo ograničeni neprazni skupovi. Treba dokazati da je tada i AB={xy | x€A, y€B} odozgo ograničen i da vrijedi sup(AB)=supA*supB.
 
 Ovo prvo u dokazu, to da je skup AB ograničen kužim. Našli smo broj (supA*supB) koji je veći od svakog elementa iz AB.
 Ali ovo dalje gdje se dokazuje da je sup(AB)=supA*supB mi nije baš kristalno jasno. Tu se uzima epsilon veći od nule i manji od (supA+supB)/2. I na kraju se kaže "zbog proizvoljnosti od epsilon tvrdnja vrijedi...". Ali, po meni, tu epsilon nije proizvoljan, nego je iz intervala <0, (supA+supB)/2>.
 Ovo za epsilon_0 mi je (valjda) jasno zašto je takav odabran. Zato da se nakon množenja dobije -epsilon i na kraju ispada da (supA+supB)/2-epsilon nije limes.
 
 Nadam se da sam dovoljno dobro pojasnio u čemu je problem. Ponovit ću pitanje: ako je na početku epsilon < (supA+supB)/2 kako na kraju možemo reći da je epsilon proizvoljan.
 
 
 Dokaz iz knjige je attachan.
 
 
 |  | 
	
		| [Vrh] |  | 
	
		| ß Forumaš(ica)
 
  
  
 Pridružen/a: 29. 07. 2006. (15:29:06)
 Postovi: (115)16
 Spol:
  Lokacija: Graveyard Mountain Home
 
 |  | 
	
		| [Vrh] |  | 
	
		| frikmen2 Forumaš(ica)
 
  
 
 Pridružen/a: 04. 11. 2006. (12:12:01)
 Postovi: (2B)16
 
 
 | 
			
				|  Postano: 17:56 čet, 10. 4. 2008    Naslov: |         |  
				| 
 |  
				| Po definiciji supremuma supA je najmanja gornja međa skupa A. Znači, za bilo koji epsilon veći od 0 broj supA-epsilon nije supremum, odnosno imat ćemo neki element iz A veći od supA-epsilon.
Po definiciji supremuma supA je najmanja gornja međa skupa A. Znači, za bilo koji epsilon veći od 0 broj supA-epsilon nije supremum, odnosno imat ćemo neki element iz A veći od supA-epsilon.
 Mi tu želimo pokazati da je supA*supB supremum skupa AB, odnosno, ako se pomaknemo za [u]bilo koji[/u] epsilon veći od 0 u lijevo od supA*supB (koji je supremum skupa) da ćemo naići na neki element iz AB.
 
 U dokazu je epsilon manji od (supA+supB)/2, što nije proizvoljan broj veći od nule.
 
 Mi tu želimo pokazati da je supA*supB supremum skupa AB, odnosno, ako se pomaknemo za bilo koji epsilon veći od 0 u lijevo od supA*supB (koji je supremum skupa) da ćemo naići na neki element iz AB.
 
 U dokazu je epsilon manji od (supA+supB)/2, što nije proizvoljan broj veći od nule.
 
 
 |  | 
	
		| [Vrh] |  | 
	
		| Novi Forumaš(ica)
 
  
 
 Pridružen/a: 17. 07. 2007. (12:08:32)
 Postovi: (11F)16
 Spol:
  
 
 |  | 
	
		| [Vrh] |  | 
	
		| goranm Forumaš(ica)
 
  
  
 Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
 Postovi: (906)16
 Spol:
  
 
 | 
			
				|  Postano: 19:56 čet, 10. 4. 2008    Naslov: |         |  
				| 
 |  
				| [quote="frikmen2"]U dokazu je epsilon manji od (supA+supB)/2, što nije proizvoljan broj veći od nule.[/quote]
U tom dijelu dokaza bi se možda trebalo ubaciti "bez smanjenja općenitosti". Epsilon je tako odabran radi lakšeg naštimavanja. Ako uzmeš npr.
 
 [latex]0<\varepsilon<\sup{A}+\sup{B}[/latex]
 
 i analogno definiraš [latex]\varepsilon_0[/latex] te provedeš iste korake, i dalje će vrijediti
 
 [latex]xy>\varepsilon_0^2-(\sup{A}+\sup{B})\varepsilon_0+\sup{A}\sup{B}[/latex],
 
 samo što će ovaj put umjesto [latex]\varepsilon_0^2-(\sup{A}+\sup{B})\varepsilon_0 > - \varepsilon[/latex] vrijediti [latex]\varepsilon_0^2-2(\sup{A}+\sup{B})\varepsilon_0 > - \varepsilon[/latex]
 
 pa neće odmah biti očito da je [latex]xy > \sup{A}\sup{B}-\varepsilon[/latex] (ali nakon malo raspisivanja i korištenja da su [latex]\varepsilon_0[/latex] i [latex](\sup{A}+\sup{B})[/latex] pozitivni pokaže se da je tako).
 
 Slično možeš provesti dokaz i kada je [latex]0<\varepsilon<n(\sup{A}+\sup{B})[/latex], za svaki [latex]n \in \mathbb{N}[/latex]. A jasno je da koji god ti [latex]\varepsilon>0[/latex] odabrao, uvijek će postojati dovoljno velik [latex]n \in \mathbb{N}[/latex] takav da vrijedi [latex]0<\varepsilon<n(\sup{A}+\sup{B})[/latex]. Zato je [latex]\varepsilon>0[/latex] zbilja proizvoljan iako je malo šturo obrazloženo zašto.
  	  | frikmen2 (napisa): |  	  | U dokazu je epsilon manji od (supA+supB)/2, što nije proizvoljan broj veći od nule. | 
 U tom dijelu dokaza bi se možda trebalo ubaciti "bez smanjenja općenitosti". Epsilon je tako odabran radi lakšeg naštimavanja. Ako uzmeš npr.
 
 
   
 i analogno definiraš
  te provedeš iste korake, i dalje će vrijediti 
 
  , 
 samo što će ovaj put umjesto
  vrijediti   
 pa neće odmah biti očito da je
  (ali nakon malo raspisivanja i korištenja da su  i  pozitivni pokaže se da je tako). 
 Slično možeš provesti dokaz i kada je
  , za svaki  . A jasno je da koji god ti  odabrao, uvijek će postojati dovoljno velik  takav da vrijedi  . Zato je  zbilja proizvoljan iako je malo šturo obrazloženo zašto. 
 
 _________________
 The Dude Abides
 |  | 
	
		| [Vrh] |  | 
	
		|  |