| Prethodna tema :: Sljedeća tema |
| Autor/ica |
Poruka |
mate
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 10. 01. 2003. (15:39:14)
Postovi: (3A)16
Lokacija: Texas
|
 Postano: 1:58 pon, 9. 2. 2004 Naslov: |
    |
|
|
[quote="Lord Sirius"][quote="mate"]Može neki link na to tko kaže što, jer ja sam ovako izgubljen. Tko kaže 50, tko 450 i zašto je to važno?
[/quote]
[url]http://www.vip.hr/sp/d_show?idc=2520&idnews=4363979[/url]
[quote="vip-ov clanak"]"Virus Aidsa 450 puta je manji od spermatozioda. Spermatozoid može jednostavno proći kroz mrežicu od koje je napravljen kondom," izjavio je Kardinal Alfonso Lopez Trujillo. [/quote]
[quote="mate"]Predsjednik vijeća HBK za obitelj Valter Župan izjavio je:
[quote]Pore lateksa od kojih se rade kondomi 50 puta su veće od virusa HIV-a[/quote][/quote]
vazno je valjda zato sto ako je HIV 50 manji od najmanje pore na kondomu, onda moze sa lakocom proci - sto nije bas istina
[/quote]
Ne vidim neku kontradikciju, jedan priča o spermijima, a drugi o porama.
450 HIVa = 1 spermatozoid
1 pora = 50 HIVa
=> spermatozoid = 9 pora = 450 HIVa
=> spermatozoid > pora > HIVa
Ili negdje griješim?
Onim "zašto je to važno" mislio sam na to da se Crkva protivi uporabi kondoma prvenstveno iz drugih razloga. Ti su razlozi ukratko sročeni u mojem velikom subotnjem postu. Sve da kondomi ne propuštaju niti kvante opet bi im se Crkva iz istih razloga protivila.
[quote="Lord Sirius"]
[quote="mate"]Da li se može dogoditi da se npr. krv pomiješa sa spermom i kao takva zajedno sa spermom prođe?
[/quote]
ne može (naravno u slučaju osobe koja nema oštećenja spolnog organa)
vazan faktor u tome su Sertioli-ove stanice...one štite spermu od svih dobrih i loših tvari koje bi mogle biti u krvi - no sperma nikad ni nema direktan kontakt sa krvlju jer putuje putevima koji nemaju veze sa krvnim zilama[/quote]
O tome i govorim. Pri interakciji penisa sa stijenkom rodnice događaju se male ranice. Može li se krv iz tih ranica pomiješati sa ejakuliranom spermom? Ako dovoljno sperme uspije proći tada bi moglo proći i dovoljno krvi koja je pomiješana sa spermom zbog tih malih ranica, pa bi moglo doći do zaraze.
| Lord Sirius (napisa): | | mate (napisa): | Može neki link na to tko kaže što, jer ja sam ovako izgubljen. Tko kaže 50, tko 450 i zašto je to važno?
|
http://www.vip.hr/sp/d_show?idc=2520&idnews=4363979
| vip-ov clanak (napisa): | | "Virus Aidsa 450 puta je manji od spermatozioda. Spermatozoid može jednostavno proći kroz mrežicu od koje je napravljen kondom," izjavio je Kardinal Alfonso Lopez Trujillo. |
| mate (napisa): | Predsjednik vijeća HBK za obitelj Valter Župan izjavio je:
| Citat: | | Pore lateksa od kojih se rade kondomi 50 puta su veće od virusa HIV-a |
|
vazno je valjda zato sto ako je HIV 50 manji od najmanje pore na kondomu, onda moze sa lakocom proci - sto nije bas istina
|
Ne vidim neku kontradikciju, jedan priča o spermijima, a drugi o porama.
450 HIVa = 1 spermatozoid
1 pora = 50 HIVa
⇒ spermatozoid = 9 pora = 450 HIVa
⇒ spermatozoid > pora > HIVa
Ili negdje griješim?
Onim "zašto je to važno" mislio sam na to da se Crkva protivi uporabi kondoma prvenstveno iz drugih razloga. Ti su razlozi ukratko sročeni u mojem velikom subotnjem postu. Sve da kondomi ne propuštaju niti kvante opet bi im se Crkva iz istih razloga protivila.
| Lord Sirius (napisa): |
| mate (napisa): | Da li se može dogoditi da se npr. krv pomiješa sa spermom i kao takva zajedno sa spermom prođe?
|
ne može (naravno u slučaju osobe koja nema oštećenja spolnog organa)
vazan faktor u tome su Sertioli-ove stanice...one štite spermu od svih dobrih i loših tvari koje bi mogle biti u krvi - no sperma nikad ni nema direktan kontakt sa krvlju jer putuje putevima koji nemaju veze sa krvnim zilama |
O tome i govorim. Pri interakciji penisa sa stijenkom rodnice događaju se male ranice. Može li se krv iz tih ranica pomiješati sa ejakuliranom spermom? Ako dovoljno sperme uspije proći tada bi moglo proći i dovoljno krvi koja je pomiješana sa spermom zbog tih malih ranica, pa bi moglo doći do zaraze.
|
|
| [Vrh] |
|
goranm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol: 
|
| Postano: 2:40 pon, 9. 2. 2004 Naslov: |
|
|
|
[quote="mate"]Ne vidim neku kontradikciju, jedan priča o spermijima, a drugi o porama.
450 HIVa = 1 spermatozoid
1 pora = 50 HIVa
=> spermatozoid = 9 pora = 450 HIVa
=> spermatozoid > pora > HIVa
Ili negdje griješim?
[/quote]
ima greška..u ovome što ti kažeš je nemoguće da spermij prođe kroz poru - jer u jednu poru stane 50 HIV-a, a jedan spermatozoid je velik kao 450 HIV-a...znači da pora treba biti 9 puta veća nego što je da bi prošao spermatozoid
(ako sam dobro shvatio da ti hoces reci da ako jedan spermij moze proci, onda i 450 HIV-a moze)
ako imamo jedan HIV - on je 50 puta manji od pore kondoma
znači da se 50 HIVa može nagurati u jednu poru
a tamo kažu kako se 450 HIVa može bez problema ugurati, ako ne i vise :!:
pa onda sad dolazi u pitanje taj "[i]jednostavni[/i]" prolazak spermija kroz pore...
[quote="mate"]Pri interakciji penisa sa stijenkom rodnice događaju se male ranice. [/quote]
ako nema kondoma
[quote="mate"]Može li se krv iz tih ranica pomiješati sa ejakuliranom spermom? [/quote]
mozda tek u nekim kasnijim fazama kada se spermiji totalno odvoje od luznate mase u kojoj se nalaze sertioliove stanice
[quote="mate"]Ako dovoljno sperme uspije proći tada bi moglo proći i dovoljno krvi koja je pomiješana sa spermom zbog tih malih ranica, pa bi moglo doći do zaraze.[/quote]
krv muskarca se nikako nece pomijesati sa spermom
ali o kojem slucaju pricas i tocno o cemu pricas?
bez kondoma ili sa?
ako je bez kondoma, a muskarac ili zena imaju HIV - 99% vjerojatnost je da ce biti virus prenesen
ako sa kondomom - prvo, te male ranice se neće desiti - ili jako teško - a i krv bi teško prošla kroz kondom
tu ti uvjetna vjerojatnost igra ulogu
A="koristi se kondom" ili "ne koristi se kondom"
B="desi se ranica"
C="prođe dovoljna količina krvi"
vjerojatnost zaraze je ((C uz uvjet B)uz uvjet A)
| mate (napisa): | Ne vidim neku kontradikciju, jedan priča o spermijima, a drugi o porama.
450 HIVa = 1 spermatozoid
1 pora = 50 HIVa
⇒ spermatozoid = 9 pora = 450 HIVa
⇒ spermatozoid > pora > HIVa
Ili negdje griješim?
|
ima greška..u ovome što ti kažeš je nemoguće da spermij prođe kroz poru - jer u jednu poru stane 50 HIV-a, a jedan spermatozoid je velik kao 450 HIV-a...znači da pora treba biti 9 puta veća nego što je da bi prošao spermatozoid
(ako sam dobro shvatio da ti hoces reci da ako jedan spermij moze proci, onda i 450 HIV-a moze)
ako imamo jedan HIV - on je 50 puta manji od pore kondoma
znači da se 50 HIVa može nagurati u jednu poru
a tamo kažu kako se 450 HIVa može bez problema ugurati, ako ne i vise 
pa onda sad dolazi u pitanje taj "jednostavni" prolazak spermija kroz pore...
| mate (napisa): | | Pri interakciji penisa sa stijenkom rodnice događaju se male ranice. |
ako nema kondoma
| mate (napisa): | | Može li se krv iz tih ranica pomiješati sa ejakuliranom spermom? |
mozda tek u nekim kasnijim fazama kada se spermiji totalno odvoje od luznate mase u kojoj se nalaze sertioliove stanice
| mate (napisa): | | Ako dovoljno sperme uspije proći tada bi moglo proći i dovoljno krvi koja je pomiješana sa spermom zbog tih malih ranica, pa bi moglo doći do zaraze. |
krv muskarca se nikako nece pomijesati sa spermom
ali o kojem slucaju pricas i tocno o cemu pricas?
bez kondoma ili sa?
ako je bez kondoma, a muskarac ili zena imaju HIV - 99% vjerojatnost je da ce biti virus prenesen
ako sa kondomom - prvo, te male ranice se neće desiti - ili jako teško - a i krv bi teško prošla kroz kondom
tu ti uvjetna vjerojatnost igra ulogu
A="koristi se kondom" ili "ne koristi se kondom"
B="desi se ranica"
C="prođe dovoljna količina krvi"
vjerojatnost zaraze je ((C uz uvjet B)uz uvjet A)
_________________
The Dude Abides
|
|
| [Vrh] |
|
mate
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 10. 01. 2003. (15:39:14)
Postovi: (3A)16
Lokacija: Texas
|
| Postano: 2:55 pon, 9. 2. 2004 Naslov: |
|
|
|
[quote="Nesi"][quote="mate"][quote="nesi"](podsjecam, kontracepijom se smatraju i metode mjerenja bazalne temperature, i brojanje plodnih i neplodnih dana, i prekinuti snosaj)
...
i ovo je kontracepcija, dakle, kosi se sa nacelima stvaralacke suradnje s bogom.... [/quote]
Nije tako. Napisao sam u prošlom postu.[/quote]
dakle, onda pricamo o nedosljednosti Crkve
to JESU metode kontracepcije
jer, metoda regulacije poroda JE metoda kontracepcije
i metoda kontracepcije JE metoda regulacije poroda
pa ako odobravaju jedno, a ostro su protiv drugoga, onda je to jedna velika nedosljednost :roll:[/quote]
A je B ako tako definiraš. Nemoguće je raspravljati o nečemu dok ne utvrdimo pojmove unutar kojih oblikujemo svoje misli.
Crkva razlikuje metode kojima se unutar intimnosti bračnog čina narušava jedinstvo 2 nerazdvojiva aspekta toga čina i metoda kojima se van bračnog čina regulira potomstvo. To su paragrafi 2366 i 2368 iz katekizma koje sam uredno gore prepisao. Da li si ih možda pročitala?
Nadam se da uočavaš razliku. Da ti pomognem?
Bračni čin to ti je sex. Kondom je ... ma pročitaj si sama, ima već hrpa linkova. E sad pazi ovo je katolička definicija (piše u 2369) "bračni čin u cijelosti zadržava ... AKO se [u]cuvaju[/u] obadva bitna vida - vid sjedinjenja i vid radjanja".
Kondomom unutar bračnog čina ne čuvaš mogućnost rađanja. Pec, pec.
Metodom plodnih dana ne utječeš na mogućnost rađanja ukoliko se odlučiš za bračni čin. Utječeš na mogućnost rađanja utoliko što se možeš ili ne odlučiti na bračni čin (vjerojatno nećeš ako su ti plodni dani). Ali u slučaju bračnog čina čuvaš mogućnost rađanja. Matematički gledano promatra se uvjetna vjerojatnost (UVIS na 2. godini) - P(x|uz uvjet y).
Treba vrijediti: P(metoda|uz uvjet sexa) = P(bez metode|uz uvjet sexa).
Još?
Ima gore još malo o sebičnosti, ali to si sama pogledaj.
| Nesi (napisa): | | mate (napisa): | | nesi (napisa): | (podsjecam, kontracepijom se smatraju i metode mjerenja bazalne temperature, i brojanje plodnih i neplodnih dana, i prekinuti snosaj)
...
i ovo je kontracepcija, dakle, kosi se sa nacelima stvaralacke suradnje s bogom.... |
Nije tako. Napisao sam u prošlom postu. |
dakle, onda pricamo o nedosljednosti Crkve
to JESU metode kontracepcije
jer, metoda regulacije poroda JE metoda kontracepcije
i metoda kontracepcije JE metoda regulacije poroda
pa ako odobravaju jedno, a ostro su protiv drugoga, onda je to jedna velika nedosljednost  |
A je B ako tako definiraš. Nemoguće je raspravljati o nečemu dok ne utvrdimo pojmove unutar kojih oblikujemo svoje misli.
Crkva razlikuje metode kojima se unutar intimnosti bračnog čina narušava jedinstvo 2 nerazdvojiva aspekta toga čina i metoda kojima se van bračnog čina regulira potomstvo. To su paragrafi 2366 i 2368 iz katekizma koje sam uredno gore prepisao. Da li si ih možda pročitala?
Nadam se da uočavaš razliku. Da ti pomognem?
Bračni čin to ti je sex. Kondom je ... ma pročitaj si sama, ima već hrpa linkova. E sad pazi ovo je katolička definicija (piše u 2369) "bračni čin u cijelosti zadržava ... AKO se cuvaju obadva bitna vida - vid sjedinjenja i vid radjanja".
Kondomom unutar bračnog čina ne čuvaš mogućnost rađanja. Pec, pec.
Metodom plodnih dana ne utječeš na mogućnost rađanja ukoliko se odlučiš za bračni čin. Utječeš na mogućnost rađanja utoliko što se možeš ili ne odlučiti na bračni čin (vjerojatno nećeš ako su ti plodni dani). Ali u slučaju bračnog čina čuvaš mogućnost rađanja. Matematički gledano promatra se uvjetna vjerojatnost (UVIS na 2. godini) - P(x|uz uvjet y).
Treba vrijediti: P(metoda|uz uvjet sexa) = P(bez metode|uz uvjet sexa).
Još?
Ima gore još malo o sebičnosti, ali to si sama pogledaj.
|
|
| [Vrh] |
|
Nesi
Inventar Foruma
(Moderator)
Pridružen/a: 14. 10. 2002. (14:27:35)
Postovi: (E68)16
Spol:
Sarma: -
|
| Postano: 2:58 pon, 9. 2. 2004 Naslov: Re: Gle'te mene malog opet! a gledam, gledam :o) |
|
|
|
[quote="Blockflöte"]Dok, s druge strane, "prirodne" metode kontracepcije to ne čine. Prekinuti snošaj(kolko god da je stupidan i neefikasan) i zbrajanje plodnih razdoblja(što bi, kao matematičari, trebali podržavati :) )( Bad joke ) ne zadire fizički u čovjekovu intimu i kao takvo je prihvatljivo. Treba samo uzeti u obzir da je Crkva puno konzervativnija nego mi. Usporedi to s tim da je tebi jednako neprihvatljivo sad naručiti operaciju ugrađivanja umetaka u koješta, kao njima stavljanja gume na mnogošto.[/quote]
cek, cek, cek.... nema prirodne i neprirodne metode
nemre sad crkva govoriti kako je jedna metoda ok a druga nije, jer oni ovu drugu nayivaju kontracepcijom a ovu prvu nekak drugacije
SVE su metode kontracepcije
oni kazu da je kontracepcija losa
dakle - sve metode su lose
tj, da ne pilim bezveze....
slazemo se da su to sve metode kontracepcije (ma kako god oni to zvali, jerbo kontracepcija = ono sto sprecava zacece)
ako oni kazu da kontracepcija narusava sklad (ili kako god se to zove) s bogom, onda to radi SVAKA metoda
TO je ono sto ja tvrdim da je Crkva nedoslijedna
ako kazu da je kontracepcija losa (a kontracepcija je sve ono gdje se sprecava zacece) onda KAKO Crkva moze, na tecaju kojeg MORAJU proci mladi parovi pred zenidbu, uopce propagirati neku metodu?
TO je ono gdje sami sebi skacu u usta
a sto se intime tice.... zadiranje u intimu je i brojanje.... ono... ti se sad mazis s nekim i razbijas glavu kad bi ti mogli biti plodni dani (ili kad je ono tvoja partnerica imala zadnji puta menstruaciju) - mislis li da to zbilja potice ikakvu daljnu aktivnost? :g:
ili da je prekinuti snosaj nesto lijepo? (da ne spominjemo da spermija ima i u sjemenoj tekucini koja 'slini' prije ejakulacije)
[quote="Blockflöte"][quote="vsego"]Pitam se koliko bi tolerantan bio prema propovjedniku koji bi ti pred nosom mahao Sotonistickom biblijom? [/quote]
Htio sam nešto napomenuti. Moram reć da sam u svojem silnom znatiželju otprije nekoliko godina čitao neke stvari o velikim svjetskim religijama i onim manjim i smijem se usuditi reći da u svojoj biti oni govore jedno te isto, sve osim sotonizma, koji je za suprotno, jer je njegov uzrok iz bune protiv osnovne duhovne prirode. I baš zbog toga sam spreman biti maksimalno tolerantan prema svima osim prema njima. [/quote]
pitam se pricate li o istom 'sotonizmu' :grebgreb:
ako sita znam o sotonistima (onima, pravima) je da su to maksimalno tolerantni ljudi koliko jedno razumno ljudsko bice moze biti, i da im je prije svega na prvom mjestu vlastiti zivot, i zivot djeteta....
[quote="Blockflöte"][quote="nesi"]
iskreno, cisto sumnjam.....
voljela bih vidjeti tu dozvolu
vis, vis, to i nije losa ideja
mozda pozelim imati neki tvrdi predmet u ruci? [/quote]
Nesi, ti si Djavo.[/quote]
hvala :g:
[quote="Blockflöte"] :D
Šalim se, naravno.[/quote]
steta :g:
[quote="Blockflöte"]vjerojatno je stvarno pametno tražiti ih dozvolu, ako ti idu skroz na živce i onda se došetat do obližnjeg stričeka u plavom i objasnit mu situaciju. Samo, bez tvrdih predmeta u ruci, jer će onda striček u plavom krivo gledat krivu osobu.[/quote]
vjerujes li da NIJEDNOM nisam na trgu i blizoj okolini opazila IJEDNOG striceka u plavom za vrjieme tih gluposti?
bila sam spremna pitati ih jel se ovi smiju derati, ali ih nije bilo na vidiku....
[quote="Blockflöte"]Od čeg se rade ti štapići? zapalio sam jednog i imao je miris po jednom od onih osvježivaća zahodskih školjki. To me jako zabrinulo pa sam ga odmah ugasio 8) [/quote]
jadan.... :(
naime, ne znam od cega se rade, ali te anonimne ja bas zbog toga izbjegavam...
one koje ja koristim su Chandan i Darshan ili jos poneki iz Indian shopova
ali, svi su oni 's imenom'
ima i tamo svakakvih.... (neki cudnoga mirisa koriste se [b]iskljucivo[/b] za meditaciju i nisu preporucljivi obicnom puku koji zi zeli malo sobu zamirisati :g: )
no Chandan i Darshan su na glasu kao najkvalitetniji u smislu da pri njihovom sagorijevanju nastaje najmanje kancerogenih stvari (nego kod ostalih, ili kod vecine 'anonimnih')
[quote="Blockflöte"][quote="Nesi"]
hm... a jos se nisu sjetili ispricati se svoj zlostavljanoj djeci
mislis li da ce njima ta isprika (ako je ikad bude) ista znaciti?
ideja sa isprikom je ok, ali to zapravo neznaci nista...
nije isto jel se je tebi ispricam, ili ti se ispricam zato, i zato, i zato..... (hocu reci, poimence po 'grijesima')
dok god oni i dalje nastupaju kao srednjovjekovna institucija koja je debelo zasticena unutar sebe same, dotle te isprike nis ne znace...
ka doni pocmu sankcionirati svoje clanove reda zbog kojekakvih gluposti koje _danas_ rade, onda ce i isprika za sve prije imati daleko vecu tezinu....
jedno je (eventualno) uociti gresku, a sasvim drugo je raditi da se nove na ponove.....
[/quote]
Ovo s pedofilijom je veliko jedno ****** i to im stvarno ne treba.
A, što se tiče toga da su srednjovjekovna institucija, to nije tako. Stvarno više nije, Crkva je danas puno slobodoumnija i otvorenija nego što misliš. [/quote]
i dalje pricam o pedofiliji
po tome pitanju su debelo u srednjem vijeku iza svojih bedema
cuj, mozda i jesu slobodoumniji... pustaju pedofile da dalje 'rade po svom' :twisted:
[quote="Blockflöte"]Crkva je dosta majčinska institucija, pa vjerojatno zbog toga ne prilaze tim problemima kažnjavajući drastično. Makar pedofile treba kazniti na drastične načine. Možda ovo nije dobro objašnjenje, nek bude samo pretpostavka.[/quote]
a mogli su drasticno kaznjavati one koje bi netko iz osobnih razloga prozvao vjesticama?
gdje je tu majcinstvo o kojem pricas?
ako je crkva takva vec dva tisucljeca, onda je valjda i majka istih dva tisucljeca...
IMO, ona se ponasa kao majka samo kad joj pase
i TO je ono sto je i dalje lose
[quote="Blockflöte"]A opet, pogledaj kolko danas moraš bit marginalan da se odlučiš na nešto kao što je celibat ili bilo kakva redovnička služba u Crkvi. Normalno da će tamo bit svakakvih. Ne možeš zbog njih osuditi cijelu instituciju, koja u biti ima jako čista i čvrsta načela. I u glavnini se tih načela drži. Nitko nije spomenuo sve oko čega su župne zajednice znale nekim ljudima pomagati ili o humanitarnom radu.[/quote]
mozes osuditi, jer upravo je institucija ta koja im dopusta da se tako ponasaju
da ih sankcioniraju i kaznjavaju kako zakon odredjue (ili cak jos stroze obzirom na njihove zakletve) onda bi suditi crkvi bilo glupo
ali, dok god se oni ponasaju kako se ponasaju, crkva je odgovorna jer ih stiti
[quote="Blockflöte"]Svi pljuju koristeći negativne strane kao argumente. Mislim da je bitno shvatiti da oni nikog ni na što ne prisiljavaju i da ipak učine i mnogo dobrih stvari. [/quote]
mislis, djecu na kojesta :evil:
ok, znam sto si htio reci, ali shvati da ja pokusavam reci da je crkva jako daleko od idealnog i jako blizu svemu onome zbog cega se kao ispricala
to sto sad nisu vjestice u pitanju vec djeca, samo je stvar zamjene varijabli.... :roll: (nhf svima)
[quote="Blockflöte"][quote="Nesi"]
ali to mi nema smisla...
ako nema kontracepcije, a sex je izraz ljubavi, zdravim razumom dolazi se do zakljucka da ili se ljudi nece voljeti, ili ce sve drzave propasti zbog prevelikog broja ljudi, nema treceg....
ako se posljedice sexa ne kontroliraju, nuzno dolazi do kaosa
a sigurno ga crkva nece rjesavati....
[/quote]
Ne, ne ne... :) Nije sex nužan za ljubav(u ideji), mada je u njoj prijeko potreban, a i ljubičice su, kako je to netko spretno istaknuo već, izraz ljubavi. Gledaj na ovo ovako: kontrola rađanja je prijeko potrebna, ali kontracepcija kao što sam prije opisao je moralno neprihvatljivija nego što je kontrola rađanja potrebna. Zbog toga se ponašaju kako se ponašaju.[/quote]
ja nisam rekla da je JEDINO sex izraz ljubavi
ali je (vecini) jedan od bitnijih.... ako nesto bitno izostaje... ta stvar se raspada... to je ono sto htjedoh reci....
[quote="Blockflöte"][quote="Nesi"]
ali ako se dopusti SVAKOM koji bi se eventualno mogao zaceti, da se zacne.... gdje bi to dovelo?
bi se ti mogao brinuti za 30tero djece? (pretp da si u braku 30 godina i da se u prosjeku svake godine rodi bar jedno dijete)
ili 50tero? (ima ljudi koji mogu biti toliko dugo spolno aktivni sto se tice rada njihovih spolnih zlijezdi) [/quote]
Znam da karikiraš, ali kako se onda u mračna stara vremena kontrolirao broj djece? ja se ne sjećam priča da je itko imao više od 15 u prosjeku :)[/quote]
umrli su
nekad su zbilja zene radjale svako malo
ali mnostvo te djece je umrlo.... zbog nehigijenskih uvjeta u kojima su zivjeli.... zbog raznih bolesti... zbog gladi
i tada je stav crkve bio da se zivot ne sprecava, ali nisu bas pomagali da ta djeca dalje egzistiraju....
[quote="Blockflöte"][quote="Nesi"]
ali, ako je sex los kad se koristi kontracepcija (a pretpostavimo da mladi par niti zeli dijete - jer jos nemaju dovoljno sredstava da se brinu o trecoj osobi, niti zeli zivjeti u neskladu s bogom)
(podsjecam, kontracepijom se smatraju i metode mjerenja bazalne temperature, i brojanje plodnih i neplodnih dana, i prekinuti snosaj)
i sjetimo se da je sex jedan od oblika izrazavanja ljubavi
KAKO bi onda oni trebali izrazavati ljubav jedan prema drugome?
naime, poljupci i ostale njeznosti bi im mogli dosaditi... a noca za podizanje djeteta jos nema
dakle, dolazimo do nesretnog braka.... koji puca.... ili doalzi do konflikata unutar te zajednice => losa zajednica
a kako tvrdis da crkva zeli sretne ljude (zajednicu, votever)
onda tu nesto opako ne stima....
[/quote]
Zato Crkva ne odobrava sex prije braka.[/quote]
zasto?
kakve ima veze brak sa svime time?
mislis li da se dvoje koji nisu u braku ne mogu brinuti za dijete?
ili da se dvoje koji su u braku mogu brinuti?
brak nije sinonim za dobro se brinuti o djetetu
[quote="Blockflöte"]Crkva je konzervativna. Gle, ako Crkva svoj stav i pristup u potpunosti promjeni po uzoru na trenutačni svjetsku situaciju, propast će za 50 godina. Zar starno misli da oni to ovako žele. Teško je i nemoguće mijenjati neku vrijednost koja se očuvala preo 2000 godina. A i šteta bi je bilo mijenjati, ne misliš?[/quote]
ne
dapace, smatram da bi ju trebalo gotovo iz temelja promijeniti
jerbo, vise NISMO u srednjem vijeku
previse stvari je tu nerealno, nekonzistentno, i nelogicno
barem nekome tko spada u 'mlade umove'....
[quote="Blockflöte"][quote="Nesi"]
ne slazem se
ako roditelji djeteu ne mogu priustiti djetetu kvalitetan zivot, bolje je da dijete nemaju (nije rjesenje da ga strpaju u dom za nezbrinutu djecu, jer i o njima netko treba brinuti i oni sigurno nemaju zivot kakav su zasluzili imati i definitivno nisu krivi zbog toga sto su napusteni)
[/quote]
Jedno je ne imat dijete, a drugo je ubit mali fetus iz čisto sebičnih razloga. Loš život bolji od nikakvog života.[/quote]
ako nekome ne dopustis da sprijeci zacece, a ne zeli dijete
on ce se tog djeteta rijesiti na ovaj ili onaj nacin
mislim da se vecina djece koja imaju los zivot ne bi slozila s tobom.... pogotovo oni kojih vise nema....
[quote="Blockflöte"][quote="Nesi"]
dakle.... crkva ipak sama sebi skace u usta....
[/quote]
Ne razumijem zašto?[/quote]
navedoh prije - npr, kontracepcija i sto oni trpaju pod taj pojam, a sto taj pojam ziblja jest
[quote="Blockflöte"][quote="Nesi"]mislim na pravo na svoje misljenje
to je nesto s cim se crkva definitvno ne slaze
isto tako mozes reci da je mastrubacija genocid... jer, sve te stanice su se mogle spojiti sa jajnima... ili barem neke od njih.....
[/quote]
Taj dojam nisam stekao. Ja mislim da je Crkva baš zaslužna za to da se promovira pravo na mišljenje. S tim da moraš uzeti u obzir da i oni imaju svoje mišljenje, koje nije nužno istovjetno tvome.[/quote]
tocno, ali kada ti izneses misljenje koje se kosi sa njihovima - najcesce si (blagoreceno) heretik, a ne osoba koja ima pravo na svoje misljenje
a oni si uzimaju za pravo imati svoje misljenje
[quote="Blockflöte"]Masturbacija nije genocid, jer se zametak još nije razvio. [/quote]
ali se mogao, zar ne?
isto kao sto se mogao zaceti i razviti da nije sperma zavrsila u kondomu, ili vani ili smth...
a ovo drugo je lose.... dakle, i prvo je lose....
[quote="Blockflöte"][quote="Nesi"]
like, homosexualnost je nastrana (nema veze sto ih solidan broj zivotinjskih vrsta prakticira u raznim slucajevima)
[/quote]
Like, poremećaj je poremećaj, javljao se on kod životinje ili kod čovjeka. Mi nismo izuzetak u prirodi niti je priroda izuzetak od nas. [/quote]
kako te netko lijepo uputio prije... poremecaj je i moliti se bogu (koja zivotinja TO radi?)
i oblaciti se nije bas prirodno
i skolovati se vise od potrebe za traziti hranu i ostati ziv
uostalom, vecina toga sto covjek radi je poremecaj
delfini vode ljubav/sex iz uzitka, bas kao i ljudi
no, mozes reci da je upravo to poremeceno, i da je jedino normalno sex samo i jedino zbog reprodukcije, zar ne?
neke vrste se pare sa suprotnim spolom samo zbog razmnozavanja, sex-uzitak prakticiraju iskljucivo sa istim spolom
sto je normalno? ono sto je crkva rekla da je normalno, ili ono sto se u prirodi odvija?
je li normalan tvoj nagon za hranjenjem, ili ono sto kazu da moras jesi?
upravo kao sto si rekao, mi nizmo izuzetak....
u prirodi je prirodno da se javlja ljubav medju svim spolovima
tako da niti ljudi nizu izuzetak...
to sto je crkva rekla da je to poremecaj, to je njihov problem
(dok nije dosla katolicka crkva, homosexualnost je bila poprilicno rasirena pojava)
no, sto se i crkve tice, njihove orgije su bile... hm... zanimljive :evil:
a svecenici pedofili..... vise vole djecake....
dakle, dupli prijestup, a oni su svi jos u igri... tragicno, ne mislis li? :evil:
[quote="Blockflöte"][quote="Nesi"]
ali sex sa kontracepcijom je.....
a kontracepcija sluzi da ne bi bilo djeteta kao posljedice sexa
oprosti, ali meni je takva logika apsolutno nejasna
[/quote]
Nepotpuna indukcija, konkluzija nije valjana.
Nije nužna poslijedica svakog nekontraceptivnog sexa dijete.[/quote]
tocno, nije nuzna, ali je MOGUCA
logika je savrseno jasna
broj zeljene djece (ako su oba partnera plodna, dakle ne sterilna) je manji od broja djece koja se normalnim sexualnim zivotom mogu zaceti ako se ne upotrebljava kontracepcija
(recimo, tri puta tjedno, kroz cijelu godinu = 144 sexa godisnje, a imamo samo 13 jajnih stanica za oploditi, cca tjedan dana-je zena plodna po svakoj stanici = 39 sexova je 'rizicno' => vjerojatnost je cca 30% => svake tri godine bi trebali dobiti dijete)
poceli smo s time da je sex sa kontracepcijom izopacen
sto dovodi do toga da je sex koji cca svake tri godine (napomena - nema apsolutno nikakve kontracepcija, niti prekinutog snosaja!) dovede do djeteta... normalan?
znaci, par koji je 30 godina skupa, treba imati 10tero djece ?
njah, to nije ono sto sam htjela reci
osim da moja konkluzija je valjana
jer, ako je nesto gdje ne smijes sprijeciti zacece a time i rodjenje IZOPACENO
a NE zelis 10tero djece
a ZELIS sex...
ne postoji nacin na koji to mozes prakticirati, zar ne?
| Blockflöte (napisa): | Dok, s druge strane, "prirodne" metode kontracepcije to ne čine. Prekinuti snošaj(kolko god da je stupidan i neefikasan) i zbrajanje plodnih razdoblja(što bi, kao matematičari, trebali podržavati  )( Bad joke ) ne zadire fizički u čovjekovu intimu i kao takvo je prihvatljivo. Treba samo uzeti u obzir da je Crkva puno konzervativnija nego mi. Usporedi to s tim da je tebi jednako neprihvatljivo sad naručiti operaciju ugrađivanja umetaka u koješta, kao njima stavljanja gume na mnogošto. |
cek, cek, cek.... nema prirodne i neprirodne metode
nemre sad crkva govoriti kako je jedna metoda ok a druga nije, jer oni ovu drugu nayivaju kontracepcijom a ovu prvu nekak drugacije
SVE su metode kontracepcije
oni kazu da je kontracepcija losa
dakle - sve metode su lose
tj, da ne pilim bezveze....
slazemo se da su to sve metode kontracepcije (ma kako god oni to zvali, jerbo kontracepcija = ono sto sprecava zacece)
ako oni kazu da kontracepcija narusava sklad (ili kako god se to zove) s bogom, onda to radi SVAKA metoda
TO je ono sto ja tvrdim da je Crkva nedoslijedna
ako kazu da je kontracepcija losa (a kontracepcija je sve ono gdje se sprecava zacece) onda KAKO Crkva moze, na tecaju kojeg MORAJU proci mladi parovi pred zenidbu, uopce propagirati neku metodu?
TO je ono gdje sami sebi skacu u usta
a sto se intime tice.... zadiranje u intimu je i brojanje.... ono... ti se sad mazis s nekim i razbijas glavu kad bi ti mogli biti plodni dani (ili kad je ono tvoja partnerica imala zadnji puta menstruaciju) - mislis li da to zbilja potice ikakvu daljnu aktivnost? 
ili da je prekinuti snosaj nesto lijepo? (da ne spominjemo da spermija ima i u sjemenoj tekucini koja 'slini' prije ejakulacije)
| Blockflöte (napisa): | | vsego (napisa): | | Pitam se koliko bi tolerantan bio prema propovjedniku koji bi ti pred nosom mahao Sotonistickom biblijom? |
Htio sam nešto napomenuti. Moram reć da sam u svojem silnom znatiželju otprije nekoliko godina čitao neke stvari o velikim svjetskim religijama i onim manjim i smijem se usuditi reći da u svojoj biti oni govore jedno te isto, sve osim sotonizma, koji je za suprotno, jer je njegov uzrok iz bune protiv osnovne duhovne prirode. I baš zbog toga sam spreman biti maksimalno tolerantan prema svima osim prema njima. |
pitam se pricate li o istom 'sotonizmu' 
ako sita znam o sotonistima (onima, pravima) je da su to maksimalno tolerantni ljudi koliko jedno razumno ljudsko bice moze biti, i da im je prije svega na prvom mjestu vlastiti zivot, i zivot djeteta....
| Blockflöte (napisa): | | nesi (napisa): |
iskreno, cisto sumnjam.....
voljela bih vidjeti tu dozvolu
vis, vis, to i nije losa ideja
mozda pozelim imati neki tvrdi predmet u ruci? |
Nesi, ti si Djavo. |
hvala
| Blockflöte (napisa): | 
Šalim se, naravno. |
steta
| Blockflöte (napisa): | | vjerojatno je stvarno pametno tražiti ih dozvolu, ako ti idu skroz na živce i onda se došetat do obližnjeg stričeka u plavom i objasnit mu situaciju. Samo, bez tvrdih predmeta u ruci, jer će onda striček u plavom krivo gledat krivu osobu. |
vjerujes li da NIJEDNOM nisam na trgu i blizoj okolini opazila IJEDNOG striceka u plavom za vrjieme tih gluposti?
bila sam spremna pitati ih jel se ovi smiju derati, ali ih nije bilo na vidiku....
| Blockflöte (napisa): | Od čeg se rade ti štapići? zapalio sam jednog i imao je miris po jednom od onih osvježivaća zahodskih školjki. To me jako zabrinulo pa sam ga odmah ugasio  |
jadan.... 
naime, ne znam od cega se rade, ali te anonimne ja bas zbog toga izbjegavam...
one koje ja koristim su Chandan i Darshan ili jos poneki iz Indian shopova
ali, svi su oni 's imenom'
ima i tamo svakakvih.... (neki cudnoga mirisa koriste se iskljucivo za meditaciju i nisu preporucljivi obicnom puku koji zi zeli malo sobu zamirisati )
no Chandan i Darshan su na glasu kao najkvalitetniji u smislu da pri njihovom sagorijevanju nastaje najmanje kancerogenih stvari (nego kod ostalih, ili kod vecine 'anonimnih')
| Blockflöte (napisa): | | Nesi (napisa): |
hm... a jos se nisu sjetili ispricati se svoj zlostavljanoj djeci
mislis li da ce njima ta isprika (ako je ikad bude) ista znaciti?
ideja sa isprikom je ok, ali to zapravo neznaci nista...
nije isto jel se je tebi ispricam, ili ti se ispricam zato, i zato, i zato..... (hocu reci, poimence po 'grijesima')
dok god oni i dalje nastupaju kao srednjovjekovna institucija koja je debelo zasticena unutar sebe same, dotle te isprike nis ne znace...
ka doni pocmu sankcionirati svoje clanove reda zbog kojekakvih gluposti koje _danas_ rade, onda ce i isprika za sve prije imati daleko vecu tezinu....
jedno je (eventualno) uociti gresku, a sasvim drugo je raditi da se nove na ponove.....
|
Ovo s pedofilijom je veliko jedno ****** i to im stvarno ne treba.
A, što se tiče toga da su srednjovjekovna institucija, to nije tako. Stvarno više nije, Crkva je danas puno slobodoumnija i otvorenija nego što misliš. |
i dalje pricam o pedofiliji
po tome pitanju su debelo u srednjem vijeku iza svojih bedema
cuj, mozda i jesu slobodoumniji... pustaju pedofile da dalje 'rade po svom' 
| Blockflöte (napisa): | | Crkva je dosta majčinska institucija, pa vjerojatno zbog toga ne prilaze tim problemima kažnjavajući drastično. Makar pedofile treba kazniti na drastične načine. Možda ovo nije dobro objašnjenje, nek bude samo pretpostavka. |
a mogli su drasticno kaznjavati one koje bi netko iz osobnih razloga prozvao vjesticama?
gdje je tu majcinstvo o kojem pricas?
ako je crkva takva vec dva tisucljeca, onda je valjda i majka istih dva tisucljeca...
IMO, ona se ponasa kao majka samo kad joj pase
i TO je ono sto je i dalje lose
| Blockflöte (napisa): | | A opet, pogledaj kolko danas moraš bit marginalan da se odlučiš na nešto kao što je celibat ili bilo kakva redovnička služba u Crkvi. Normalno da će tamo bit svakakvih. Ne možeš zbog njih osuditi cijelu instituciju, koja u biti ima jako čista i čvrsta načela. I u glavnini se tih načela drži. Nitko nije spomenuo sve oko čega su župne zajednice znale nekim ljudima pomagati ili o humanitarnom radu. |
mozes osuditi, jer upravo je institucija ta koja im dopusta da se tako ponasaju
da ih sankcioniraju i kaznjavaju kako zakon odredjue (ili cak jos stroze obzirom na njihove zakletve) onda bi suditi crkvi bilo glupo
ali, dok god se oni ponasaju kako se ponasaju, crkva je odgovorna jer ih stiti
| Blockflöte (napisa): | | Svi pljuju koristeći negativne strane kao argumente. Mislim da je bitno shvatiti da oni nikog ni na što ne prisiljavaju i da ipak učine i mnogo dobrih stvari. |
mislis, djecu na kojesta 
ok, znam sto si htio reci, ali shvati da ja pokusavam reci da je crkva jako daleko od idealnog i jako blizu svemu onome zbog cega se kao ispricala
to sto sad nisu vjestice u pitanju vec djeca, samo je stvar zamjene varijabli.... (nhf svima)
| Blockflöte (napisa): | | Nesi (napisa): |
ali to mi nema smisla...
ako nema kontracepcije, a sex je izraz ljubavi, zdravim razumom dolazi se do zakljucka da ili se ljudi nece voljeti, ili ce sve drzave propasti zbog prevelikog broja ljudi, nema treceg....
ako se posljedice sexa ne kontroliraju, nuzno dolazi do kaosa
a sigurno ga crkva nece rjesavati....
|
Ne, ne ne... Nije sex nužan za ljubav(u ideji), mada je u njoj prijeko potreban, a i ljubičice su, kako je to netko spretno istaknuo već, izraz ljubavi. Gledaj na ovo ovako: kontrola rađanja je prijeko potrebna, ali kontracepcija kao što sam prije opisao je moralno neprihvatljivija nego što je kontrola rađanja potrebna. Zbog toga se ponašaju kako se ponašaju. |
ja nisam rekla da je JEDINO sex izraz ljubavi
ali je (vecini) jedan od bitnijih.... ako nesto bitno izostaje... ta stvar se raspada... to je ono sto htjedoh reci....
| Blockflöte (napisa): | | Nesi (napisa): |
ali ako se dopusti SVAKOM koji bi se eventualno mogao zaceti, da se zacne.... gdje bi to dovelo?
bi se ti mogao brinuti za 30tero djece? (pretp da si u braku 30 godina i da se u prosjeku svake godine rodi bar jedno dijete)
ili 50tero? (ima ljudi koji mogu biti toliko dugo spolno aktivni sto se tice rada njihovih spolnih zlijezdi) |
Znam da karikiraš, ali kako se onda u mračna stara vremena kontrolirao broj djece? ja se ne sjećam priča da je itko imao više od 15 u prosjeku |
umrli su
nekad su zbilja zene radjale svako malo
ali mnostvo te djece je umrlo.... zbog nehigijenskih uvjeta u kojima su zivjeli.... zbog raznih bolesti... zbog gladi
i tada je stav crkve bio da se zivot ne sprecava, ali nisu bas pomagali da ta djeca dalje egzistiraju....
| Blockflöte (napisa): | | Nesi (napisa): |
ali, ako je sex los kad se koristi kontracepcija (a pretpostavimo da mladi par niti zeli dijete - jer jos nemaju dovoljno sredstava da se brinu o trecoj osobi, niti zeli zivjeti u neskladu s bogom)
(podsjecam, kontracepijom se smatraju i metode mjerenja bazalne temperature, i brojanje plodnih i neplodnih dana, i prekinuti snosaj)
i sjetimo se da je sex jedan od oblika izrazavanja ljubavi
KAKO bi onda oni trebali izrazavati ljubav jedan prema drugome?
naime, poljupci i ostale njeznosti bi im mogli dosaditi... a noca za podizanje djeteta jos nema
dakle, dolazimo do nesretnog braka.... koji puca.... ili doalzi do konflikata unutar te zajednice ⇒ losa zajednica
a kako tvrdis da crkva zeli sretne ljude (zajednicu, votever)
onda tu nesto opako ne stima....
|
Zato Crkva ne odobrava sex prije braka. |
zasto?
kakve ima veze brak sa svime time?
mislis li da se dvoje koji nisu u braku ne mogu brinuti za dijete?
ili da se dvoje koji su u braku mogu brinuti?
brak nije sinonim za dobro se brinuti o djetetu
| Blockflöte (napisa): | | Crkva je konzervativna. Gle, ako Crkva svoj stav i pristup u potpunosti promjeni po uzoru na trenutačni svjetsku situaciju, propast će za 50 godina. Zar starno misli da oni to ovako žele. Teško je i nemoguće mijenjati neku vrijednost koja se očuvala preo 2000 godina. A i šteta bi je bilo mijenjati, ne misliš? |
ne
dapace, smatram da bi ju trebalo gotovo iz temelja promijeniti
jerbo, vise NISMO u srednjem vijeku
previse stvari je tu nerealno, nekonzistentno, i nelogicno
barem nekome tko spada u 'mlade umove'....
| Blockflöte (napisa): | | Nesi (napisa): |
ne slazem se
ako roditelji djeteu ne mogu priustiti djetetu kvalitetan zivot, bolje je da dijete nemaju (nije rjesenje da ga strpaju u dom za nezbrinutu djecu, jer i o njima netko treba brinuti i oni sigurno nemaju zivot kakav su zasluzili imati i definitivno nisu krivi zbog toga sto su napusteni)
|
Jedno je ne imat dijete, a drugo je ubit mali fetus iz čisto sebičnih razloga. Loš život bolji od nikakvog života. |
ako nekome ne dopustis da sprijeci zacece, a ne zeli dijete
on ce se tog djeteta rijesiti na ovaj ili onaj nacin
mislim da se vecina djece koja imaju los zivot ne bi slozila s tobom.... pogotovo oni kojih vise nema....
| Blockflöte (napisa): | | Nesi (napisa): |
dakle.... crkva ipak sama sebi skace u usta....
|
Ne razumijem zašto? |
navedoh prije - npr, kontracepcija i sto oni trpaju pod taj pojam, a sto taj pojam ziblja jest
| Blockflöte (napisa): | | Nesi (napisa): | mislim na pravo na svoje misljenje
to je nesto s cim se crkva definitvno ne slaze
isto tako mozes reci da je mastrubacija genocid... jer, sve te stanice su se mogle spojiti sa jajnima... ili barem neke od njih.....
|
Taj dojam nisam stekao. Ja mislim da je Crkva baš zaslužna za to da se promovira pravo na mišljenje. S tim da moraš uzeti u obzir da i oni imaju svoje mišljenje, koje nije nužno istovjetno tvome. |
tocno, ali kada ti izneses misljenje koje se kosi sa njihovima - najcesce si (blagoreceno) heretik, a ne osoba koja ima pravo na svoje misljenje
a oni si uzimaju za pravo imati svoje misljenje
| Blockflöte (napisa): | | Masturbacija nije genocid, jer se zametak još nije razvio. |
ali se mogao, zar ne?
isto kao sto se mogao zaceti i razviti da nije sperma zavrsila u kondomu, ili vani ili smth...
a ovo drugo je lose.... dakle, i prvo je lose....
| Blockflöte (napisa): | | Nesi (napisa): |
like, homosexualnost je nastrana (nema veze sto ih solidan broj zivotinjskih vrsta prakticira u raznim slucajevima)
|
Like, poremećaj je poremećaj, javljao se on kod životinje ili kod čovjeka. Mi nismo izuzetak u prirodi niti je priroda izuzetak od nas. |
kako te netko lijepo uputio prije... poremecaj je i moliti se bogu (koja zivotinja TO radi?)
i oblaciti se nije bas prirodno
i skolovati se vise od potrebe za traziti hranu i ostati ziv
uostalom, vecina toga sto covjek radi je poremecaj
delfini vode ljubav/sex iz uzitka, bas kao i ljudi
no, mozes reci da je upravo to poremeceno, i da je jedino normalno sex samo i jedino zbog reprodukcije, zar ne?
neke vrste se pare sa suprotnim spolom samo zbog razmnozavanja, sex-uzitak prakticiraju iskljucivo sa istim spolom
sto je normalno? ono sto je crkva rekla da je normalno, ili ono sto se u prirodi odvija?
je li normalan tvoj nagon za hranjenjem, ili ono sto kazu da moras jesi?
upravo kao sto si rekao, mi nizmo izuzetak....
u prirodi je prirodno da se javlja ljubav medju svim spolovima
tako da niti ljudi nizu izuzetak...
to sto je crkva rekla da je to poremecaj, to je njihov problem
(dok nije dosla katolicka crkva, homosexualnost je bila poprilicno rasirena pojava)
no, sto se i crkve tice, njihove orgije su bile... hm... zanimljive
a svecenici pedofili..... vise vole djecake....
dakle, dupli prijestup, a oni su svi jos u igri... tragicno, ne mislis li?
| Blockflöte (napisa): | | Nesi (napisa): |
ali sex sa kontracepcijom je.....
a kontracepcija sluzi da ne bi bilo djeteta kao posljedice sexa
oprosti, ali meni je takva logika apsolutno nejasna
|
Nepotpuna indukcija, konkluzija nije valjana.
Nije nužna poslijedica svakog nekontraceptivnog sexa dijete. |
tocno, nije nuzna, ali je MOGUCA
logika je savrseno jasna
broj zeljene djece (ako su oba partnera plodna, dakle ne sterilna) je manji od broja djece koja se normalnim sexualnim zivotom mogu zaceti ako se ne upotrebljava kontracepcija
(recimo, tri puta tjedno, kroz cijelu godinu = 144 sexa godisnje, a imamo samo 13 jajnih stanica za oploditi, cca tjedan dana-je zena plodna po svakoj stanici = 39 sexova je 'rizicno' ⇒ vjerojatnost je cca 30% ⇒ svake tri godine bi trebali dobiti dijete)
poceli smo s time da je sex sa kontracepcijom izopacen
sto dovodi do toga da je sex koji cca svake tri godine (napomena - nema apsolutno nikakve kontracepcija, niti prekinutog snosaja!) dovede do djeteta... normalan?
znaci, par koji je 30 godina skupa, treba imati 10tero djece ?
njah, to nije ono sto sam htjela reci
osim da moja konkluzija je valjana
jer, ako je nesto gdje ne smijes sprijeciti zacece a time i rodjenje IZOPACENO
a NE zelis 10tero djece
a ZELIS sex...
ne postoji nacin na koji to mozes prakticirati, zar ne?
_________________
It's not who you love. It's how.
|
|
| [Vrh] |
|
Nesi
Inventar Foruma
(Moderator)
Pridružen/a: 14. 10. 2002. (14:27:35)
Postovi: (E68)16
Spol:
Sarma: -
|
| Postano: 3:26 pon, 9. 2. 2004 Naslov: |
|
|
|
[quote="mate"]A je B ako tako definiraš. Nemoguće je raspravljati o nečemu dok ne utvrdimo pojmove unutar kojih oblikujemo svoje misli. [/quote]
kontracepcija je metoda sprecavanja zaceca
u metode sprecavanje zaceca se broje i metode brojenja plodnih dana i ostalo
i sve su to kontrole regulacije poroda
i ako korists kondom ili pilulu, moze doci do zaceca
dakle, ne stoji da ne moze doci, to sto je vjerojatnost zaceca mala, govori o pouzdanosti metode
[quote="mate"]Bračni čin to ti je sex. Kondom je ... ma pročitaj si sama, ima već hrpa linkova. [/quote]
duhovito :evil:
[quote="mate"]E sad pazi ovo je katolička definicija (piše u 2369) "bračni čin u cijelosti zadržava ... AKO se [u]cuvaju[/u] obadva bitna vida - vid sjedinjenja i vid radjanja".
Kondomom unutar bračnog čina ne čuvaš mogućnost rađanja. Pec, pec.
Metodom plodnih dana ne utječeš na mogućnost rađanja ukoliko se odlučiš za bračni čin. Utječeš na mogućnost rađanja utoliko što se možeš ili ne odlučiti na bračni čin (vjerojatno nećeš ako su ti plodni dani). Ali u slučaju bračnog čina čuvaš mogućnost rađanja. [/quote]
recimo da je tako (na katolicki nacin, ali onda crkva ne moze govoriti da ne zastupa kontracepciju, jer, napisah sto kontracepcija jest)
zanemarimo li da bracni cin != sex (osim ako je to svima isto, ali mislim da mladima koji zele probati sex to nije isto, i da definitivno ne zele s nekim u brak samo da bi probali sto je to, i da me zbilja zanima podatak koliko je nevinih katolika uslo u brak.... )
zasto onda u sklopu starteen programa propagiraju JEDINO apstinenciju, a ne i ove metode koje su pobrojane?
mozda zato sto to nije dobra metoda za one kojima bi dijete bilo nezeljena posljedica?
i zasto crkva kad javno nastupa govori opcenito protiv kontracepcije, bez ovih 'citata'?
takodjer, hoces reci da su sebicni oni koji koriste ostale metode kontracepcije jer zele svom djetetu priustiti da prema njemu budu odgovorni roditelji?
ili.... kako netko tko NE ZELI djecu moze prakticirati sex?
kad je pouzdano dokazano da crkvene metode regulacije poroda nisu pouzdane za sprecavanje zaceca?
dakle, netko je toliko odgovoran roditelj da kaze da nije za roditelja i zbog toga ne zeli djecu, za njega ne postoji sigurna metoda da se dijete 'ne zalomi' i da je u skladu s crkvom (naravno, doticni roditelj zeli imati bracne odnose)
| mate (napisa): | | A je B ako tako definiraš. Nemoguće je raspravljati o nečemu dok ne utvrdimo pojmove unutar kojih oblikujemo svoje misli. |
kontracepcija je metoda sprecavanja zaceca
u metode sprecavanje zaceca se broje i metode brojenja plodnih dana i ostalo
i sve su to kontrole regulacije poroda
i ako korists kondom ili pilulu, moze doci do zaceca
dakle, ne stoji da ne moze doci, to sto je vjerojatnost zaceca mala, govori o pouzdanosti metode
| mate (napisa): | | Bračni čin to ti je sex. Kondom je ... ma pročitaj si sama, ima već hrpa linkova. |
duhovito
| mate (napisa): | E sad pazi ovo je katolička definicija (piše u 2369) "bračni čin u cijelosti zadržava ... AKO se cuvaju obadva bitna vida - vid sjedinjenja i vid radjanja".
Kondomom unutar bračnog čina ne čuvaš mogućnost rađanja. Pec, pec.
Metodom plodnih dana ne utječeš na mogućnost rađanja ukoliko se odlučiš za bračni čin. Utječeš na mogućnost rađanja utoliko što se možeš ili ne odlučiti na bračni čin (vjerojatno nećeš ako su ti plodni dani). Ali u slučaju bračnog čina čuvaš mogućnost rađanja. |
recimo da je tako (na katolicki nacin, ali onda crkva ne moze govoriti da ne zastupa kontracepciju, jer, napisah sto kontracepcija jest)
zanemarimo li da bracni cin != sex (osim ako je to svima isto, ali mislim da mladima koji zele probati sex to nije isto, i da definitivno ne zele s nekim u brak samo da bi probali sto je to, i da me zbilja zanima podatak koliko je nevinih katolika uslo u brak.... )
zasto onda u sklopu starteen programa propagiraju JEDINO apstinenciju, a ne i ove metode koje su pobrojane?
mozda zato sto to nije dobra metoda za one kojima bi dijete bilo nezeljena posljedica?
i zasto crkva kad javno nastupa govori opcenito protiv kontracepcije, bez ovih 'citata'?
takodjer, hoces reci da su sebicni oni koji koriste ostale metode kontracepcije jer zele svom djetetu priustiti da prema njemu budu odgovorni roditelji?
ili.... kako netko tko NE ZELI djecu moze prakticirati sex?
kad je pouzdano dokazano da crkvene metode regulacije poroda nisu pouzdane za sprecavanje zaceca?
dakle, netko je toliko odgovoran roditelj da kaze da nije za roditelja i zbog toga ne zeli djecu, za njega ne postoji sigurna metoda da se dijete 'ne zalomi' i da je u skladu s crkvom (naravno, doticni roditelj zeli imati bracne odnose)
_________________
It's not who you love. It's how.
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3560)16
Spol: 
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 3:41 pon, 9. 2. 2004 Naslov: Re: Gle'te mene malog opet! |
|
|
|
[quote="Blockflöte"]I baš zbog toga sam spreman biti maksimalno tolerantan prema svima [color=red]osim prema njima[/color].[/quote]
Ovo crveno je kljucno! Tolerantnost ne smije biti selektivna!
Ti kazes da si prema svima ostalima tolerantan jer imaju (prakticki) isti svjetonazor :arrow: dakle, tolerantan si prema sebi istima!
Slicno, ja mogu reci kako meni daleko vise odgovara taj anti-duhovni pogleda na svijet (koji nije, kako ti kazes, iskljucivo sotonisticki, ali necemo o tome). Tada mene vrijedjaju propovjednici koji su tebi ok i koje zelis da toleriramo. I, obratno, tada mi se svidja "[i]Sotonisticka biblija[/i]" koja je tebi vjerojatno odbojna... :roll:
Poanta: tolerantnost ima Booleovu vrijednost. :shock: Ili si tolerantan ili nisi; nema izmedju!
[quote="Blockflöte"]Za Boga, sestru su mi u više navrata zaustavljali na cesti, imam već knjižnicu neokršćanske promidžbene literature doma.[/quote]
Jos malo sitne znatizelje... Zasto to cuvas kad (kako mi se cini) imas negativan stav o takvoj literaturi? :-k
[quote="Blockflöte"]Jedanput su mi na pumpi(radio sam po ljetu na pumpi) umjesto kovanica dali sliku našeg gospodina i paketić mirisnih štapića.
Od čeg se rade ti štapići? zapalio sam jednog i imao je miris po jednom od onih osvježivaća zahodskih školjki. To me jako zabrinulo pa sam ga odmah ugasio 8)[/quote]
:rotfl:
Nego, nisu li mirisljavi stapici indijski [i]gadget[/i]? :-k I ne spadaju li, prema Crkvi, medju Budiste i slicne antikriste (ovo je parafraza stavova koje ja mislim da Crkva iznosi)? :-k
[quote="Blockflöte"]Ok, ali papa se ispričao zato, izato i zato, i zato...[/quote]
Ne, Papa se - koliko je meni poznato - ispricao za "[i]grijehe Crkve iz proslosti[/i]". Nije naveo inkviziciju (sa spaljivanjem vjestica, sexualnim zlostavljanjima, progonom intelektualaca i sl.), nije naveo odobravanje holokausta i koketiranje (ponekad i otvorenu podrsku) s Nacizmom i sl. :x
Grijesim li?
Ja sam nekada - iako zadrti ateist - smatrao, kao i ti, da je Papa vrhunski moralni autoritet u Svijetu. Ali nekako... :? Sjecas li se serije beatrifikacija (kad je i Stepinac proglasen za blazenog)? Barem jedan od tada beatrificiranih svecenika (mislim godinu-dvije nakon Stepinca) je bio otvoreni antisemit. Kakva organizacija to moze proglasiti svetim?!? :shock:
[quote="Blockflöte"]Ovo s pedofilijom je veliko jedno [color=blue]*****[/color] i to im stvarno ne treba.
A, što se tiče toga da su srednjovjekovna institucija, to nije tako. Stvarno više nije, Crkva je danas puno slobodoumnija i otvorenija nego što misliš. Gle, isprika se odnosila na veliki Crkvin srednjovjekovni gaf koji je zakočio razoj civilizacije i doveo do problema do kojih je doveo. Za ovo što se događa sad ne treba se ispričavat, nego treba pristupi trješavanju toga, što se valjda radi, ili ne radi, a ako ne, onda je to ogroman problem.[/quote]
Sluzbena je odluka Crkve (barem one u Americi, ne znam za ostatak) da [b]svoje pedofile nece izrucivati zakonu, niti ce suradjivati s vlastima po tom pitanju, nego ce ih "[i]sama zbrinuti[/i]"[/b] :!:
Takav stav je visestruko problematican:
1. Crkva na taj nacin stiti od zakona one [b]pojedince[/b] i time preuzima odgovornost za njihova nedjela! :x
2. Crkva se time postavlja iznad zakona u [b]svjetovnim stvarima[/b] :!:
3. Na kraju, Crkva time stiti one koji nanose zlo [b]djeci[/b]! Istoj onoj cija zastita bi trebala biti najsvetija (svjetovna) duznost Crkve, kao "[i]majcinske institucije[/i]"... :evil:
Dodas li tome ono o antisemitskom [i]svecu[/i], kako ocekujes pozitivne poglede prema Crkvi? :-k
Meni se, zbog takvih stvari, cini da Crkva vec jako dugo propovijeda jedno (sto ti i Mate hvalite, a ja se slazem da je, uglavnom, dobro), a prakticira drugo (zbog cega ju dosta ljudi ovdje napada). :roll:
[quote="Blockflöte"]Crkva je dosta majčinska institucija, pa vjerojatno zbog toga ne prilaze tim problemima kažnjavajući drastično. Makar pedofile treba kazniti na drastične načine.[/quote]
Pedofili nisu Crkvina [i]djeca[/i], nego njeni [b]sluzbenici[/b]. Kao takvi, zasluzuju da ih drzi "[i]pod povecalom[/i]" i da pazi sto oni rade (pa i da ih kaznjava ako je potrebno), a ne da ih stiti od pravedne kazne!
[quote="Blockflöte"]Ne možeš zbog njih osuditi cijelu instituciju, koja u biti ima jako čista i čvrsta načela.[/quote]
Svaku instituciju cine pojedinci, zar ne? A ako ih jos institucija stiti i podrzava, onda itekako mogu osuditi cijelu instituciju! :x
[quote="Blockflöte"]Svi pljuju koristeći negativne strane kao argumente. Mislim da je bitno shvatiti da oni nikog ni na što ne prisiljavaju i da ipak učine i mnogo dobrih stvari.[/quote]
Ja im to ne negiram, ali ovdje to jednostavno nije tema. :) To sto oni negdje nekome pomazu, ne daje im za pravo da obstruiraju - po meni korisnu - akciju educiranja mladih o prevenciji AIDSa (putem kontracepcije)! :roll:
[quote="Blockflöte"]Znam da karikiraš, ali kako se onda u mračna stara vremena kontrolirao broj djece? ja se ne sjećam priča da je itko imao više od 15 u prosjeku :)[/quote]
Tada je smrtnost bila bitno veca :arrow: nuzno je da se Crkva prilagodi vremenu; ovako unistava samu sebe...
[quote="Blockflöte"]Teško je i nemoguće mijenjati neku vrijednost koja se očuvala preo 2000 godina.[/quote]
Svetost zivota se odrzala gotovo toliko, a onda je preko noci postalo u redu progoniti Zidove, ubijati Komuniste i sl. :x Odjednom je Bog prestao jednako voljeti [b]svu svoju djecu[/b]; nekako su mu omrznuli Masoni, Sotonisti,... a danas sve cesce i Muslimani! :shock:
Vrijednosti se trivijalno mijenjaju i to je zalosna cinjenica o plitkoci danasnjih "naprednih" civilizacija. :(
[quote="Blockflöte"]Jedno je ne imat dijete, a drugo je ubit mali fetus iz čisto sebičnih razloga. Loš život bolji od nikakvog života.
...
Masturbacija nije genocid, jer se zametak još nije razvio. [/quote]
Ovo sam vec negdje pisao, ali ne znam da li na ovom Forumu (mislim da ne), pa evo opet:
1. Da li je u redu sprijeciti zacece prakticiranjem masturbacije umjesto sexa?
2. Da li je u redu sprijeciti zacece nekom "konvencionalnom" metodom kontracepcije?
3. Da li je u redu eliminirati jajnu stanicu neposredno nakon zaceca (pilulom za dan poslije; ne bavimo se implikacijama po zenino zdravlje)?
4. Da li je u redu eliminirati jajnu stanicu 24 sata nakon zaceca?
5. A 48 sati nakon?
...
n. A 24*(n-3) sata poslije zaceca?
Frka je u tome da je tesko reci u kojem trenutku je to nesto postalo fetus, ili u kojem trenutku je to nesto ozivjelo... :roll:
I ne smatram da je svaki zivot bolji od smrti! :shock: Extreman (dapace, morbidan) primjer je pricica sa zadnjeg Kingovog albuma "[i]The Puppet Master[/i]" (mozda ju prikazu u "Cumezu" iduci petak ;)).
[quote="Blockflöte"][quote="Nesi"]like, rad nedjeljom?
like, homosexualnost je nastrana (nema veze sto ih solidan broj zivotinjskih vrsta prakticira u raznim slucajevima)[/quote]
Like, rad nedjeljom sankcioniraju naši katolički političari, šta im ja mogu.[/quote]
Krivo. Crkva (kao institucija) sama naglasava da je ona pokrenula inicijativu i to "progurala". :evil:
[quote="Blockflöte"]Like, poremećaj je poremećaj, javljao se on kod životinje ili kod čovjeka. Mi nismo izuzetak u prirodi niti je priroda izuzetak od nas.[/quote]
Nema veze sto znanstvenici tvrde da to nije poremecaj, je li? :roll:
Ovdje je opet rijec o (selektivnoj) toleranciji... :(
Za kraj, usrecio bih vas s nekoliko izjava nasih crkvenjaka na temu ovog topica. :) Napominjem da je selekcija izvadjena iz Feralove rubrike "[i]Greatest Shits[/i]" i kao takva sigurno nije objektivno mjerilo stavova Crkve; vise izbor izjava od kojih se Crkva (koliko ja znam) nije ogradila... :roll:
Ovo je dobilo nagradu za naj-izjavu tjedna:
"[i]Veca prodaja kondoma povecava prisutnost HIV-a.[/i]"
msgr. Valter Zupan, biskup krčki i predsjednik Vijeca za obitelj HBK, na konferenciji za novinare
"[i]Seksualna igra s kondomom nije spolni odnos nego masturbacija u dvoje.[/i]"
"[i]Vjezbanje s kondomima po mjesovitim skolama zaista je propaganda promiskuiteta.[/i]"
"[i]Pomagati mladima od 15-ak godina da se s kondomima toboze bezopasno seksaju, slicno je kao narkomane uciti da uprotrebom tzv. lakih droga izbjegavaju vece zlo.[/i]"
don Zivko Kustic u Jutarnjem listu
"[i]Drzimo neprimjerenima one sadrzaje u skolskim programima koji mlade ljude poticu na nemoralno ponasanje u seksualnom zivotu, medju ostalim, i uporabom sredstava kojima se, ne bez opasnosti, nastoji sprijeciti zaraza HIV-a.[/i]"
iz priopcenja Hrvatskog drustva katolickih novinara iz Hrvatske i BiH
Ima jos 3 izjave Milana Ivkosica ali on, koliko znam, nije (sluzbeno) povezan s Crkvom...
Inace, u aktualnom Feralu ima dobar text o crkvama na podrucju bivse Jugoslavije, koji se fino uklapa u neke price ovdje... 8)
| Blockflöte (napisa): | | I baš zbog toga sam spreman biti maksimalno tolerantan prema svima osim prema njima. |
Ovo crveno je kljucno! Tolerantnost ne smije biti selektivna!
Ti kazes da si prema svima ostalima tolerantan jer imaju (prakticki) isti svjetonazor  dakle, tolerantan si prema sebi istima!
Slicno, ja mogu reci kako meni daleko vise odgovara taj anti-duhovni pogleda na svijet (koji nije, kako ti kazes, iskljucivo sotonisticki, ali necemo o tome). Tada mene vrijedjaju propovjednici koji su tebi ok i koje zelis da toleriramo. I, obratno, tada mi se svidja "Sotonisticka biblija" koja je tebi vjerojatno odbojna...
Poanta: tolerantnost ima Booleovu vrijednost.  Ili si tolerantan ili nisi; nema izmedju!
| Blockflöte (napisa): | | Za Boga, sestru su mi u više navrata zaustavljali na cesti, imam već knjižnicu neokršćanske promidžbene literature doma. |
Jos malo sitne znatizelje... Zasto to cuvas kad (kako mi se cini) imas negativan stav o takvoj literaturi? 
| Blockflöte (napisa): | Jedanput su mi na pumpi(radio sam po ljetu na pumpi) umjesto kovanica dali sliku našeg gospodina i paketić mirisnih štapića.
Od čeg se rade ti štapići? zapalio sam jednog i imao je miris po jednom od onih osvježivaća zahodskih školjki. To me jako zabrinulo pa sam ga odmah ugasio |
Nego, nisu li mirisljavi stapici indijski gadget? I ne spadaju li, prema Crkvi, medju Budiste i slicne antikriste (ovo je parafraza stavova koje ja mislim da Crkva iznosi)?
| Blockflöte (napisa): | | Ok, ali papa se ispričao zato, izato i zato, i zato... |
Ne, Papa se - koliko je meni poznato - ispricao za "grijehe Crkve iz proslosti". Nije naveo inkviziciju (sa spaljivanjem vjestica, sexualnim zlostavljanjima, progonom intelektualaca i sl.), nije naveo odobravanje holokausta i koketiranje (ponekad i otvorenu podrsku) s Nacizmom i sl. 
Grijesim li?
Ja sam nekada - iako zadrti ateist - smatrao, kao i ti, da je Papa vrhunski moralni autoritet u Svijetu. Ali nekako...  Sjecas li se serije beatrifikacija (kad je i Stepinac proglasen za blazenog)? Barem jedan od tada beatrificiranih svecenika (mislim godinu-dvije nakon Stepinca) je bio otvoreni antisemit. Kakva organizacija to moze proglasiti svetim?!?
| Blockflöte (napisa): | Ovo s pedofilijom je veliko jedno ***** i to im stvarno ne treba.
A, što se tiče toga da su srednjovjekovna institucija, to nije tako. Stvarno više nije, Crkva je danas puno slobodoumnija i otvorenija nego što misliš. Gle, isprika se odnosila na veliki Crkvin srednjovjekovni gaf koji je zakočio razoj civilizacije i doveo do problema do kojih je doveo. Za ovo što se događa sad ne treba se ispričavat, nego treba pristupi trješavanju toga, što se valjda radi, ili ne radi, a ako ne, onda je to ogroman problem. |
Sluzbena je odluka Crkve (barem one u Americi, ne znam za ostatak) da svoje pedofile nece izrucivati zakonu, niti ce suradjivati s vlastima po tom pitanju, nego ce ih "sama zbrinuti"
Takav stav je visestruko problematican:
1. Crkva na taj nacin stiti od zakona one pojedince i time preuzima odgovornost za njihova nedjela!
2. Crkva se time postavlja iznad zakona u svjetovnim stvarima
3. Na kraju, Crkva time stiti one koji nanose zlo djeci! Istoj onoj cija zastita bi trebala biti najsvetija (svjetovna) duznost Crkve, kao "majcinske institucije"...
Dodas li tome ono o antisemitskom svecu, kako ocekujes pozitivne poglede prema Crkvi?
Meni se, zbog takvih stvari, cini da Crkva vec jako dugo propovijeda jedno (sto ti i Mate hvalite, a ja se slazem da je, uglavnom, dobro), a prakticira drugo (zbog cega ju dosta ljudi ovdje napada).
| Blockflöte (napisa): | | Crkva je dosta majčinska institucija, pa vjerojatno zbog toga ne prilaze tim problemima kažnjavajući drastično. Makar pedofile treba kazniti na drastične načine. |
Pedofili nisu Crkvina djeca, nego njeni sluzbenici. Kao takvi, zasluzuju da ih drzi "pod povecalom" i da pazi sto oni rade (pa i da ih kaznjava ako je potrebno), a ne da ih stiti od pravedne kazne!
| Blockflöte (napisa): | | Ne možeš zbog njih osuditi cijelu instituciju, koja u biti ima jako čista i čvrsta načela. |
Svaku instituciju cine pojedinci, zar ne? A ako ih jos institucija stiti i podrzava, onda itekako mogu osuditi cijelu instituciju!
| Blockflöte (napisa): | | Svi pljuju koristeći negativne strane kao argumente. Mislim da je bitno shvatiti da oni nikog ni na što ne prisiljavaju i da ipak učine i mnogo dobrih stvari. |
Ja im to ne negiram, ali ovdje to jednostavno nije tema. To sto oni negdje nekome pomazu, ne daje im za pravo da obstruiraju - po meni korisnu - akciju educiranja mladih o prevenciji AIDSa (putem kontracepcije)!
| Blockflöte (napisa): | | Znam da karikiraš, ali kako se onda u mračna stara vremena kontrolirao broj djece? ja se ne sjećam priča da je itko imao više od 15 u prosjeku |
Tada je smrtnost bila bitno veca nuzno je da se Crkva prilagodi vremenu; ovako unistava samu sebe...
| Blockflöte (napisa): | | Teško je i nemoguće mijenjati neku vrijednost koja se očuvala preo 2000 godina. |
Svetost zivota se odrzala gotovo toliko, a onda je preko noci postalo u redu progoniti Zidove, ubijati Komuniste i sl. Odjednom je Bog prestao jednako voljeti svu svoju djecu; nekako su mu omrznuli Masoni, Sotonisti,... a danas sve cesce i Muslimani!
Vrijednosti se trivijalno mijenjaju i to je zalosna cinjenica o plitkoci danasnjih "naprednih" civilizacija.
| Blockflöte (napisa): | Jedno je ne imat dijete, a drugo je ubit mali fetus iz čisto sebičnih razloga. Loš život bolji od nikakvog života.
...
Masturbacija nije genocid, jer se zametak još nije razvio. |
Ovo sam vec negdje pisao, ali ne znam da li na ovom Forumu (mislim da ne), pa evo opet:
1. Da li je u redu sprijeciti zacece prakticiranjem masturbacije umjesto sexa?
2. Da li je u redu sprijeciti zacece nekom "konvencionalnom" metodom kontracepcije?
3. Da li je u redu eliminirati jajnu stanicu neposredno nakon zaceca (pilulom za dan poslije; ne bavimo se implikacijama po zenino zdravlje)?
4. Da li je u redu eliminirati jajnu stanicu 24 sata nakon zaceca?
5. A 48 sati nakon?
...
n. A 24*(n-3) sata poslije zaceca?
Frka je u tome da je tesko reci u kojem trenutku je to nesto postalo fetus, ili u kojem trenutku je to nesto ozivjelo...
I ne smatram da je svaki zivot bolji od smrti! Extreman (dapace, morbidan) primjer je pricica sa zadnjeg Kingovog albuma "The Puppet Master" (mozda ju prikazu u "Cumezu" iduci petak  ).
| Blockflöte (napisa): | | Nesi (napisa): | like, rad nedjeljom?
like, homosexualnost je nastrana (nema veze sto ih solidan broj zivotinjskih vrsta prakticira u raznim slucajevima) |
Like, rad nedjeljom sankcioniraju naši katolički političari, šta im ja mogu. |
Krivo. Crkva (kao institucija) sama naglasava da je ona pokrenula inicijativu i to "progurala".
| Blockflöte (napisa): | | Like, poremećaj je poremećaj, javljao se on kod životinje ili kod čovjeka. Mi nismo izuzetak u prirodi niti je priroda izuzetak od nas. |
Nema veze sto znanstvenici tvrde da to nije poremecaj, je li?
Ovdje je opet rijec o (selektivnoj) toleranciji...
Za kraj, usrecio bih vas s nekoliko izjava nasih crkvenjaka na temu ovog topica. Napominjem da je selekcija izvadjena iz Feralove rubrike "Greatest Shits" i kao takva sigurno nije objektivno mjerilo stavova Crkve; vise izbor izjava od kojih se Crkva (koliko ja znam) nije ogradila...
Ovo je dobilo nagradu za naj-izjavu tjedna:
"Veca prodaja kondoma povecava prisutnost HIV-a."
msgr. Valter Zupan, biskup krčki i predsjednik Vijeca za obitelj HBK, na konferenciji za novinare
"Seksualna igra s kondomom nije spolni odnos nego masturbacija u dvoje."
"Vjezbanje s kondomima po mjesovitim skolama zaista je propaganda promiskuiteta."
"Pomagati mladima od 15-ak godina da se s kondomima toboze bezopasno seksaju, slicno je kao narkomane uciti da uprotrebom tzv. lakih droga izbjegavaju vece zlo."
don Zivko Kustic u Jutarnjem listu
"Drzimo neprimjerenima one sadrzaje u skolskim programima koji mlade ljude poticu na nemoralno ponasanje u seksualnom zivotu, medju ostalim, i uporabom sredstava kojima se, ne bez opasnosti, nastoji sprijeciti zaraza HIV-a."
iz priopcenja Hrvatskog drustva katolickih novinara iz Hrvatske i BiH
Ima jos 3 izjave Milana Ivkosica ali on, koliko znam, nije (sluzbeno) povezan s Crkvom...
Inace, u aktualnom Feralu ima dobar text o crkvama na podrucju bivse Jugoslavije, koji se fino uklapa u neke price ovdje...
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.  |
|
| [Vrh] |
|
mate
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 10. 01. 2003. (15:39:14)
Postovi: (3A)16
Lokacija: Texas
|
| Postano: 4:21 pon, 9. 2. 2004 Naslov: |
|
|
|
[quote="Lord Sirius"]
ima greška..u ovome što ti kažeš je nemoguće da spermij prođe kroz poru - jer u jednu poru stane 50 HIV-a, a jedan spermatozoid je velik kao 450 HIV-a...znači da pora treba biti 9 puta veća nego što je da bi prošao spermatozoid
[/quote]
To ne kažem ja, već su to rekla ona dvojica za koje si ti rekao da su u kontradikciji (a i oni sumljam da su gledali mikroskopom i mjerili već su vjerojatno negdje pročitali). Dakle nisu u kontradikciji što se toga tiče.
Ja ne znam koliko su velike pore latex prezervativa, niti koliko je velik spermatozoid, niti HIV. Samo sam pročitao što piše tamo. Sve ostalo je nagađanje i pitanja.
Da spermiji mogu proći zaključio sam iz članka na VIPportalu (link ranije). Kako mogu proći uz toliko male rupe? Ne znam. Pretpostavljam da ili rupe ipak nisu toliko male, ili budući je sve to mikroskopski rupe nisu u pikometar jednake već ima većih i manjih, a budući rupa ima jako velik broj to ima i onih red veličine većih od ostalih, ili pod tlakom koji nastaje usred ejakulacije neke rupe popuste i prošire se, ili jer je latex elastičan možda uslijed nejednolikog rastezanja nastaju veće rupe, ili se spermij uspije provući deformirajući se. Te pore ne bi trebalo zamišljati kao rupice u betonskom zidu. Prije bih rekao da su to očice u ribarskoj mreži ili u željeznoj mreži.
Što je kontradiktorno u tome da nešto naočigled veliko prođe kroz nešto naočigled maleno? Ima hrpa primjera u prirodi i fizici. Znaš li ti kolike su te rupe zapravo? Nešto si spomiljao adhezijske sile koje ne bi bile potrebne da su rupe u latexu dovoljno male.
[quote="Lord Sirius"]
(ako sam dobro shvatio da ti hoces reci da ako jedan spermij moze proci, onda i 450 HIV-a moze)
[/quote]
Ma ne jedan. U onom članku na VIPportalu piše da uz pravilnu uporabu muškog kondoma žena godišnje zatrudni u 2% slučajeva. U toliko slučajeva se probije ne jedan već valjda milijuni spermija zajedno sa nekakvom tekućinom bez koje ne mogu dugo mahati repićima.
A uvijek može i puknuti....
[quote="Lord Sirius"]
[quote="mate"]Pri interakciji penisa sa stijenkom rodnice događaju se male ranice. [/quote]
ako nema kondoma
[quote="mate"]Može li se krv iz tih ranica pomiješati sa ejakuliranom spermom? [/quote]
mozda tek u nekim kasnijim fazama kada se spermiji totalno odvoje od luznate mase u kojoj se nalaze sertioliove stanice
[quote="mate"]Ako dovoljno sperme uspije proći tada bi moglo proći i dovoljno krvi koja je pomiješana sa spermom zbog tih malih ranica, pa bi moglo doći do zaraze.[/quote]
krv muskarca se nikako nece pomijesati sa spermom
...
ako sa kondomom - prvo, te male ranice se neće desiti - ili jako teško - a i krv bi teško prošla kroz kondom
[/quote]
jesi li baš siguran da se te male ranice neće desiti. Moje je mišljenje da se te male ranice uvijek dešavaju zbog prirode odnosa. Želio bih malo čvršći argument da do ranica neće doći. Jer ako neće doći do ranica neće doći niti do zaraze, s tim se zasad slažem. Ali ako do ranica ipak dolazi, a budući da milijuni spermija potrebnih da se oplodi jajna stanica ipak ponekad prođu unatoč "malim" rupicama kondoma, tada mi se čini realno da ponekad prođe i manja količina zaražene krvi.
Ako nešto prolazi u jednom smjeru možda može i u drugom....
[quote="Lord Sirius"]
tu ti uvjetna vjerojatnost igra ulogu
A="koristi se kondom" ili "ne koristi se kondom"
B="desi se ranica"
C="prođe dovoljna količina krvi"
vjerojatnost zaraze je ((C uz uvjet B)uz uvjet A)[/quote]
Ma jasno je meni da vjerojatnost nije velika. Pročitao sam doktora koji nije valjda baš iz vedra neba kapnuo 15000 odnosa bez zaraze, ali uz dosta odnosa, kad već milijuni spermija prođu čini mi se da može proći i krv.
D="prođe dovoljna količina spermija"
Rekao bih da je P(D)~P(C).
Uz uvjet da su slučajne varijable A, B, C nezavisne tada je
P(zaraze) = P(A) P(B) P(C) ~ P(A) P(C) P(B) = 0.02 P(B) godišnje =možda= 0.005 godišnje
Uz 100 odnosa po paru godišnje istraživanje na koje se poziva doktor ispitalo je 150 parova što nije statistički dovoljno da bi se otkrila ova vrijednost.
Zašto ste tako nevjerni da i biskupi čitaju neke članke, novine, knjige odakle kupe te svoje statistike. Zar je tako nevjerojatno da taj biskup ne izmišlja? Čim ste otkrili da su doktor i biskup suprostavljenih stavova stali ste na doktorovu stranu. Da li je itko primjetio da je iza biskupovih izjava stajalo Hrvatsko katoličko liječničko društvo, dakle isto liječnici kao i uvaženi doktor koji zagovara vaša stanovišta.
Najsmješnije mi je bilo kada je netko skočio da biskup koristi istraživanja iz Obale bjelokosti ili neke druge afričke zemlje. Pa Hrvatska je po bruto društvenom proizvodu bliže Obali bjelokosti nego Sloveniji. Koliko li još više po mentalnom sklopu.
Još bi se osvrnuo na zvjezdane staze bez Crkve. Sumljam. Slažem se da je često Crkva kočila razvoj znanosti. Ali često ju je i poticala. Navedite mi desetak najznačajnijih hrvatskih znanstvenika ili kulturnih radnika od 13 do 17 stoljeća. Vjerujem da ću bez problema među njima naći bar 3 osobe usko vezane uz Crkvu. Npr. Ruđer Bošković i Marulić. U novije vrijeme manje što je u skladu sa Crkvenim utjecajem, ali npr. Strossmayer i Haulik ostavili su značajan pozitivan pečat u procesu stvaranja hrvatskoga naroda. Daleko od toga da bi Crkva u novije doba sustavno kočila znanstvenu misao. Leonard Euler je jedan od najplodnijih matematičara, unatoč tome što je svakodnevno s djecom čitao Bibliju. Ono što neki danas smatraju kočenjem najčešće je traženje da se osvrne na moguće negativne bilo moralne, bilo ekološke, ili neke druge posljedice. Ovdje u prvom redu mislim na kloniranje, ali i drugo.
Odakle uvjerenost da je znanost bezgrešna i svemoguća? U vremenu kraćem od jedne generacije čuju se npr. različite znanstvene preporuke glede jedne iste stvari. Npr. preporučena hijerarhija prehrane se u potpunosti promijenila od prije 20 godina, ponekad se otkrije štetnost lijekova, gubitak dijela ozonskog omotača, neriješeni problem gladi u svijetu, gospodarske krize... Veliki znanstveni umovi poznaju svoje granice i u tome se ogleda njihova veličina. Upoznavajući granice vlastite spoznaje usmjerujemo trud tamo kamo postoji mogućnost probitka.
Doista, zatvorenom umu teško pada kada ugleda granicu, otvoreni je radostan jer ju je spoznao.
| Lord Sirius (napisa): |
ima greška..u ovome što ti kažeš je nemoguće da spermij prođe kroz poru - jer u jednu poru stane 50 HIV-a, a jedan spermatozoid je velik kao 450 HIV-a...znači da pora treba biti 9 puta veća nego što je da bi prošao spermatozoid
|
To ne kažem ja, već su to rekla ona dvojica za koje si ti rekao da su u kontradikciji (a i oni sumljam da su gledali mikroskopom i mjerili već su vjerojatno negdje pročitali). Dakle nisu u kontradikciji što se toga tiče.
Ja ne znam koliko su velike pore latex prezervativa, niti koliko je velik spermatozoid, niti HIV. Samo sam pročitao što piše tamo. Sve ostalo je nagađanje i pitanja.
Da spermiji mogu proći zaključio sam iz članka na VIPportalu (link ranije). Kako mogu proći uz toliko male rupe? Ne znam. Pretpostavljam da ili rupe ipak nisu toliko male, ili budući je sve to mikroskopski rupe nisu u pikometar jednake već ima većih i manjih, a budući rupa ima jako velik broj to ima i onih red veličine većih od ostalih, ili pod tlakom koji nastaje usred ejakulacije neke rupe popuste i prošire se, ili jer je latex elastičan možda uslijed nejednolikog rastezanja nastaju veće rupe, ili se spermij uspije provući deformirajući se. Te pore ne bi trebalo zamišljati kao rupice u betonskom zidu. Prije bih rekao da su to očice u ribarskoj mreži ili u željeznoj mreži.
Što je kontradiktorno u tome da nešto naočigled veliko prođe kroz nešto naočigled maleno? Ima hrpa primjera u prirodi i fizici. Znaš li ti kolike su te rupe zapravo? Nešto si spomiljao adhezijske sile koje ne bi bile potrebne da su rupe u latexu dovoljno male.
| Lord Sirius (napisa): |
(ako sam dobro shvatio da ti hoces reci da ako jedan spermij moze proci, onda i 450 HIV-a moze)
|
Ma ne jedan. U onom članku na VIPportalu piše da uz pravilnu uporabu muškog kondoma žena godišnje zatrudni u 2% slučajeva. U toliko slučajeva se probije ne jedan već valjda milijuni spermija zajedno sa nekakvom tekućinom bez koje ne mogu dugo mahati repićima.
A uvijek može i puknuti....
| Lord Sirius (napisa): |
| mate (napisa): | | Pri interakciji penisa sa stijenkom rodnice događaju se male ranice. |
ako nema kondoma
| mate (napisa): | | Može li se krv iz tih ranica pomiješati sa ejakuliranom spermom? |
mozda tek u nekim kasnijim fazama kada se spermiji totalno odvoje od luznate mase u kojoj se nalaze sertioliove stanice
| mate (napisa): | | Ako dovoljno sperme uspije proći tada bi moglo proći i dovoljno krvi koja je pomiješana sa spermom zbog tih malih ranica, pa bi moglo doći do zaraze. |
krv muskarca se nikako nece pomijesati sa spermom
...
ako sa kondomom - prvo, te male ranice se neće desiti - ili jako teško - a i krv bi teško prošla kroz kondom
|
jesi li baš siguran da se te male ranice neće desiti. Moje je mišljenje da se te male ranice uvijek dešavaju zbog prirode odnosa. Želio bih malo čvršći argument da do ranica neće doći. Jer ako neće doći do ranica neće doći niti do zaraze, s tim se zasad slažem. Ali ako do ranica ipak dolazi, a budući da milijuni spermija potrebnih da se oplodi jajna stanica ipak ponekad prođu unatoč "malim" rupicama kondoma, tada mi se čini realno da ponekad prođe i manja količina zaražene krvi.
Ako nešto prolazi u jednom smjeru možda može i u drugom....
| Lord Sirius (napisa): |
tu ti uvjetna vjerojatnost igra ulogu
A="koristi se kondom" ili "ne koristi se kondom"
B="desi se ranica"
C="prođe dovoljna količina krvi"
vjerojatnost zaraze je ((C uz uvjet B)uz uvjet A) |
Ma jasno je meni da vjerojatnost nije velika. Pročitao sam doktora koji nije valjda baš iz vedra neba kapnuo 15000 odnosa bez zaraze, ali uz dosta odnosa, kad već milijuni spermija prođu čini mi se da može proći i krv.
D="prođe dovoljna količina spermija"
Rekao bih da je P(D)~P(C).
Uz uvjet da su slučajne varijable A, B, C nezavisne tada je
P(zaraze) = P(A) P(B) P(C) ~ P(A) P(C) P(B) = 0.02 P(B) godišnje =možda= 0.005 godišnje
Uz 100 odnosa po paru godišnje istraživanje na koje se poziva doktor ispitalo je 150 parova što nije statistički dovoljno da bi se otkrila ova vrijednost.
Zašto ste tako nevjerni da i biskupi čitaju neke članke, novine, knjige odakle kupe te svoje statistike. Zar je tako nevjerojatno da taj biskup ne izmišlja? Čim ste otkrili da su doktor i biskup suprostavljenih stavova stali ste na doktorovu stranu. Da li je itko primjetio da je iza biskupovih izjava stajalo Hrvatsko katoličko liječničko društvo, dakle isto liječnici kao i uvaženi doktor koji zagovara vaša stanovišta.
Najsmješnije mi je bilo kada je netko skočio da biskup koristi istraživanja iz Obale bjelokosti ili neke druge afričke zemlje. Pa Hrvatska je po bruto društvenom proizvodu bliže Obali bjelokosti nego Sloveniji. Koliko li još više po mentalnom sklopu.
Još bi se osvrnuo na zvjezdane staze bez Crkve. Sumljam. Slažem se da je često Crkva kočila razvoj znanosti. Ali često ju je i poticala. Navedite mi desetak najznačajnijih hrvatskih znanstvenika ili kulturnih radnika od 13 do 17 stoljeća. Vjerujem da ću bez problema među njima naći bar 3 osobe usko vezane uz Crkvu. Npr. Ruđer Bošković i Marulić. U novije vrijeme manje što je u skladu sa Crkvenim utjecajem, ali npr. Strossmayer i Haulik ostavili su značajan pozitivan pečat u procesu stvaranja hrvatskoga naroda. Daleko od toga da bi Crkva u novije doba sustavno kočila znanstvenu misao. Leonard Euler je jedan od najplodnijih matematičara, unatoč tome što je svakodnevno s djecom čitao Bibliju. Ono što neki danas smatraju kočenjem najčešće je traženje da se osvrne na moguće negativne bilo moralne, bilo ekološke, ili neke druge posljedice. Ovdje u prvom redu mislim na kloniranje, ali i drugo.
Odakle uvjerenost da je znanost bezgrešna i svemoguća? U vremenu kraćem od jedne generacije čuju se npr. različite znanstvene preporuke glede jedne iste stvari. Npr. preporučena hijerarhija prehrane se u potpunosti promijenila od prije 20 godina, ponekad se otkrije štetnost lijekova, gubitak dijela ozonskog omotača, neriješeni problem gladi u svijetu, gospodarske krize... Veliki znanstveni umovi poznaju svoje granice i u tome se ogleda njihova veličina. Upoznavajući granice vlastite spoznaje usmjerujemo trud tamo kamo postoji mogućnost probitka.
Doista, zatvorenom umu teško pada kada ugleda granicu, otvoreni je radostan jer ju je spoznao.
|
|
| [Vrh] |
|
Blockflöte
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 18. 01. 2004. (17:04:46)
Postovi: (1AB)16
Lokacija: Zg
|
| Postano: 4:22 pon, 9. 2. 2004 Naslov: Arrgh! |
|
|
|
Sad ću samo nakratko nešto postat, jer mi se spava, a onda drugom prilikom odgovorim i na ostalo.
Mi više nismo u doba papa Borgia, korupcije, srednjek vijeka i kaj ja znam čega. Budimo sretni da smo rođeni u Hrvatskoj, više manje skoro blizu usred Europe u jednoj katoličkoj zemlji, a ne, ne znam usred afganistana(bez da direktno optužim muslimane) i da živimo tako kako živimo. Dosta nas je rođeno u katoličkoj vjeri i nisu svi izabrali u toj vjeri ostati. Oni koji jesu, uglavnom vjeru shvaćaju na svoj način, sasvim osobno, što je skroz u redu. Ne možemo tražiti da se mijenjaju religijske dogme, jer su one tu već jako dugo, nego možemo očekivatim, a i vidjeti da se mijenja pristup stvarima. Ne bi trebali shvaćati nastojanje da se dogme očuvaju zatiranjem tuđih stavova, jer tehnički ako govoriš suprotno dogmama, jer su one aksiomi, ti onda jesi heretik.
Izgleda da ću ipak više napisat nego što sam htio.
To ne znači danas ništa loše, u tom je razlika u odnosu na neka davno prošla vremena.
Danas, hvala Bogu, tumačenja i mišljenja ima na tisuće. I katolička Crkva ima svoje jedno mišljenje i stvar je u tome da ga se ona drži, jer ako ga se odrekne, onda više neće biti katolička Crkva, nego se može slobodno nazvati isto kao i bilo koja sekta, koja se odcijepila baš zato jer se odrekla tog mišljenja.
Ti si heretik isto tako ako muslimanu tvrdiš da, ne znam, nije pametno hodočastit u Meku, jer će pobrat boleštine ljubeć onu kamenćugu(ne znam jel' u Meki kamen, nije bitno). Kužiš, dakle o pobijanju dogmi nema govora, jer su one kao nekakav temeljac cijele te filozofije.
Nadalje, masa nas doživi u nekom trenutku napadaj revolta prema cijelom tom "režimu", jer ga kao režim tada doživljavamo i strašno smo ljuti i zapjenjeni na sve to što su strogi, dogmatični i nemoderni. Ja velim, i opet, da su takvi zato jer su stari i da se brzo promijene, mogu se isto tako lako i raspustit i proglasit nepotrebnima.
Ne znam za ostale, ali ja sam u jednom momentu shvatio da, gledajuć recimo svoje starce, koji su po opredijeljenju katolici, uopće nije tako strašno pripadat toj Crkvi. Oni nit Bogznakako oskudijevaju zbog toga, nit se prisiljavaju na stvari koje ne žele, nit na kraju krajeva, plaze svaku nedjelju u Crkvu na misu, kao neki, ne kažem da plaze svi, ima ih i koji svrhovito idu.
Kad pogledaš, upravo danas, Katolička Crkva u biti ima ogromnu toleranciju, jer svojim pripadnicima dopušta da rade sve i svašta.
Gubim se, pa ću na bit: Nesi, ja ne znam šta je tebi Crkva strašno napravila da je mrziš. Objektivno kad pogledaš, izvana, nije ništa različitija od istih takvih većih religijskih zajednica.
A sad ona papina isprika.
Ljudi, jednom za svagda.
Ta isprika se odnosila isključivo na zlodjela Crkve tijekom srednjeg vijeka i inače.
Ta isprika je, vjerovali ili ne, pokrenula val ogromnih promjena u Crkvi.
Crkva se drastično promijenila od doba kad su aktualne bile stvari zbog kojih se ispričavao.
I Crkva nije dogmatsko-represivni stroj kakvim je se voli prikazivati. Nema ona tu moć.
Crkva nije organizirana mreža pedofila, koji iz nekog razloga vrše nasrtaje na djecu. Ne znam detalje ni jednog slučaja pedofilije, znam da ih je bilo. I u redu, protiv toga nema obrane. Ali mislim da su to stvarno samo marginalni slučajevi.
Prošlo je doba orgija.
Svugdje ima svega i svačega pa tako i unutar Crkvene zajednice. Sumnjam da se iz čiste zlobe ili nebrige zločini ne sankcioniraju.
Ako je homoseksualnost nije poremećaj, onda ni pedofilija nije poremećaj, jer je sasvim prirodna. Ne možemo uspoređivati marginalne stvari sa svakodnevnima. Ako ćemo sve naše evoluscijske prednosti klasificirati neprirodnima, to lako možemo analogno i na druge životinje. Ne znam, nije prirodno da čimpanze kamenjem razbijaju orahe, jer kamenje nije njihovo prirodno, evolucijski razvijeno oruđe. U redu, homoseksualnost je prirodna, ali je onda prirodni poremećaj, jednako kao i pedofilija. Slučajevi se razlikuju samo u tome što je homoseksualnost privlačnost ka istom spolu, a pedofilija prema maloj djeci. Homoseksualnost je možda društveno prihvatljivija, jer uglavnom, osim u slučajevima silovanja, ali to nije isključivo vezano uz homoseksualnost, nikom ne može nauditi, ali je evolucijski unaprijed osuđena na nestanak. Homoseksualni geni se dalje ne prenose, jer nema potomstva.
:OT:
Što još? objasnio sam zašto je kontracepcija [i]gumom[/i] neprihvatljiva Crkvi.
Uglavnom, bez da se ovo sad shvati uvredljivo, ljudi većinom pljuju po Crkvi jer im je to dio furke. Nije da oni nisu stvarno tih stavova, nego Crkvu gledaju kroz tu neku prizmu, koja ju prikazuje kao srednjovjekovni zatvor. Ti ljudi su čak i rođeni katolici pa su kasnije odlučili da više nisu.
Nije li jednostavnije u neku ruku , odbaciti činjenicu da sam ja katolik i početi pljuvati po Katoličkoj Crkvi, jer je to sad, lets face it, u modi, umjesto ostati katolik, na svoj način, jer to svi ionako tako čine i ne isticati loše strane i pljuvati po njima, nego baš pomoći da se iskorijene.
Nisam na nikog specific mislio, da se ne bi krivo shvatilo.
I ovo je više jedna utopistička misao, nego što to ja stvarno matram mogućim.
Al to je upravo masovna pojava, da se mladi slobodni umovi arogantno odnose prema nečemu što u biti ima, uz sve svoje mane, jedan ogromni, uvelike ostvareni potencijal dobra.
Eto, ja sam katolik i nisam uoće sputan Crkvom.
O ostalome drugom prilikom.
:)
Dodatak: o toleranciji. Ja jesam tolerantan, krivo sam se izrazio. Da nisam tolerantan sad bi im činio ružne stvari. Ovako ih pustim na miru i oni mene puste na miru i toleriramo se. Mada se makimalno ne slažem s njihovim načelima, nemam ništa protiv njih.
Sad ću samo nakratko nešto postat, jer mi se spava, a onda drugom prilikom odgovorim i na ostalo.
Mi više nismo u doba papa Borgia, korupcije, srednjek vijeka i kaj ja znam čega. Budimo sretni da smo rođeni u Hrvatskoj, više manje skoro blizu usred Europe u jednoj katoličkoj zemlji, a ne, ne znam usred afganistana(bez da direktno optužim muslimane) i da živimo tako kako živimo. Dosta nas je rođeno u katoličkoj vjeri i nisu svi izabrali u toj vjeri ostati. Oni koji jesu, uglavnom vjeru shvaćaju na svoj način, sasvim osobno, što je skroz u redu. Ne možemo tražiti da se mijenjaju religijske dogme, jer su one tu već jako dugo, nego možemo očekivatim, a i vidjeti da se mijenja pristup stvarima. Ne bi trebali shvaćati nastojanje da se dogme očuvaju zatiranjem tuđih stavova, jer tehnički ako govoriš suprotno dogmama, jer su one aksiomi, ti onda jesi heretik.
Izgleda da ću ipak više napisat nego što sam htio.
To ne znači danas ništa loše, u tom je razlika u odnosu na neka davno prošla vremena.
Danas, hvala Bogu, tumačenja i mišljenja ima na tisuće. I katolička Crkva ima svoje jedno mišljenje i stvar je u tome da ga se ona drži, jer ako ga se odrekne, onda više neće biti katolička Crkva, nego se može slobodno nazvati isto kao i bilo koja sekta, koja se odcijepila baš zato jer se odrekla tog mišljenja.
Ti si heretik isto tako ako muslimanu tvrdiš da, ne znam, nije pametno hodočastit u Meku, jer će pobrat boleštine ljubeć onu kamenćugu(ne znam jel' u Meki kamen, nije bitno). Kužiš, dakle o pobijanju dogmi nema govora, jer su one kao nekakav temeljac cijele te filozofije.
Nadalje, masa nas doživi u nekom trenutku napadaj revolta prema cijelom tom "režimu", jer ga kao režim tada doživljavamo i strašno smo ljuti i zapjenjeni na sve to što su strogi, dogmatični i nemoderni. Ja velim, i opet, da su takvi zato jer su stari i da se brzo promijene, mogu se isto tako lako i raspustit i proglasit nepotrebnima.
Ne znam za ostale, ali ja sam u jednom momentu shvatio da, gledajuć recimo svoje starce, koji su po opredijeljenju katolici, uopće nije tako strašno pripadat toj Crkvi. Oni nit Bogznakako oskudijevaju zbog toga, nit se prisiljavaju na stvari koje ne žele, nit na kraju krajeva, plaze svaku nedjelju u Crkvu na misu, kao neki, ne kažem da plaze svi, ima ih i koji svrhovito idu.
Kad pogledaš, upravo danas, Katolička Crkva u biti ima ogromnu toleranciju, jer svojim pripadnicima dopušta da rade sve i svašta.
Gubim se, pa ću na bit: Nesi, ja ne znam šta je tebi Crkva strašno napravila da je mrziš. Objektivno kad pogledaš, izvana, nije ništa različitija od istih takvih većih religijskih zajednica.
A sad ona papina isprika.
Ljudi, jednom za svagda.
Ta isprika se odnosila isključivo na zlodjela Crkve tijekom srednjeg vijeka i inače.
Ta isprika je, vjerovali ili ne, pokrenula val ogromnih promjena u Crkvi.
Crkva se drastično promijenila od doba kad su aktualne bile stvari zbog kojih se ispričavao.
I Crkva nije dogmatsko-represivni stroj kakvim je se voli prikazivati. Nema ona tu moć.
Crkva nije organizirana mreža pedofila, koji iz nekog razloga vrše nasrtaje na djecu. Ne znam detalje ni jednog slučaja pedofilije, znam da ih je bilo. I u redu, protiv toga nema obrane. Ali mislim da su to stvarno samo marginalni slučajevi.
Prošlo je doba orgija.
Svugdje ima svega i svačega pa tako i unutar Crkvene zajednice. Sumnjam da se iz čiste zlobe ili nebrige zločini ne sankcioniraju.
Ako je homoseksualnost nije poremećaj, onda ni pedofilija nije poremećaj, jer je sasvim prirodna. Ne možemo uspoređivati marginalne stvari sa svakodnevnima. Ako ćemo sve naše evoluscijske prednosti klasificirati neprirodnima, to lako možemo analogno i na druge životinje. Ne znam, nije prirodno da čimpanze kamenjem razbijaju orahe, jer kamenje nije njihovo prirodno, evolucijski razvijeno oruđe. U redu, homoseksualnost je prirodna, ali je onda prirodni poremećaj, jednako kao i pedofilija. Slučajevi se razlikuju samo u tome što je homoseksualnost privlačnost ka istom spolu, a pedofilija prema maloj djeci. Homoseksualnost je možda društveno prihvatljivija, jer uglavnom, osim u slučajevima silovanja, ali to nije isključivo vezano uz homoseksualnost, nikom ne može nauditi, ali je evolucijski unaprijed osuđena na nestanak. Homoseksualni geni se dalje ne prenose, jer nema potomstva.
Što još? objasnio sam zašto je kontracepcija gumom neprihvatljiva Crkvi.
Uglavnom, bez da se ovo sad shvati uvredljivo, ljudi većinom pljuju po Crkvi jer im je to dio furke. Nije da oni nisu stvarno tih stavova, nego Crkvu gledaju kroz tu neku prizmu, koja ju prikazuje kao srednjovjekovni zatvor. Ti ljudi su čak i rođeni katolici pa su kasnije odlučili da više nisu.
Nije li jednostavnije u neku ruku , odbaciti činjenicu da sam ja katolik i početi pljuvati po Katoličkoj Crkvi, jer je to sad, lets face it, u modi, umjesto ostati katolik, na svoj način, jer to svi ionako tako čine i ne isticati loše strane i pljuvati po njima, nego baš pomoći da se iskorijene.
Nisam na nikog specific mislio, da se ne bi krivo shvatilo.
I ovo je više jedna utopistička misao, nego što to ja stvarno matram mogućim.
Al to je upravo masovna pojava, da se mladi slobodni umovi arogantno odnose prema nečemu što u biti ima, uz sve svoje mane, jedan ogromni, uvelike ostvareni potencijal dobra.
Eto, ja sam katolik i nisam uoće sputan Crkvom.
O ostalome drugom prilikom.
Dodatak: o toleranciji. Ja jesam tolerantan, krivo sam se izrazio. Da nisam tolerantan sad bi im činio ružne stvari. Ovako ih pustim na miru i oni mene puste na miru i toleriramo se. Mada se makimalno ne slažem s njihovim načelima, nemam ništa protiv njih.
_________________
-山よ,山よ! 山は活きて居る!-
|
|
| [Vrh] |
|
mate
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 10. 01. 2003. (15:39:14)
Postovi: (3A)16
Lokacija: Texas
|
| Postano: 5:51 pon, 9. 2. 2004 Naslov: |
|
|
|
[quote="Nesi"]
kontracepcija je metoda sprecavanja zaceca
u metode sprecavanje zaceca se broje i metode brojenja plodnih dana i ostalo
i sve su to kontrole regulacije poroda
i ako korists kondom ili pilulu, moze doci do zaceca
dakle, ne stoji da ne moze doci, to sto je vjerojatnost zaceca mala, govori o pouzdanosti metode
[/quote]
Očito ne shvaćaš o čemu Crkva piše u katekizmu. Piše o potrebi da se ne utječe na vjerojatnost začeća tijekom pojedinog čina intimnog tjelesnog sjedinjenja (mislim da to mogu zvati sex).
Zamisli da mi (bračni par) primjenjujemo metodu bacanja kocke (to je naša primitivna metoda regulacije poroda). Kada dobijemo 6 odlučujemo se za sex, inače odustajemo. Zamisli bacamo kocku, vrti se, vrti, ... 3. Ništa od seksa danas. Utjecali smo na mogućnost začeća jer se nismo seksali (oprosti što sam tako otvoren, ovo je samo da lakše objasnim), ali nismo utjecali na mogućnost začeća unutar seksa jer ga nije bilo. Budimo se ujutro, kocka, .... vrti se , vrti, i 6. Yes. Seks. Vjerojatnost začeća unutar seksa kojeg smo upravo upraznili jednaka je kao da nismo bacali kocku. Dakle naša metoda sa Crkvenog stajališta nije grešna. Nadam se da sam pojasnio.
Pojmovi kontracepcija i sprečavanjem začeća se u katekizmu ne spominju i ovdje samo rade smutnju.
[color=blue]Mate edited: pogledah ponovo, spominju se kako tu malo dole definiram[/color]
Katekizam spominje metode regulacije poroda. Ako bi ti ovu metodu (bacanja kocke) nazivala kontracepcija tada ta kontracepcija ne bi bila grešna. Kontracepcija kondomom jest grešna. To samo govori o potrebi da se uvede dodatno nazivlje koje će pojasniti stavove.
Mislim da bi trebalo koristiti pojam kontracepcija za metode koje smanjuju vjerojatnost začeća unutar pojedinog intimnog bračnog čina (seks), a pojam metoda regulacije poroda za sve metode koje rade na tome da se ne desi 50 djece u 50 godina braka. Ovim riječnikom Crkva odobrava one metode regulacije poroda koje nisu kontracepcija. Nadam se da sam objasnio stav Crkve.
Primjetio sam i da nisi shvatila razliku glede seksa unutar i van braka. Crkva naučava da je seks pridržan sakramentalnoj bračnoj zajednici muškarca i žene. Dakle seks van braka bi bio grijeh unatoč tome što nije korištena kontracepcija. To ti isto piše u mom subotnjem postu.
[quote="Nesi"]
[quote="mate"]E sad pazi ovo je katolička definicija (piše u 2369) "bračni čin u cijelosti zadržava ... AKO se [u]cuvaju[/u] obadva bitna vida - vid sjedinjenja i vid radjanja".
Kondomom unutar bračnog čina ne čuvaš mogućnost rađanja. Pec, pec.
Metodom plodnih dana ne utječeš na mogućnost rađanja ukoliko se odlučiš za bračni čin. Utječeš na mogućnost rađanja utoliko što se možeš ili ne odlučiti na bračni čin (vjerojatno nećeš ako su ti plodni dani). Ali u slučaju bračnog čina čuvaš mogućnost rađanja. [/quote]
recimo da je tako (na katolicki nacin, ali onda crkva ne moze govoriti da ne zastupa kontracepciju, jer, napisah sto kontracepcija jest)
[/quote]
Da bi ja objasnio ono što sam objašnjavao trebalo mi je toliko mjesta da bi prosječni novinar već zaradio 2 dnevnice. Zamisli sada članak u kojem se naširoko objašnjava Crkveni stav glede kontracepcije. U slučaju da novine u kojima članak izlazi nisu Glas Koncila čitatelj bi navjerojatnije okrenuo slijedeću stranicu (ili odskrolao ako je na webu), a novinar dobio bukvicu od urednika. Crkveni dostojanstvenik kada govori podrazumjeva termine i značenja koja se upotrebljavaju i definirani su u knjigama i člancima jednako kao i matemaičar kada govori o nekoj "algebarskoj strukturi" ili o važnom "polju". Vjerovala ili ne postoji znanost koja se zove teologija gdje se ovi pojmovi naširoko raspisuju i objašnjavaju, ali daljnje razglabanje o tome bilo bi kao da teologu objašnjavamo Godelove teoreme nepotpunosti, vama vjerojatno dosadno.
Bio bih zadovoljan da ubuduće ne brzaš sa zaključcima na govor crkvenjaka kao što ne brzaš tražiti rupe kada znanstvenik nešto kaže. Pogriješiti mogu oba, jer oba su ljudi.
[quote="Nesi"]
zanemarimo li da bracni cin != sex (osim ako je to svima isto, ali mislim da mladima koji zele probati sex to nije isto, i da definitivno ne zele s nekim u brak samo da bi probali sto je to, i da me zbilja zanima podatak koliko je nevinih katolika uslo u brak.... )
[/quote]
Ne znam. Vjerojatno malo. Ipak postoje neki. To što je netko katolik ne znači da se automatski pridržava svega i ne čini nitijedan grijeh. Kršćani su pozvani trajno nasljedovati Krista, uzor ljubavi, uvijek iznova stremeći na dobro. Ali, nitko nije bezgrešan i ljudska volja popusti. Zato katolici imaju milosni sakrament pomirenja koji im pomaže da uvijek, uz iskreno kajanje, počnu iznova.
[quote="Nesi"]
zasto onda u sklopu starteen programa propagiraju JEDINO apstinenciju, a ne i ove metode koje su pobrojane?
[/quote]
Zato što Crkva naučava da je seks van braka grijeh? Pisalo je gore dosta o tome. Ovdje ću samo dodati:
[quote="Katekizam Katoličke crkve"]
2390 Slobodna veza postoji kad muskarac i zena odbijaju dati pravni i javni oblik vezi koja ukljucuje spolnu intimnost. Izraz je varljiv: sto moze znaciti veza u kojoj se osobe ne obvezuju jedna prema drugoj i tako svjedoce manjak povjerenja jedne u drugu, u same sebe, ili u buducnost? Izraz prikriva razlicite situacije: konkubinat, odbijanje zenidbe kao takve, nesposobnost vezati se obvezama na dugi rok.Sva ta stanja povredjuju dostojanstvo zenidbe; ruse i sam pojam obitelji; slabe smisao vjernosti. Protive se moralnom zakonu: spolni cin mora imati mjesta iskljucivo u braku; izvan njega uvijek je teski grijeh i prijeci pristup sakramentalnoj Pricesti.
2391 Mnogi se danas zalazu za neku vrst "prava na pokus", kada postoji nakana za vjencanje. Kako god bila cvrsta odluka onih koji se opredjeljuju za preuranjene spolne odnose takvi odnosi "niposto nisu kadri u punoj iskrenosti i vjernosti osigurati medjusobni odnos muskarca i zene, a jos ga manje mogu zastititi od tlapnji i hirova". Tjelesno jedinstvo moralno je zakonito samo onda kad se izmedju muskarca i zene uspostavi neopoziva zajednica zivota. Ljudska ljubav ne podnosi "pokusa". Ona zahtijeva potpun i definitivan medjusobni dar osoba.
[/quote]
Ovo je [url=http://www.hbk.hr/katekizam/iii/18-pre1.html#RTFToC4]link na širi odjeljak[/url].
[quote="nesi"]
takodjer, hoces reci da su sebicni oni koji koriste ostale metode kontracepcije jer zele svom djetetu priustiti da prema njemu budu odgovorni roditelji?
[/quote]
Ne. Vidi citirani broj 2368. Piše "Iz oprav-danih razloga, supruzi mogu zeljeti rasporediti radjanje svoje djece. [u]Na njima je[/u] da i provjere da njihova zelja ne dolazi iz sebicnosti, nego da je u skladu s pravom velikodusnoscu odgovornog roditeljstva..."
[quote="nesi"]
ili.... kako netko tko NE ZELI djecu moze prakticirati sex?
kad je pouzdano dokazano da crkvene metode regulacije poroda nisu pouzdane za sprecavanje zaceca?
dakle, netko je toliko odgovoran roditelj da kaze da nije za roditelja i zbog toga ne zeli djecu, za njega ne postoji sigurna metoda da se dijete 'ne zalomi' i da je u skladu s crkvom (naravno, doticni roditelj zeli imati bracne odnose)[/quote]
Ne postoji način da bi se ovo izvelo. Odnosno, svakiput bi griješio. U slučaju da drugi supružnik prilikom stupanja u brak ne bi znao za ovu namjeru partnera brak bi bio crkveno nevaljan i po kanonskom pravu uz valjane dokaze bi se mogao razvrgnuti. Ukoliko je supružnik upoznat sa nemogućnošću partnera da ima djecu ili sa željom partnera da nema djece tada je brak sklopljen valjano i traje do smrti prvog supružnika.
| Nesi (napisa): |
kontracepcija je metoda sprecavanja zaceca
u metode sprecavanje zaceca se broje i metode brojenja plodnih dana i ostalo
i sve su to kontrole regulacije poroda
i ako korists kondom ili pilulu, moze doci do zaceca
dakle, ne stoji da ne moze doci, to sto je vjerojatnost zaceca mala, govori o pouzdanosti metode
|
Očito ne shvaćaš o čemu Crkva piše u katekizmu. Piše o potrebi da se ne utječe na vjerojatnost začeća tijekom pojedinog čina intimnog tjelesnog sjedinjenja (mislim da to mogu zvati sex).
Zamisli da mi (bračni par) primjenjujemo metodu bacanja kocke (to je naša primitivna metoda regulacije poroda). Kada dobijemo 6 odlučujemo se za sex, inače odustajemo. Zamisli bacamo kocku, vrti se, vrti, ... 3. Ništa od seksa danas. Utjecali smo na mogućnost začeća jer se nismo seksali (oprosti što sam tako otvoren, ovo je samo da lakše objasnim), ali nismo utjecali na mogućnost začeća unutar seksa jer ga nije bilo. Budimo se ujutro, kocka, .... vrti se , vrti, i 6. Yes. Seks. Vjerojatnost začeća unutar seksa kojeg smo upravo upraznili jednaka je kao da nismo bacali kocku. Dakle naša metoda sa Crkvenog stajališta nije grešna. Nadam se da sam pojasnio.
Pojmovi kontracepcija i sprečavanjem začeća se u katekizmu ne spominju i ovdje samo rade smutnju.
Mate edited: pogledah ponovo, spominju se kako tu malo dole definiram
Katekizam spominje metode regulacije poroda. Ako bi ti ovu metodu (bacanja kocke) nazivala kontracepcija tada ta kontracepcija ne bi bila grešna. Kontracepcija kondomom jest grešna. To samo govori o potrebi da se uvede dodatno nazivlje koje će pojasniti stavove.
Mislim da bi trebalo koristiti pojam kontracepcija za metode koje smanjuju vjerojatnost začeća unutar pojedinog intimnog bračnog čina (seks), a pojam metoda regulacije poroda za sve metode koje rade na tome da se ne desi 50 djece u 50 godina braka. Ovim riječnikom Crkva odobrava one metode regulacije poroda koje nisu kontracepcija. Nadam se da sam objasnio stav Crkve.
Primjetio sam i da nisi shvatila razliku glede seksa unutar i van braka. Crkva naučava da je seks pridržan sakramentalnoj bračnoj zajednici muškarca i žene. Dakle seks van braka bi bio grijeh unatoč tome što nije korištena kontracepcija. To ti isto piše u mom subotnjem postu.
| Nesi (napisa): |
| mate (napisa): | E sad pazi ovo je katolička definicija (piše u 2369) "bračni čin u cijelosti zadržava ... AKO se cuvaju obadva bitna vida - vid sjedinjenja i vid radjanja".
Kondomom unutar bračnog čina ne čuvaš mogućnost rađanja. Pec, pec.
Metodom plodnih dana ne utječeš na mogućnost rađanja ukoliko se odlučiš za bračni čin. Utječeš na mogućnost rađanja utoliko što se možeš ili ne odlučiti na bračni čin (vjerojatno nećeš ako su ti plodni dani). Ali u slučaju bračnog čina čuvaš mogućnost rađanja. |
recimo da je tako (na katolicki nacin, ali onda crkva ne moze govoriti da ne zastupa kontracepciju, jer, napisah sto kontracepcija jest)
|
Da bi ja objasnio ono što sam objašnjavao trebalo mi je toliko mjesta da bi prosječni novinar već zaradio 2 dnevnice. Zamisli sada članak u kojem se naširoko objašnjava Crkveni stav glede kontracepcije. U slučaju da novine u kojima članak izlazi nisu Glas Koncila čitatelj bi navjerojatnije okrenuo slijedeću stranicu (ili odskrolao ako je na webu), a novinar dobio bukvicu od urednika. Crkveni dostojanstvenik kada govori podrazumjeva termine i značenja koja se upotrebljavaju i definirani su u knjigama i člancima jednako kao i matemaičar kada govori o nekoj "algebarskoj strukturi" ili o važnom "polju". Vjerovala ili ne postoji znanost koja se zove teologija gdje se ovi pojmovi naširoko raspisuju i objašnjavaju, ali daljnje razglabanje o tome bilo bi kao da teologu objašnjavamo Godelove teoreme nepotpunosti, vama vjerojatno dosadno.
Bio bih zadovoljan da ubuduće ne brzaš sa zaključcima na govor crkvenjaka kao što ne brzaš tražiti rupe kada znanstvenik nešto kaže. Pogriješiti mogu oba, jer oba su ljudi.
| Nesi (napisa): |
zanemarimo li da bracni cin != sex (osim ako je to svima isto, ali mislim da mladima koji zele probati sex to nije isto, i da definitivno ne zele s nekim u brak samo da bi probali sto je to, i da me zbilja zanima podatak koliko je nevinih katolika uslo u brak.... )
|
Ne znam. Vjerojatno malo. Ipak postoje neki. To što je netko katolik ne znači da se automatski pridržava svega i ne čini nitijedan grijeh. Kršćani su pozvani trajno nasljedovati Krista, uzor ljubavi, uvijek iznova stremeći na dobro. Ali, nitko nije bezgrešan i ljudska volja popusti. Zato katolici imaju milosni sakrament pomirenja koji im pomaže da uvijek, uz iskreno kajanje, počnu iznova.
| Nesi (napisa): |
zasto onda u sklopu starteen programa propagiraju JEDINO apstinenciju, a ne i ove metode koje su pobrojane?
|
Zato što Crkva naučava da je seks van braka grijeh? Pisalo je gore dosta o tome. Ovdje ću samo dodati:
| Katekizam Katoličke crkve (napisa): |
2390 Slobodna veza postoji kad muskarac i zena odbijaju dati pravni i javni oblik vezi koja ukljucuje spolnu intimnost. Izraz je varljiv: sto moze znaciti veza u kojoj se osobe ne obvezuju jedna prema drugoj i tako svjedoce manjak povjerenja jedne u drugu, u same sebe, ili u buducnost? Izraz prikriva razlicite situacije: konkubinat, odbijanje zenidbe kao takve, nesposobnost vezati se obvezama na dugi rok.Sva ta stanja povredjuju dostojanstvo zenidbe; ruse i sam pojam obitelji; slabe smisao vjernosti. Protive se moralnom zakonu: spolni cin mora imati mjesta iskljucivo u braku; izvan njega uvijek je teski grijeh i prijeci pristup sakramentalnoj Pricesti.
2391 Mnogi se danas zalazu za neku vrst "prava na pokus", kada postoji nakana za vjencanje. Kako god bila cvrsta odluka onih koji se opredjeljuju za preuranjene spolne odnose takvi odnosi "niposto nisu kadri u punoj iskrenosti i vjernosti osigurati medjusobni odnos muskarca i zene, a jos ga manje mogu zastititi od tlapnji i hirova". Tjelesno jedinstvo moralno je zakonito samo onda kad se izmedju muskarca i zene uspostavi neopoziva zajednica zivota. Ljudska ljubav ne podnosi "pokusa". Ona zahtijeva potpun i definitivan medjusobni dar osoba.
|
Ovo je link na širi odjeljak.
| nesi (napisa): |
takodjer, hoces reci da su sebicni oni koji koriste ostale metode kontracepcije jer zele svom djetetu priustiti da prema njemu budu odgovorni roditelji?
|
Ne. Vidi citirani broj 2368. Piše "Iz oprav-danih razloga, supruzi mogu zeljeti rasporediti radjanje svoje djece. Na njima je da i provjere da njihova zelja ne dolazi iz sebicnosti, nego da je u skladu s pravom velikodusnoscu odgovornog roditeljstva..."
| nesi (napisa): |
ili.... kako netko tko NE ZELI djecu moze prakticirati sex?
kad je pouzdano dokazano da crkvene metode regulacije poroda nisu pouzdane za sprecavanje zaceca?
dakle, netko je toliko odgovoran roditelj da kaze da nije za roditelja i zbog toga ne zeli djecu, za njega ne postoji sigurna metoda da se dijete 'ne zalomi' i da je u skladu s crkvom (naravno, doticni roditelj zeli imati bracne odnose) |
Ne postoji način da bi se ovo izvelo. Odnosno, svakiput bi griješio. U slučaju da drugi supružnik prilikom stupanja u brak ne bi znao za ovu namjeru partnera brak bi bio crkveno nevaljan i po kanonskom pravu uz valjane dokaze bi se mogao razvrgnuti. Ukoliko je supružnik upoznat sa nemogućnošću partnera da ima djecu ili sa željom partnera da nema djece tada je brak sklopljen valjano i traje do smrti prvog supružnika.
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3560)16
Spol:
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 6:44 pon, 9. 2. 2004 Naslov: |
|
|
|
[quote="mate"]Zamisli da mi (bračni par) primjenjujemo metodu bacanja kocke (to je naša primitivna metoda regulacije poroda). Kada dobijemo 6 odlučujemo se za sex, inače odustajemo. Zamisli bacamo kocku, vrti se, vrti, ... 3. Ništa od seksa danas. Utjecali smo na mogućnost začeća jer se nismo seksali (oprosti što sam tako otvoren, ovo je samo da lakše objasnim), ali nismo utjecali na mogućnost začeća unutar seksa jer ga nije bilo. Budimo se ujutro, kocka, .... vrti se , vrti, i 6. Yes. Seks. Vjerojatnost začeća unutar seksa kojeg smo upravo upraznili jednaka je kao da nismo bacali kocku. Dakle naša metoda sa Crkvenog stajališta nije grešna.[/quote]
Ma, je l' ti tvrdis da brojanje dana ne smanjuje vjerojatnost sexa? :shock:
[quote="Blockflöte"]Dok, s druge strane, "prirodne" metode kontracepcije to ne čine. Prekinuti snošaj(kolko god da je stupidan i neefikasan) i zbrajanje plodnih razdoblja(što bi, kao matematičari, trebali podržavati )( Bad joke ) ne zadire fizički u čovjekovu intimu i kao takvo je prihvatljivo.[/quote]
(Ovaj dio ide obojici 8))
Nekako su mi te price o "prirodnosti" pojedinih kontracepcija "tanke". :? I dalje ne vidim po cemu je kondom neprirodniji od, recimo, "ocitavanja" viskoznosti zeninog iscjedka (sto bi, prema nekim lekcijama koje mladi bracni parovi slusaju u crkvama, trebao muskarac raditi). :shock:
I dalje mislim da Crkva zeli sto veci natalitet, pa zato i odobrava samo nesigurne kontracepcije. :x
[quote="Blockflöte"]Treba samo uzeti u obzir da je Crkva puno konzervativnija nego mi. Usporedi to s tim da je tebi jednako neprihvatljivo sad naručiti operaciju ugrađivanja umetaka u koješta, kao njima stavljanja gume na mnogošto.[/quote]
Ali meni to nije neprihvatljivo! Ne dok drugi rade! [b]I upravo u tome je poanta[/b] :!:
Da se vratim na homosexualne odnose i povucem paralelu s kondomima.[list][*]Meni je apsolutno odbojna ideja [b]ucestvovanja[/b] u homosexualnom odnosu
Crkvi je apsolutno odbojna ideja navlacenja neke tamo (IMO ljigave) gume na intimni dio tijela
[*]Ja se [b]ne mijesam[/b] u to hoce li drugi ljudi prakticirati homo-sex ili ne
Crkva proglasava gresnicima [b]sve one koji koriste kondome[/b]! :shock: Dakle, Crkva se itekako mijesa u to, iako nema veze s time - to se tice pojedinaca i intime njihove spavace sobe![/list:u]
Nemam ja nista protiv da Crkva ima svoj stav, niti da kaze "[i]Mi mislimo da kondomi nisu dobri![/i]". :) Ali imam itekako protiv da proglasava - prakticki - zlocincima sve koji kondome koriste, propagiraju, proizvode i sl. :evil:
I, please, nemoj se hvatati za tezinu mojih rijeci. U crkvenom "zargonu", gresnik je daleko gora karakterizacija od zlocinca, zar ne? :roll:
| mate (napisa): | | Zamisli da mi (bračni par) primjenjujemo metodu bacanja kocke (to je naša primitivna metoda regulacije poroda). Kada dobijemo 6 odlučujemo se za sex, inače odustajemo. Zamisli bacamo kocku, vrti se, vrti, ... 3. Ništa od seksa danas. Utjecali smo na mogućnost začeća jer se nismo seksali (oprosti što sam tako otvoren, ovo je samo da lakše objasnim), ali nismo utjecali na mogućnost začeća unutar seksa jer ga nije bilo. Budimo se ujutro, kocka, .... vrti se , vrti, i 6. Yes. Seks. Vjerojatnost začeća unutar seksa kojeg smo upravo upraznili jednaka je kao da nismo bacali kocku. Dakle naša metoda sa Crkvenog stajališta nije grešna. |
Ma, je l' ti tvrdis da brojanje dana ne smanjuje vjerojatnost sexa?
| Blockflöte (napisa): | | Dok, s druge strane, "prirodne" metode kontracepcije to ne čine. Prekinuti snošaj(kolko god da je stupidan i neefikasan) i zbrajanje plodnih razdoblja(što bi, kao matematičari, trebali podržavati )( Bad joke ) ne zadire fizički u čovjekovu intimu i kao takvo je prihvatljivo. |
(Ovaj dio ide obojici )
Nekako su mi te price o "prirodnosti" pojedinih kontracepcija "tanke". I dalje ne vidim po cemu je kondom neprirodniji od, recimo, "ocitavanja" viskoznosti zeninog iscjedka (sto bi, prema nekim lekcijama koje mladi bracni parovi slusaju u crkvama, trebao muskarac raditi).
I dalje mislim da Crkva zeli sto veci natalitet, pa zato i odobrava samo nesigurne kontracepcije.
| Blockflöte (napisa): | | Treba samo uzeti u obzir da je Crkva puno konzervativnija nego mi. Usporedi to s tim da je tebi jednako neprihvatljivo sad naručiti operaciju ugrađivanja umetaka u koješta, kao njima stavljanja gume na mnogošto. |
Ali meni to nije neprihvatljivo! Ne dok drugi rade! I upravo u tome je poanta
Da se vratim na homosexualne odnose i povucem paralelu s kondomima.- Meni je apsolutno odbojna ideja ucestvovanja u homosexualnom odnosu
Crkvi je apsolutno odbojna ideja navlacenja neke tamo (IMO ljigave) gume na intimni dio tijela
- Ja se ne mijesam u to hoce li drugi ljudi prakticirati homo-sex ili ne
Crkva proglasava gresnicima sve one koji koriste kondome! Dakle, Crkva se itekako mijesa u to, iako nema veze s time - to se tice pojedinaca i intime njihove spavace sobe!
Nemam ja nista protiv da Crkva ima svoj stav, niti da kaze "Mi mislimo da kondomi nisu dobri!". Ali imam itekako protiv da proglasava - prakticki - zlocincima sve koji kondome koriste, propagiraju, proizvode i sl.
I, please, nemoj se hvatati za tezinu mojih rijeci. U crkvenom "zargonu", gresnik je daleko gora karakterizacija od zlocinca, zar ne?
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju. |
|
| [Vrh] |
|
Nesi
Inventar Foruma
(Moderator)
Pridružen/a: 14. 10. 2002. (14:27:35)
Postovi: (E68)16
Spol:
Sarma: -
|
| Postano: 16:17 pon, 9. 2. 2004 Naslov: Re: Arrgh! |
|
|
|
[quote="Blockflöte"]Gubim se, pa ću na bit: Nesi, ja ne znam šta je tebi Crkva strašno napravila da je mrziš. Objektivno kad pogledaš, izvana, nije ništa različitija od istih takvih većih religijskih zajednica. [/quote]
zato ja NE pripadam ijednoj religijskoj zajednici
ja nisam ovca, i ne zelim da me se tako tretira
kome pase, fine, ali glupo mi je gledati koliki crkva ima utjecaj na danasnje drustvo bez da se pobunim, jer, uostalom, nerad nedjeljom afektira i mene, zar ne?
[quote="Blockflöte"]Ta isprika se odnosila isključivo na zlodjela Crkve tijekom srednjeg vijeka i inače.[/quote]
'iskljucivo', 'inace' ?
ako je inace nije iskljucivo... i obrnuto...
[quote="Blockflöte"]Ta isprika je, vjerovali ili ne, pokrenula val ogromnih promjena u Crkvi.[/quote]
ne vjerujem
kao sto rekoh, dok oni ne uvedu sankcije koje mi mozemo vidjeti, dotle ih smatram odgovornima za poprilicno puno stvari
[quote="Blockflöte"]Crkva nije organizirana mreža pedofila, koji iz nekog razloga vrše nasrtaje na djecu. Ne znam detalje ni jednog slučaja pedofilije, znam da ih je bilo. I u redu, protiv toga nema obrane. Ali mislim da su to stvarno samo marginalni slučajevi.[/quote]
ne postoji najveca margina :roll:
[quote="Blockflöte"]Prošlo je doba orgija.[/quote]
haha... :rotfl:
ti zbilja znas nasmijati covjeka :g:
ovisi sto danas smatras orgijom, reci cu ti da ih jos uvijek ima.... doduse, sad nema zivotinja u igri...
[quote="Blockflöte"]Svugdje ima svega i svačega pa tako i unutar Crkvene zajednice. Sumnjam da se iz čiste zlobe ili nebrige zločini ne sankcioniraju.[/quote]
ako ZAKON svih drzava pedofiliju gadno kaznjava, a Crkva STITI svoje pedofilne svecenike..... mozes li ti, ili Mate, koji je ocito jako upucen, objasniti ZASTO Crkva i dalje njih stiti?
po meni, trebalo bi Crkvu kazniti, kad vec ona nece kaznjavati
[quote="Blockflöte"]Ako je homoseksualnost nije poremećaj, onda ni pedofilija nije poremećaj, jer je sasvim prirodna.[/quote]
homosexualnost je stvar gdje postoji dvoje ljudi koji se zele sexat - OBOJE to ZELE
pedofilija.... je aktivnost koja sluzi da bi se stariji zadovoljio neovisno o psihickim posljedicama na mladjeg - to je ZAKONOM KAZNJIVO
nije zakonom kaznjivo sexati se s nekim tko to zeli (i punoljetan je, dakle odgovoran za svoje postupke pred zakonom)
kaznjivo je sexati se sa nekime tko nije punoljetan... (neovisno o nacinu tog spolnog odnosa)
a crkva takve prijestupnike brani i dalje
i homosexualnost NIJE poremecaj, ali jos nisam naletila na IJEDNOG (iskrenog, dakle ne wannabe) katolika koji to nije proglasio poremecajem
no, to je vasa stvar.... ali, kad nekome kazete da je poremecen, vi ste ga uvrijedili, i da smo u pravnoj drzavi koja savrseno funkcionira po tom pitanju, vi bi trebali snositi posljedice za takve izjave
| Blockflöte (napisa): | | Gubim se, pa ću na bit: Nesi, ja ne znam šta je tebi Crkva strašno napravila da je mrziš. Objektivno kad pogledaš, izvana, nije ništa različitija od istih takvih većih religijskih zajednica. |
zato ja NE pripadam ijednoj religijskoj zajednici
ja nisam ovca, i ne zelim da me se tako tretira
kome pase, fine, ali glupo mi je gledati koliki crkva ima utjecaj na danasnje drustvo bez da se pobunim, jer, uostalom, nerad nedjeljom afektira i mene, zar ne?
| Blockflöte (napisa): | | Ta isprika se odnosila isključivo na zlodjela Crkve tijekom srednjeg vijeka i inače. |
'iskljucivo', 'inace' ?
ako je inace nije iskljucivo... i obrnuto...
| Blockflöte (napisa): | | Ta isprika je, vjerovali ili ne, pokrenula val ogromnih promjena u Crkvi. |
ne vjerujem
kao sto rekoh, dok oni ne uvedu sankcije koje mi mozemo vidjeti, dotle ih smatram odgovornima za poprilicno puno stvari
| Blockflöte (napisa): | | Crkva nije organizirana mreža pedofila, koji iz nekog razloga vrše nasrtaje na djecu. Ne znam detalje ni jednog slučaja pedofilije, znam da ih je bilo. I u redu, protiv toga nema obrane. Ali mislim da su to stvarno samo marginalni slučajevi. |
ne postoji najveca margina
| Blockflöte (napisa): | | Prošlo je doba orgija. |
haha...
ti zbilja znas nasmijati covjeka
ovisi sto danas smatras orgijom, reci cu ti da ih jos uvijek ima.... doduse, sad nema zivotinja u igri...
| Blockflöte (napisa): | | Svugdje ima svega i svačega pa tako i unutar Crkvene zajednice. Sumnjam da se iz čiste zlobe ili nebrige zločini ne sankcioniraju. |
ako ZAKON svih drzava pedofiliju gadno kaznjava, a Crkva STITI svoje pedofilne svecenike..... mozes li ti, ili Mate, koji je ocito jako upucen, objasniti ZASTO Crkva i dalje njih stiti?
po meni, trebalo bi Crkvu kazniti, kad vec ona nece kaznjavati
| Blockflöte (napisa): | | Ako je homoseksualnost nije poremećaj, onda ni pedofilija nije poremećaj, jer je sasvim prirodna. |
homosexualnost je stvar gdje postoji dvoje ljudi koji se zele sexat - OBOJE to ZELE
pedofilija.... je aktivnost koja sluzi da bi se stariji zadovoljio neovisno o psihickim posljedicama na mladjeg - to je ZAKONOM KAZNJIVO
nije zakonom kaznjivo sexati se s nekim tko to zeli (i punoljetan je, dakle odgovoran za svoje postupke pred zakonom)
kaznjivo je sexati se sa nekime tko nije punoljetan... (neovisno o nacinu tog spolnog odnosa)
a crkva takve prijestupnike brani i dalje
i homosexualnost NIJE poremecaj, ali jos nisam naletila na IJEDNOG (iskrenog, dakle ne wannabe) katolika koji to nije proglasio poremecajem
no, to je vasa stvar.... ali, kad nekome kazete da je poremecen, vi ste ga uvrijedili, i da smo u pravnoj drzavi koja savrseno funkcionira po tom pitanju, vi bi trebali snositi posljedice za takve izjave
_________________
It's not who you love. It's how.
|
|
| [Vrh] |
|
Nesi
Inventar Foruma
(Moderator)
Pridružen/a: 14. 10. 2002. (14:27:35)
Postovi: (E68)16
Spol:
Sarma: -
|
| Postano: 16:19 pon, 9. 2. 2004 Naslov: |
|
|
|
[quote="mate"]Mislim da bi trebalo koristiti pojam kontracepcija za metode koje smanjuju vjerojatnost začeća unutar pojedinog intimnog bračnog čina (seks), a pojam metoda regulacije poroda za sve metode koje rade na tome da se ne desi 50 djece u 50 godina braka. Ovim riječnikom Crkva odobrava one metode regulacije poroda koje nisu kontracepcija. Nadam se da sam objasnio stav Crkve.[/quote]
jesi, po ovom pitanju
a sad, kad smo to rijesili, sjetimo se TEME ove rasprave, a to je bilo....
kako mlade koji zele stupiti u spolne odnose educirati odgovornom ponasanju
[quote="mate"]Primjetio sam i da nisi shvatila razliku glede seksa unutar i van braka. Crkva naučava da je seks pridržan sakramentalnoj bračnoj zajednici muškarca i žene. Dakle seks van braka bi bio grijeh unatoč tome što nije korištena kontracepcija.[/quote]
dakle, Crkva onda svu mladez koja ZELI ili vec prakticira spolne odnose.... sto... izopcuje iz Crkve? smatra gresnicima? (u vezi ovoga cu nes kasnije spomenuti)
apstinencija NIJE nacin kako mlade nauciti odgovornom sexualnom nacinu
a program starteen jedino to propagira kao metodu
i onda mi netko kaze da se crkva trudi ici u korak s vremenom...
pa prije 100 godina sigurno mladi nisu imali takav stil zivota.... a crkva se bas nije puno promijenila
umjesto da ih pouci kako se pametno sexat, oni im kazu 'nemojte se sexat, to je najbolje za vas' ali nema daljnih argumenata.....
[quote="mate"]Bio bih zadovoljan da ubuduće ne brzaš sa zaključcima na govor crkvenjaka kao što ne brzaš tražiti rupe kada znanstvenik nešto kaže. Pogriješiti mogu oba, jer oba su ljudi. [/quote]
s tom razlikom da ce znanstvenik (i pri tome ne mislim na teologe i slicne) iznijeti svoje argumente manje zamrseno, i lakse ce se vidjeti vjerodostojnost
a crkva ocito oduvijek ima tendenciju pricati svakako, da bi pojedinci mogli to interpretirati na razne nacine (like, interpretacije biblije)
[quote="mate"][quote="Nesi"]
zanemarimo li da bracni cin != sex (osim ako je to svima isto, ali mislim da mladima koji zele probati sex to nije isto, i da definitivno ne zele s nekim u brak samo da bi probali sto je to, i da me zbilja zanima podatak koliko je nevinih katolika uslo u brak.... )
[/quote]
Ne znam. Vjerojatno malo. Ipak postoje neki. To što je netko katolik ne znači da se automatski pridržava svega i ne čini nitijedan grijeh. Kršćani su pozvani trajno nasljedovati Krista, uzor ljubavi, uvijek iznova stremeći na dobro. Ali, nitko nije bezgrešan i ljudska volja popusti. Zato katolici imaju milosni sakrament pomirenja koji im pomaže da uvijek, uz iskreno kajanje, počnu iznova. [/quote]
pa to je bas slatko :evil:
netko ubije covjeka
dodje u crkvu
iskreno se pokaje
i sve ce bit u redu????
ono, hello, pa gdje je tu moral?
to sto ces ti reci 'zao mi je' i nastaviti po svom (sto vecina ipak napravi, ljudi su previse nedosljedna bica da bi zbilja svi stajali iza svoje rijeci) ne znaci apsolutno nista....
i onda.. poceet ce iznova, i iznova i iznova.... to nema smisla....
ono sto mi je u vecini crkvenih argumentacija 'zabavno' je... npr... osobe koje mladima govore da ne ulaze u spolne odnose prije braka... koliko se tih, koji 'propagiraju' doticno, toga pridrzavalo u svom zivotu?
ili su se oslonili na ono 'ja cu se sad zabavljat, pa cu se prije vjencanja pokajat, pa ce sve biti u redu'?
psovanje je .... recimo grijeh (necu ulaziti u 'tezinu' grijeha)
iz jedne skupine ljudi koje sam promatrala (jedno 15tak) dobi cca 14 godina
svi su rekli da su na ispovijedi naveli psovanje kao grijeh
od toga jedna jedina osoba na povratku iz crkve (misa je bila iduci dan) nije nista opsovala, bilo u sali, bilo za ozbiljno
drustvo je promatrano manje od pola sata
ako se tako ponasaju djeca.... koja su defakto na pocetku svog zivota... kakav ce im se stav razviti kasnije?
[quote="mate"][quote="Nesi"]
zasto onda u sklopu starteen programa propagiraju JEDINO apstinenciju, a ne i ove metode koje su pobrojane?
[/quote]
Zato što Crkva naučava da je seks van braka grijeh? Pisalo je gore dosta o tome. Ovdje ću samo dodati:
[quote="Katekizam Katoličke crkve"]sto moze znaciti veza u kojoj se osobe ne obvezuju jedna prema drugoj i tako svjedoce manjak povjerenja jedne u drugu, u same sebe, ili u buducnost?[/quote][/quote]
koliko ja znam, jedino sto crkva prizna je vjencanje u crkvi
prema tome, ljudi koji se zakonski obvezu na vjernost, ali ne i u crkvi, zapravo su jedan drugome lagali, zar ne?
ili, mislis li da zajednica dvije osobe ne moze kvalitetno funkcionirati osim ako ih crkva ne blagoslovi
ili, jos bolje, zar ljudi zbilja ocekuju da ce samim time sto je crkva rekla 'da' njihova veza postati sveta, i savrsena i ne znam sta sve ne....
i da, da ce beskrajno vjerovati jedan drugome smao zato jer su se vjencali u crkvi?
[quote="mate"][quote="nesi"]
ili.... kako netko tko NE ZELI djecu moze prakticirati sex?
kad je pouzdano dokazano da crkvene metode regulacije poroda nisu pouzdane za sprecavanje zaceca?
dakle, netko je toliko odgovoran roditelj da kaze da nije za roditelja i zbog toga ne zeli djecu, za njega ne postoji sigurna metoda da se dijete 'ne zalomi' i da je u skladu s crkvom (naravno, doticni roditelj zeli imati bracne odnose)[/quote]
Ne postoji način da bi se ovo izvelo. Odnosno, svakiput bi griješio. [/quote]
i sta bi onda takvi ljudi trebali napraviti?
pobjec glavom bez obzira od crkve, jer ocito pod njenim okriljem ne mogu zivjeti spokojno :g:
kakva je to 'knjiga uputa za zivot' ako ne pokriva sve slucajeve?
ili to samo znaci da pretpostavljaju da su svi njihovi vjernici samo malo modificirane kopije neke sablone? sto je tragicno za jednu tako veliku religiju da tako ogranicava ljudsku volju i slobodan izbor
[quote="mate"]U slučaju da drugi supružnik prilikom stupanja u brak ne bi znao za ovu namjeru partnera brak bi bio crkveno nevaljan i po kanonskom pravu uz valjane dokaze bi se mogao razvrgnuti. Ukoliko je supružnik upoznat sa nemogućnošću partnera da ima djecu ili sa željom partnera da nema djece tada je brak sklopljen valjano i traje do smrti prvog supružnika.[/quote]
ja ne pricam o valjanosti braka
vec o nacinu na koji bi taj par prakticirao sex a da ne grijese (naravno da sam pretpostavila da je to zelja koju zele OBOJE, ja ne pricam o sebicnim ljudima)
| mate (napisa): | | Mislim da bi trebalo koristiti pojam kontracepcija za metode koje smanjuju vjerojatnost začeća unutar pojedinog intimnog bračnog čina (seks), a pojam metoda regulacije poroda za sve metode koje rade na tome da se ne desi 50 djece u 50 godina braka. Ovim riječnikom Crkva odobrava one metode regulacije poroda koje nisu kontracepcija. Nadam se da sam objasnio stav Crkve. |
jesi, po ovom pitanju
a sad, kad smo to rijesili, sjetimo se TEME ove rasprave, a to je bilo....
kako mlade koji zele stupiti u spolne odnose educirati odgovornom ponasanju
| mate (napisa): | | Primjetio sam i da nisi shvatila razliku glede seksa unutar i van braka. Crkva naučava da je seks pridržan sakramentalnoj bračnoj zajednici muškarca i žene. Dakle seks van braka bi bio grijeh unatoč tome što nije korištena kontracepcija. |
dakle, Crkva onda svu mladez koja ZELI ili vec prakticira spolne odnose.... sto... izopcuje iz Crkve? smatra gresnicima? (u vezi ovoga cu nes kasnije spomenuti)
apstinencija NIJE nacin kako mlade nauciti odgovornom sexualnom nacinu
a program starteen jedino to propagira kao metodu
i onda mi netko kaze da se crkva trudi ici u korak s vremenom...
pa prije 100 godina sigurno mladi nisu imali takav stil zivota.... a crkva se bas nije puno promijenila
umjesto da ih pouci kako se pametno sexat, oni im kazu 'nemojte se sexat, to je najbolje za vas' ali nema daljnih argumenata.....
| mate (napisa): | | Bio bih zadovoljan da ubuduće ne brzaš sa zaključcima na govor crkvenjaka kao što ne brzaš tražiti rupe kada znanstvenik nešto kaže. Pogriješiti mogu oba, jer oba su ljudi. |
s tom razlikom da ce znanstvenik (i pri tome ne mislim na teologe i slicne) iznijeti svoje argumente manje zamrseno, i lakse ce se vidjeti vjerodostojnost
a crkva ocito oduvijek ima tendenciju pricati svakako, da bi pojedinci mogli to interpretirati na razne nacine (like, interpretacije biblije)
| mate (napisa): | | Nesi (napisa): |
zanemarimo li da bracni cin != sex (osim ako je to svima isto, ali mislim da mladima koji zele probati sex to nije isto, i da definitivno ne zele s nekim u brak samo da bi probali sto je to, i da me zbilja zanima podatak koliko je nevinih katolika uslo u brak.... )
|
Ne znam. Vjerojatno malo. Ipak postoje neki. To što je netko katolik ne znači da se automatski pridržava svega i ne čini nitijedan grijeh. Kršćani su pozvani trajno nasljedovati Krista, uzor ljubavi, uvijek iznova stremeći na dobro. Ali, nitko nije bezgrešan i ljudska volja popusti. Zato katolici imaju milosni sakrament pomirenja koji im pomaže da uvijek, uz iskreno kajanje, počnu iznova. |
pa to je bas slatko
netko ubije covjeka
dodje u crkvu
iskreno se pokaje
i sve ce bit u redu????
ono, hello, pa gdje je tu moral?
to sto ces ti reci 'zao mi je' i nastaviti po svom (sto vecina ipak napravi, ljudi su previse nedosljedna bica da bi zbilja svi stajali iza svoje rijeci) ne znaci apsolutno nista....
i onda.. poceet ce iznova, i iznova i iznova.... to nema smisla....
ono sto mi je u vecini crkvenih argumentacija 'zabavno' je... npr... osobe koje mladima govore da ne ulaze u spolne odnose prije braka... koliko se tih, koji 'propagiraju' doticno, toga pridrzavalo u svom zivotu?
ili su se oslonili na ono 'ja cu se sad zabavljat, pa cu se prije vjencanja pokajat, pa ce sve biti u redu'?
psovanje je .... recimo grijeh (necu ulaziti u 'tezinu' grijeha)
iz jedne skupine ljudi koje sam promatrala (jedno 15tak) dobi cca 14 godina
svi su rekli da su na ispovijedi naveli psovanje kao grijeh
od toga jedna jedina osoba na povratku iz crkve (misa je bila iduci dan) nije nista opsovala, bilo u sali, bilo za ozbiljno
drustvo je promatrano manje od pola sata
ako se tako ponasaju djeca.... koja su defakto na pocetku svog zivota... kakav ce im se stav razviti kasnije?
| mate (napisa): | | Nesi (napisa): |
zasto onda u sklopu starteen programa propagiraju JEDINO apstinenciju, a ne i ove metode koje su pobrojane?
|
Zato što Crkva naučava da je seks van braka grijeh? Pisalo je gore dosta o tome. Ovdje ću samo dodati:
| Katekizam Katoličke crkve (napisa): | | sto moze znaciti veza u kojoj se osobe ne obvezuju jedna prema drugoj i tako svjedoce manjak povjerenja jedne u drugu, u same sebe, ili u buducnost? |
|
koliko ja znam, jedino sto crkva prizna je vjencanje u crkvi
prema tome, ljudi koji se zakonski obvezu na vjernost, ali ne i u crkvi, zapravo su jedan drugome lagali, zar ne?
ili, mislis li da zajednica dvije osobe ne moze kvalitetno funkcionirati osim ako ih crkva ne blagoslovi
ili, jos bolje, zar ljudi zbilja ocekuju da ce samim time sto je crkva rekla 'da' njihova veza postati sveta, i savrsena i ne znam sta sve ne....
i da, da ce beskrajno vjerovati jedan drugome smao zato jer su se vjencali u crkvi?
| mate (napisa): | | nesi (napisa): |
ili.... kako netko tko NE ZELI djecu moze prakticirati sex?
kad je pouzdano dokazano da crkvene metode regulacije poroda nisu pouzdane za sprecavanje zaceca?
dakle, netko je toliko odgovoran roditelj da kaze da nije za roditelja i zbog toga ne zeli djecu, za njega ne postoji sigurna metoda da se dijete 'ne zalomi' i da je u skladu s crkvom (naravno, doticni roditelj zeli imati bracne odnose) |
Ne postoji način da bi se ovo izvelo. Odnosno, svakiput bi griješio. |
i sta bi onda takvi ljudi trebali napraviti?
pobjec glavom bez obzira od crkve, jer ocito pod njenim okriljem ne mogu zivjeti spokojno
kakva je to 'knjiga uputa za zivot' ako ne pokriva sve slucajeve?
ili to samo znaci da pretpostavljaju da su svi njihovi vjernici samo malo modificirane kopije neke sablone? sto je tragicno za jednu tako veliku religiju da tako ogranicava ljudsku volju i slobodan izbor
| mate (napisa): | | U slučaju da drugi supružnik prilikom stupanja u brak ne bi znao za ovu namjeru partnera brak bi bio crkveno nevaljan i po kanonskom pravu uz valjane dokaze bi se mogao razvrgnuti. Ukoliko je supružnik upoznat sa nemogućnošću partnera da ima djecu ili sa željom partnera da nema djece tada je brak sklopljen valjano i traje do smrti prvog supružnika. |
ja ne pricam o valjanosti braka
vec o nacinu na koji bi taj par prakticirao sex a da ne grijese (naravno da sam pretpostavila da je to zelja koju zele OBOJE, ja ne pricam o sebicnim ljudima)
_________________
It's not who you love. It's how.
|
|
| [Vrh] |
|
Ivančica
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 16. 04. 2003. (15:05:55)
Postovi: (255)16
Spol:
Lokacija: ja sam ti ko zvrk - stalno sam drugdje
|
| Postano: 22:12 pon, 9. 2. 2004 Naslov: |
|
|
|
[quote="Nesi"]
umjesto da ih pouci kako se pametno sexat, oni im kazu 'nemojte se sexat, to je najbolje za vas' ali nema daljnih argumenata.....
[/quote]
Nesi, čini mi se da ne shvaćaš dubinu pojedinih stajališta Crkve. Ne govori ona stvari bez veze. Kao "Nemojte se sad sexat jer je to grijeh i točka" samo zato da se ljudi ne bi seksali jer ne znam koji su joj skriveni motivi. Ljudi se seksaju od početka svijeta, bilo je svega i svačega kroz povijest vezanog uz seks. I dobrog i lošeg. Ne kažem da će uvijek posljedice biti loše. Ali je to moguće, čak jako vjerojatno. Sretni su oni na koje se to negativno ne odrazi. I upravo zbog toga, Crkva "zabranjuje" neke stvari. Što je definicija grijeha? Ne samo zlo koje čovjek učini prema sebi, drugom čovjeku, biću ili stvari, nego i sve druge stvari iz kojih zlo može proizići.
Ako ja pušim (cigaretu) na ulici to nije grijeh, ali ako me vidi neko dijete i svidi mu se to što vidi te zbog mene počne pušiti, onda je to moj grijeh, a ne tog djeteta. A možda ja toga neću ni biti svjesna...
Isto tako i seks izvan braka. Sam po sebi nije loš. Ali dovodi do drugih, teških pojava (koje se mogu ali i ne moraju dogoditi): neželjena trudnoća, abortus, slomljena srca, promiskuitet, razne zaraze i bolesti, izlječive ili ne, udaljavanje od ljudi (da, i to!), sebičnost, loš uzor mladim naraštajima koji više ne znaju cijeniti vrijednosti braka... i još hrpa toga.
Kaže se da je bolje spriječiti nego liječiti, a pogotovo ako lijeka nema.
Nadam se da sam bila jasna.
Mate, malo sam preletila tvoje postove. Čini mi se da se slažemo u dosta stavova.
A što se tiče opraštanja grešnicima, nije stvar u tome da će Crkva svakom pokajniku (sa a, a ne sa o) oprostiti i prihvatiti ga kao da ništa nije bilo. Kao prvo, nije Crkva ta koja oprašta, nego Bog. Svećenici su samo sredstvo. Druga stvar, Bog prihvaća sve ljude. Bili oni njemu vjerni ili ne. I nije bitno u kojoj fazi svog života se pokaješ, Bog prihvaća uvijek ispriku. Pri tome ne mislim na formalnu ispriku: E, sad ću se ja njemu ispričati, ispovijediti se, on će meni oprostiti a ja ću po starom. To nije pokajanje. Pokajnici se mijenjaju. Postaju bolji. Zrače pozitivnom energijom.
Za sada dosta. Drugi put kad više pročitam, možda još nešto napišem.
Iako bi na Nesin svaki post mogla puno toga napisati jer se točno vidi da teoriju zna napamet, ali ne razumije gradivo. A tu je bitno razumijevanje. Inače, cijela rasprava nema smisla.
| Nesi (napisa): |
umjesto da ih pouci kako se pametno sexat, oni im kazu 'nemojte se sexat, to je najbolje za vas' ali nema daljnih argumenata.....
|
Nesi, čini mi se da ne shvaćaš dubinu pojedinih stajališta Crkve. Ne govori ona stvari bez veze. Kao "Nemojte se sad sexat jer je to grijeh i točka" samo zato da se ljudi ne bi seksali jer ne znam koji su joj skriveni motivi. Ljudi se seksaju od početka svijeta, bilo je svega i svačega kroz povijest vezanog uz seks. I dobrog i lošeg. Ne kažem da će uvijek posljedice biti loše. Ali je to moguće, čak jako vjerojatno. Sretni su oni na koje se to negativno ne odrazi. I upravo zbog toga, Crkva "zabranjuje" neke stvari. Što je definicija grijeha? Ne samo zlo koje čovjek učini prema sebi, drugom čovjeku, biću ili stvari, nego i sve druge stvari iz kojih zlo može proizići.
Ako ja pušim (cigaretu) na ulici to nije grijeh, ali ako me vidi neko dijete i svidi mu se to što vidi te zbog mene počne pušiti, onda je to moj grijeh, a ne tog djeteta. A možda ja toga neću ni biti svjesna...
Isto tako i seks izvan braka. Sam po sebi nije loš. Ali dovodi do drugih, teških pojava (koje se mogu ali i ne moraju dogoditi): neželjena trudnoća, abortus, slomljena srca, promiskuitet, razne zaraze i bolesti, izlječive ili ne, udaljavanje od ljudi (da, i to!), sebičnost, loš uzor mladim naraštajima koji više ne znaju cijeniti vrijednosti braka... i još hrpa toga.
Kaže se da je bolje spriječiti nego liječiti, a pogotovo ako lijeka nema.
Nadam se da sam bila jasna.
Mate, malo sam preletila tvoje postove. Čini mi se da se slažemo u dosta stavova.
A što se tiče opraštanja grešnicima, nije stvar u tome da će Crkva svakom pokajniku (sa a, a ne sa o) oprostiti i prihvatiti ga kao da ništa nije bilo. Kao prvo, nije Crkva ta koja oprašta, nego Bog. Svećenici su samo sredstvo. Druga stvar, Bog prihvaća sve ljude. Bili oni njemu vjerni ili ne. I nije bitno u kojoj fazi svog života se pokaješ, Bog prihvaća uvijek ispriku. Pri tome ne mislim na formalnu ispriku: E, sad ću se ja njemu ispričati, ispovijediti se, on će meni oprostiti a ja ću po starom. To nije pokajanje. Pokajnici se mijenjaju. Postaju bolji. Zrače pozitivnom energijom.
Za sada dosta. Drugi put kad više pročitam, možda još nešto napišem.
Iako bi na Nesin svaki post mogla puno toga napisati jer se točno vidi da teoriju zna napamet, ali ne razumije gradivo. A tu je bitno razumijevanje. Inače, cijela rasprava nema smisla.
_________________
"Veliki umovi raspravljaju o zamislima.
Prosječni umovi raspravljaju o događajima.
Mali umovi raspravljaju o ljudima."
|
|
| [Vrh] |
|
Nesi
Inventar Foruma
(Moderator)
Pridružen/a: 14. 10. 2002. (14:27:35)
Postovi: (E68)16
Spol:
Sarma: -
|
| Postano: 0:48 uto, 10. 2. 2004 Naslov: |
|
|
|
[quote="Ivančica"][quote="Nesi"]umjesto da ih pouci kako se pametno sexat, oni im kazu 'nemojte se sexat, to je najbolje za vas' ali nema daljnih argumenata..... [/quote]
Nesi, čini mi se da ne shvaćaš dubinu pojedinih stajališta Crkve. Ne govori ona stvari bez veze. Kao "Nemojte se sad sexat jer je to grijeh i točka" samo zato da se ljudi ne bi seksali jer ne znam koji su joj skriveni motivi. [/quote]
pitanje je bilo zasto oni to govore
nema to veze sa ikakvim shvacanjem
pitanje je postavljeno, nek odgovori onaj tko misli da zna odgovor
[quote="Ivančica"]Isto tako i seks izvan braka. Sam po sebi nije loš. [/quote]
mislim da se crkva s tobom ne bi slozila, bar po Matinim citatima
btw, nisi li upravo ti zagovarala sex tek nekon braka u nekoj od prethodnih raspravi? :roll:
[quote="Ivančica"]Nadam se da sam bila jasna.[/quote]
:OT:
procitaj o cemu se uopce raspravlja
tema nije kako ti ili bilo tko drugi percipira stavove crkve, vec zasto se oni ponasaju kako se ponasaju i sto misle postici sa svojim starteen programom
neke stavove Crkve koji su relativno bitni za raspravu je Mate iznio, ali oni i dalje ne pokrivaju pojedine slucajeve
[quote="Ivančica"]A što se tiče opraštanja grešnicima, nije stvar u tome da će Crkva svakom pokajniku (sa a, a ne sa o) oprostiti i prihvatiti ga kao da ništa nije bilo. Kao prvo, nije Crkva ta koja oprašta, nego Bog. Svećenici su samo sredstvo. Druga stvar, Bog prihvaća sve ljude. Bili oni njemu vjerni ili ne. I nije bitno u kojoj fazi svog života se pokaješ, Bog prihvaća uvijek ispriku. Pri tome ne mislim na formalnu ispriku: E, sad ću se ja njemu ispričati, ispovijediti se, on će meni oprostiti a ja ću po starom. To nije pokajanje. Pokajnici se mijenjaju. Postaju bolji. Zrače pozitivnom energijom. [/quote]
:rotfl:
da, to je ideja
ali koliko je to zbilja istina, u tu necu ulaziti
samo cu podsjetiti na stvar koja se zove 'placanje oprosta'
koja i sada na neki nacin egzistira (ne u smislu placanja oprosta, vec u smislu generalnog placanja stvari koje bi kao trebale biti dobrovoljne) - recimo, ne mozes se vjencati u nekoj zupi ako ne placas barem odredjenu kolicinu novca prilikom posvecivanja domova (zar to ne bi trebao biti dobrovoljni prilog, a ne da postoji cjenik?)
ili, ako nisi krsten, a zelis se vjencati u crkvi, ne mozes se krstiti dok ne platis masne pare onome tko ce te krstiti, a onda odes u drugu zupu, doniras onoliko novaca koliko zelis u ime svog krstenja i vjencanja, i voila - krsten i vjencan bez prigovora
[quote="Ivančica"]Iako bi na Nesin svaki post mogla puno toga napisati jer se točno vidi da teoriju zna napamet, ali ne razumije gradivo.[/quote]
:rotfl:
i ti znas nasmijati covjeka
ja ne pricam samo o teoriji, vec o onome sto vidim
i pitam 'zasto'
i cekam da netko odgovori... i cekam i dalje...
[quote="Ivančica"] A tu je bitno razumijevanje. Inače, cijela rasprava nema smisla.[/quote]
hmda, slazem se...
podsjeti se sto je tema rasprave....
i o cemu se radi
| Ivančica (napisa): | | Nesi (napisa): | | umjesto da ih pouci kako se pametno sexat, oni im kazu 'nemojte se sexat, to je najbolje za vas' ali nema daljnih argumenata..... |
Nesi, čini mi se da ne shvaćaš dubinu pojedinih stajališta Crkve. Ne govori ona stvari bez veze. Kao "Nemojte se sad sexat jer je to grijeh i točka" samo zato da se ljudi ne bi seksali jer ne znam koji su joj skriveni motivi. |
pitanje je bilo zasto oni to govore
nema to veze sa ikakvim shvacanjem
pitanje je postavljeno, nek odgovori onaj tko misli da zna odgovor
| Ivančica (napisa): | | Isto tako i seks izvan braka. Sam po sebi nije loš. |
mislim da se crkva s tobom ne bi slozila, bar po Matinim citatima
btw, nisi li upravo ti zagovarala sex tek nekon braka u nekoj od prethodnih raspravi?
| Ivančica (napisa): | | Nadam se da sam bila jasna. |
procitaj o cemu se uopce raspravlja
tema nije kako ti ili bilo tko drugi percipira stavove crkve, vec zasto se oni ponasaju kako se ponasaju i sto misle postici sa svojim starteen programom
neke stavove Crkve koji su relativno bitni za raspravu je Mate iznio, ali oni i dalje ne pokrivaju pojedine slucajeve
| Ivančica (napisa): | | A što se tiče opraštanja grešnicima, nije stvar u tome da će Crkva svakom pokajniku (sa a, a ne sa o) oprostiti i prihvatiti ga kao da ništa nije bilo. Kao prvo, nije Crkva ta koja oprašta, nego Bog. Svećenici su samo sredstvo. Druga stvar, Bog prihvaća sve ljude. Bili oni njemu vjerni ili ne. I nije bitno u kojoj fazi svog života se pokaješ, Bog prihvaća uvijek ispriku. Pri tome ne mislim na formalnu ispriku: E, sad ću se ja njemu ispričati, ispovijediti se, on će meni oprostiti a ja ću po starom. To nije pokajanje. Pokajnici se mijenjaju. Postaju bolji. Zrače pozitivnom energijom. |
da, to je ideja
ali koliko je to zbilja istina, u tu necu ulaziti
samo cu podsjetiti na stvar koja se zove 'placanje oprosta'
koja i sada na neki nacin egzistira (ne u smislu placanja oprosta, vec u smislu generalnog placanja stvari koje bi kao trebale biti dobrovoljne) - recimo, ne mozes se vjencati u nekoj zupi ako ne placas barem odredjenu kolicinu novca prilikom posvecivanja domova (zar to ne bi trebao biti dobrovoljni prilog, a ne da postoji cjenik?)
ili, ako nisi krsten, a zelis se vjencati u crkvi, ne mozes se krstiti dok ne platis masne pare onome tko ce te krstiti, a onda odes u drugu zupu, doniras onoliko novaca koliko zelis u ime svog krstenja i vjencanja, i voila - krsten i vjencan bez prigovora
| Ivančica (napisa): | | Iako bi na Nesin svaki post mogla puno toga napisati jer se točno vidi da teoriju zna napamet, ali ne razumije gradivo. |
i ti znas nasmijati covjeka
ja ne pricam samo o teoriji, vec o onome sto vidim
i pitam 'zasto'
i cekam da netko odgovori... i cekam i dalje...
| Ivančica (napisa): | | A tu je bitno razumijevanje. Inače, cijela rasprava nema smisla. |
hmda, slazem se...
podsjeti se sto je tema rasprave....
i o cemu se radi
_________________
It's not who you love. It's how.
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3560)16
Spol:
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 0:48 uto, 10. 2. 2004 Naslov: |
|
|
|
[quote="Ivančica"]Ne govori ona (Crkva, op.a) stvari bez veze. Kao "Nemojte se sad sexat jer je to grijeh i točka" samo zato da se ljudi ne bi seksali jer ne znam koji su joj skriveni motivi.[/quote]
Tvrdimo da neargumentirano brane slobodan sex i kontracepciju. Zasto? Ja sam naveo motive (nabijanje osjecaja krivnje, pohlepa za sto vecom sljedbom :arrow: moc, novac, utjecaj,...). Taj dio mi nitko nije ni pokusao pobiti... :roll:
[quote="Ivančica"]...Ne kažem da će uvijek posljedice biti loše. Ali je to moguće, čak jako vjerojatno. Sretni su oni na koje se to negativno ne odrazi. I upravo zbog toga, Crkva "zabranjuje" neke stvari. Što je definicija grijeha? Ne samo zlo koje čovjek učini prema sebi, drugom čovjeku, biću ili stvari, nego i sve druge stvari iz kojih zlo može proizići.[/quote]
Dijete koje se rodi [b]MOZE[/b] izrasti u masovnog ubojicu :arrow: djeca su (potencijalno) losa i treba ih zabraniti :!:
Izlazak na ispit [b]MOZE[/b] rezultirati padom, pa cak i mentalnim poremecajima ispitanika :shock: :arrow: ispiti su losi; ne izlazite na ispite :!:
(Disklejmer: ovo ja zakljucujem prema danom predlosku; nikako [b]ne savjetujem[/b] studentima da prestanu izlaziti na ispite :lol:)
Tko moze reci kolika je vjerojatnost da se kod necega desi nesto lose i koja je uopce [b]prihvatljiva[/b] vjerojatnost? :-k U krajnjoj liniji, tko uopce moze reci [b]sto je lose[/b] :?:
Mozda dijete postane ubojica... To je [b]lose[/b], zar ne? Mozda ubije [b]samo jednog[/b] covjeka... Ali je to i dalje [b]lose[/b], zar ne?
A mozda je taj jedan covjek trebao izrasti u najveceg zlocinca svih vremena... Da li je i onda njegova smrt [b]losa[/b]? :shock: I nemoj sada pricati kako on [b]ne mora[/b] postati zlocinac. Jasno da ne mora, ali [b]MOZE[/b]. Tko bi bio spreman ozbiljno izjaviti da bi smrt mladog Adolfa (Hitlera) bila [b]LOSA[/b]? 8)
Karikiram, ali poanta je da nije uopce trivijalno dati ocjenu da li je nesto lose... :roll:
[quote="Ivančica"]Ako ja pušim (cigaretu) na ulici to nije grijeh, ali ako me vidi neko dijete i svidi mu se to što vidi te zbog mene počne pušiti, onda je to moj grijeh, a ne tog djeteta. A možda ja toga neću ni biti svjesna...[/quote]
Ivancice, ti kad zapalis cigaretu bilo gdje unutar atmosfere, zagadjujes zrak koji svi mi udisemo. Plus, ubijas sebe - prema tvom uvjerenju, jednu od Bozjih kreacija. :shock: To [b]ne da MOZE[/b] biti lose - to je [b]ISKLJUCIVO[/b] lose i po definiciji koju sama dajes, to [b]JE[/b] grijeh! Ne vidim kako bi moglo ne biti... :roll:
Yet, jos se ne odvikavas, ne? :?
[quote="Ivančica"]Isto tako i seks izvan braka. Sam po sebi nije loš. Ali dovodi do drugih, teških pojava (koje se mogu ali i ne moraju dogoditi): neželjena trudnoća, abortus, slomljena srca, promiskuitet, razne zaraze i bolesti, izlječive ili ne, udaljavanje od ljudi (da, i to!), sebičnost, loš uzor mladim naraštajima koji više ne znaju cijeniti vrijednosti braka... i još hrpa toga.[/quote]
Sve to se moze desiti i u braku. Pitaj za pojedine stavke (ako za neku nije jasno) - spreman sam argumentirati za svaku. 8) Neke od tih stvari se cak i pogorsavaju izbjegavanjem sexa prije braka... :evil:
[quote="Ivančica"]Kaže se da je bolje spriječiti nego liječiti, a pogotovo ako lijeka nema.[/quote]
Kaze se i da je zivot smrtonosna bolest koju nitko nikad nije prezivio. Hocemo i to sprijeciti? :P
Jasno, ovo je samo los humor, ali ono gore (s djecom i ispitima) se totalno uklapa u tu pricu. Da bi sprjecavali sve zlo, onda bi morali istrijebiti zivot na Zemlji. :x
| Ivančica (napisa): | | Ne govori ona (Crkva, op.a) stvari bez veze. Kao "Nemojte se sad sexat jer je to grijeh i točka" samo zato da se ljudi ne bi seksali jer ne znam koji su joj skriveni motivi. |
Tvrdimo da neargumentirano brane slobodan sex i kontracepciju. Zasto? Ja sam naveo motive (nabijanje osjecaja krivnje, pohlepa za sto vecom sljedbom moc, novac, utjecaj,...). Taj dio mi nitko nije ni pokusao pobiti...
| Ivančica (napisa): | | ...Ne kažem da će uvijek posljedice biti loše. Ali je to moguće, čak jako vjerojatno. Sretni su oni na koje se to negativno ne odrazi. I upravo zbog toga, Crkva "zabranjuje" neke stvari. Što je definicija grijeha? Ne samo zlo koje čovjek učini prema sebi, drugom čovjeku, biću ili stvari, nego i sve druge stvari iz kojih zlo može proizići. |
Dijete koje se rodi MOZE izrasti u masovnog ubojicu djeca su (potencijalno) losa i treba ih zabraniti
Izlazak na ispit MOZE rezultirati padom, pa cak i mentalnim poremecajima ispitanika ispiti su losi; ne izlazite na ispite
(Disklejmer: ovo ja zakljucujem prema danom predlosku; nikako ne savjetujem studentima da prestanu izlaziti na ispite  )
Tko moze reci kolika je vjerojatnost da se kod necega desi nesto lose i koja je uopce prihvatljiva vjerojatnost? U krajnjoj liniji, tko uopce moze reci sto je lose 
Mozda dijete postane ubojica... To je lose, zar ne? Mozda ubije samo jednog covjeka... Ali je to i dalje lose, zar ne?
A mozda je taj jedan covjek trebao izrasti u najveceg zlocinca svih vremena... Da li je i onda njegova smrt losa? I nemoj sada pricati kako on ne mora postati zlocinac. Jasno da ne mora, ali MOZE. Tko bi bio spreman ozbiljno izjaviti da bi smrt mladog Adolfa (Hitlera) bila LOSA?
Karikiram, ali poanta je da nije uopce trivijalno dati ocjenu da li je nesto lose...
| Ivančica (napisa): | | Ako ja pušim (cigaretu) na ulici to nije grijeh, ali ako me vidi neko dijete i svidi mu se to što vidi te zbog mene počne pušiti, onda je to moj grijeh, a ne tog djeteta. A možda ja toga neću ni biti svjesna... |
Ivancice, ti kad zapalis cigaretu bilo gdje unutar atmosfere, zagadjujes zrak koji svi mi udisemo. Plus, ubijas sebe - prema tvom uvjerenju, jednu od Bozjih kreacija. To ne da MOZE biti lose - to je ISKLJUCIVO lose i po definiciji koju sama dajes, to JE grijeh! Ne vidim kako bi moglo ne biti...
Yet, jos se ne odvikavas, ne?
| Ivančica (napisa): | | Isto tako i seks izvan braka. Sam po sebi nije loš. Ali dovodi do drugih, teških pojava (koje se mogu ali i ne moraju dogoditi): neželjena trudnoća, abortus, slomljena srca, promiskuitet, razne zaraze i bolesti, izlječive ili ne, udaljavanje od ljudi (da, i to!), sebičnost, loš uzor mladim naraštajima koji više ne znaju cijeniti vrijednosti braka... i još hrpa toga. |
Sve to se moze desiti i u braku. Pitaj za pojedine stavke (ako za neku nije jasno) - spreman sam argumentirati za svaku. Neke od tih stvari se cak i pogorsavaju izbjegavanjem sexa prije braka...
| Ivančica (napisa): | | Kaže se da je bolje spriječiti nego liječiti, a pogotovo ako lijeka nema. |
Kaze se i da je zivot smrtonosna bolest koju nitko nikad nije prezivio. Hocemo i to sprijeciti? 
Jasno, ovo je samo los humor, ali ono gore (s djecom i ispitima) se totalno uklapa u tu pricu. Da bi sprjecavali sve zlo, onda bi morali istrijebiti zivot na Zemlji.
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju. |
|
| [Vrh] |
|
goranm
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol:
|
| Postano: 1:05 uto, 10. 2. 2004 Naslov: |
|
|
|
[quote="mate"]To ne kažem ja, već su to rekla ona dvojica za koje si ti rekao da su u kontradikciji (a i oni sumljam da su gledali mikroskopom i mjerili već su vjerojatno negdje pročitali). Dakle nisu u kontradikciji što se toga tiče. [/quote]
kako nisu u kontradikciji kada jedan kaze da u jednu poru stane najvise 50 HIV-a, a drugi kaze da stane vise od 450 HIV-a?
[quote="mate"]Što je kontradiktorno u tome da nešto naočigled veliko prođe kroz nešto naočigled maleno? Ima hrpa primjera u prirodi i fizici. [/quote]
u nečemu [b]naočigled[/b] možda i nema kontradiktorno, ali u nečemu [b]činjenično[/b] većem ili manjem ima svašta kontradiktorno
nađi mi jedan primjer gdje je nesto puno veće prošlo kroz puno manje - a pritom ne mislim na primjere da sva krv moze iscuriti kroz jednu malu rupicu ili da cijelo jezero moze iscuriti kroz malu rupicu u zemlju
[quote="mate"]Nešto si spomiljao adhezijske sile koje ne bi bile potrebne da su rupe u latexu dovoljno male.
[/quote]
adhezijske i kozezijske sile nisu nesto sto "ukljucis" kad ti zatrebaju nego su one cijelo vrijeme prisutne, kao i gravitacijska sila i sve ostale nuklearne i elektromagnetska
one omogucavaju, kao i ove ostale, nama svima zivot
[quote="mate"]jesi li baš siguran da se te male ranice neće desiti. Moje je mišljenje da se te male ranice uvijek dešavaju zbog prirode odnosa. Želio bih malo čvršći argument da do ranica neće doći.[/quote]
manja je vjerojatnos da ce se desiti ranice jer je kondom premazan sa nekakvim mastima ili tako nesta sto ublazuje trenje
[quote="mate"]Ali ako do ranica ipak dolazi, a budući da milijuni spermija potrebnih da se oplodi jajna stanica ipak ponekad prođu unatoč "malim" rupicama kondoma, tada mi se čini realno da ponekad prođe i manja količina zaražene krvi.
[/quote]
teoretski, potreban je samo 1 spermij da se oplodi jajna stanica
no opet, teoretski, niti nekoliko milijuna spermija neki put nemogu oploditi jajnu stanicu
majna kolicina moze proci - ali te pore se ne ponasaju kao gejziri, tamo krv ne frkta kao kad se arterija prereze - to su sicusne kapilarice kojima krv lagano tece, nemaju nekakvo ubrzanje ili drasticno veliku silu da mogu proci kroz kondom sa lakocom
[quote="mate"]D="prođe dovoljna količina spermija"
Rekao bih da je P(D)~P(C).
[/quote]
nije P(D)~P(C) jer se spermom ne prenosi HIV
[quote="mate"]Najsmješnije mi je bilo kada je netko skočio da biskup koristi istraživanja iz Obale bjelokosti ili neke druge afričke zemlje. Pa Hrvatska je po bruto društvenom proizvodu bliže Obali bjelokosti nego Sloveniji. Koliko li još više po mentalnom sklopu.
[/quote]
ali hrvatska ima manje od 100 zarazenih HIVom, dok Obala bjelokosti ima nekoliko milijuna
| mate (napisa): | | To ne kažem ja, već su to rekla ona dvojica za koje si ti rekao da su u kontradikciji (a i oni sumljam da su gledali mikroskopom i mjerili već su vjerojatno negdje pročitali). Dakle nisu u kontradikciji što se toga tiče. |
kako nisu u kontradikciji kada jedan kaze da u jednu poru stane najvise 50 HIV-a, a drugi kaze da stane vise od 450 HIV-a?
| mate (napisa): | | Što je kontradiktorno u tome da nešto naočigled veliko prođe kroz nešto naočigled maleno? Ima hrpa primjera u prirodi i fizici. |
u nečemu naočigled možda i nema kontradiktorno, ali u nečemu činjenično većem ili manjem ima svašta kontradiktorno
nađi mi jedan primjer gdje je nesto puno veće prošlo kroz puno manje - a pritom ne mislim na primjere da sva krv moze iscuriti kroz jednu malu rupicu ili da cijelo jezero moze iscuriti kroz malu rupicu u zemlju
| mate (napisa): | Nešto si spomiljao adhezijske sile koje ne bi bile potrebne da su rupe u latexu dovoljno male.
|
adhezijske i kozezijske sile nisu nesto sto "ukljucis" kad ti zatrebaju nego su one cijelo vrijeme prisutne, kao i gravitacijska sila i sve ostale nuklearne i elektromagnetska
one omogucavaju, kao i ove ostale, nama svima zivot
| mate (napisa): | | jesi li baš siguran da se te male ranice neće desiti. Moje je mišljenje da se te male ranice uvijek dešavaju zbog prirode odnosa. Želio bih malo čvršći argument da do ranica neće doći. |
manja je vjerojatnos da ce se desiti ranice jer je kondom premazan sa nekakvim mastima ili tako nesta sto ublazuje trenje
| mate (napisa): | Ali ako do ranica ipak dolazi, a budući da milijuni spermija potrebnih da se oplodi jajna stanica ipak ponekad prođu unatoč "malim" rupicama kondoma, tada mi se čini realno da ponekad prođe i manja količina zaražene krvi.
|
teoretski, potreban je samo 1 spermij da se oplodi jajna stanica
no opet, teoretski, niti nekoliko milijuna spermija neki put nemogu oploditi jajnu stanicu
majna kolicina moze proci - ali te pore se ne ponasaju kao gejziri, tamo krv ne frkta kao kad se arterija prereze - to su sicusne kapilarice kojima krv lagano tece, nemaju nekakvo ubrzanje ili drasticno veliku silu da mogu proci kroz kondom sa lakocom
| mate (napisa): | D="prođe dovoljna količina spermija"
Rekao bih da je P(D)~P(C).
|
nije P(D)~P(C) jer se spermom ne prenosi HIV
| mate (napisa): | Najsmješnije mi je bilo kada je netko skočio da biskup koristi istraživanja iz Obale bjelokosti ili neke druge afričke zemlje. Pa Hrvatska je po bruto društvenom proizvodu bliže Obali bjelokosti nego Sloveniji. Koliko li još više po mentalnom sklopu.
|
ali hrvatska ima manje od 100 zarazenih HIVom, dok Obala bjelokosti ima nekoliko milijuna
_________________
The Dude Abides
|
|
| [Vrh] |
|
steelworker
Site Admin
Pridružen/a: 25. 04. 2003. (11:21:04)
Postovi: (698)16
Lokacija: 4-dimensional space-time continuum. Or some 11-dimensional continuum? Dunna, it's all relative.
|
| Postano: 2:14 uto, 10. 2. 2004 Naslov: Re: Arrgh! |
|
|
|
Kako ste se divno raspisali! Super! Trebat ce mi tjedan dana da sve procitam...
Nemam sad vremena ali evo sam par malih komentara:
[quote="Blockflöte"][b]Mi više nismo u doba [/b]papa Borgia, [b]korupcije[/b], srednjek vijeka i [b]kaj ja znam čega[/b]. Budimo sretni da smo rođeni [b]u Hrvatskoj[/b], više manje skoro blizu usred Europe u jednoj katoličkoj zemlji, a ne, ne znam usred afganistana(bez da direktno optužim muslimane) i da živimo tako kako živimo.[/quote]
Molim :?: (ovo boldano) :shock: Ti stvarno vjerujes u to :?:
[quote="Blockflöte"]Ne bi trebali shvaćati nastojanje da se dogme očuvaju zatiranjem tuđih stavova, jer tehnički ako govoriš suprotno dogmama, jer su one aksiomi, ti onda jesi heretik. To ne znači danas ništa loše, u tom je razlika u odnosu na neka davno prošla vremena.[/quote]
Ja sebi nisam heretik, jer to nisu moji aksiomi. Oni su meni heretici jer krsite moje aksiome osnovnih ljudskih sloboda i dobrobiti ljudi.
Npr. sa ovim STAR-TEEN (po meni) krse moj aksiom da djecu treba zastiti. Oni ce njih uvjeriti da apstiniraju... Mislim, realno, nece... djeca kad dodju u tu fazu nece apstinirati. Bombardirana su svaki dan preko televizije i svih reklama sexom i jedva ga cekaju.
Jedan nacin da se to sprijeci je da nedas djeci da gledaju televiziju niti nista slicno rade. I onda kad malo odrastu da ih posaljes u .... samostan. To vecina nece napraviti. Drugi nacin je da djecu obrazujes o tome sto vide, da im kazes sto je lose, sto nije, na sto trebaju paziti, tako da budu spremni suociti se sa zivotom.
E a sada kada imas Star-TEEN pokraj ovog edukativnog programa ministarstva, odmah ce (skoro) svi (jer to tako nazalost je u Hrvatskoj[color=violet]*[/color]) bojeci se da ne ispadnu nekatolici(jer onda ne bi bili pravi Hrvati i iznevjerili bi >tisucljetnu Hrvatsku tradiciju) (i sto ce susjedi misliti o njima) slati djecu na STAR-TEEN, a od edukacije o opasnostima i zastiti od njih nista. [b]A djeca nece apstinirat kad napune te godine ili koju godinu kasnije! Budimo realni![/b]
Sto su oni po meni trebali napraviti? Biti realni i ne imati STAR-TEEN. Sad cete rec da oni imaju sveto poslanje da da sire bozju rijec i da propovjedaju i ne smiju stati ni pred nicim. [b]Mislim da se to Bogu ne bi svidjelo. Po meni, Bogu(ovom katolickom, pretpostavimo na trenutak da postoji), nije vazno samo slijepo pracenje dogmi i propovjedanje vec ono sto se dogodi kao posljedica vasih djela.[/b] Sad ce netko naravno uletjeti sa nekim shvacanjem Crkve koji ce opravdavati njihove radnje i dobro, to je OK, to je ta cista politicka strana crkve, uvijek sebe opravdati (pa i isprikama). Meni Crkva (ne pojedini svecenici, vec cijela crkva kako organizacija) djeluje kako jedna politicka stranka i to je to. Ili mozda stranke dijeluju kao crkva...
[color=violet]*[/color] To mozda u ZG nije tak izrazeno, ali u manjim sredinama diljem zemlje je.
[quote="Blockflöte"]Danas, hvala Bogu, tumačenja i mišljenja ima na tisuće. I katolička Crkva ima svoje jedno mišljenje i stvar je u tome da ga se ona drži, jer ako ga se odrekne, onda više neće biti katolička Crkva, nego se može slobodno nazvati isto kao i bilo koja sekta, koja se odcijepila baš zato jer se odrekla tog mišljenja.[/quote]
Da, zato ja mislim da ce s vremenom kako ce se ljudi sve vise obrazovati, religije (ovakve kakve imamo danas) postati dio povijesti.
I meni Papa nije nikakav neprikosnoveni moralni uzor. Da (Crkva) proda sva neprocjenjiva blaga koja se cuvaju u Vatikanu, ogromne posjede,... i tim sredstvima krene pomagati onima kojima je pomoc potrebna, onda bi mozda bio, ovako sa svim tim zlatom (skupljenim velikim djelom (po meni) mukom seljaka i njihove desetine) i time sto ga (Papu) danas pretvaraju u pop zvijezdu... on je meni bas suprotno, bez obzira na to koliko je on sam dobar, to ne opravdava druge stvari...
Joj, dobro, drugo cu komentirat neki drugi put sad se moram ici igrati s dretvama...
Kako ste se divno raspisali! Super! Trebat ce mi tjedan dana da sve procitam...
Nemam sad vremena ali evo sam par malih komentara:
| Blockflöte (napisa): | | Mi više nismo u doba papa Borgia, korupcije, srednjek vijeka i kaj ja znam čega. Budimo sretni da smo rođeni u Hrvatskoj, više manje skoro blizu usred Europe u jednoj katoličkoj zemlji, a ne, ne znam usred afganistana(bez da direktno optužim muslimane) i da živimo tako kako živimo. |
Molim (ovo boldano) Ti stvarno vjerujes u to
| Blockflöte (napisa): | | Ne bi trebali shvaćati nastojanje da se dogme očuvaju zatiranjem tuđih stavova, jer tehnički ako govoriš suprotno dogmama, jer su one aksiomi, ti onda jesi heretik. To ne znači danas ništa loše, u tom je razlika u odnosu na neka davno prošla vremena. |
Ja sebi nisam heretik, jer to nisu moji aksiomi. Oni su meni heretici jer krsite moje aksiome osnovnih ljudskih sloboda i dobrobiti ljudi.
Npr. sa ovim STAR-TEEN (po meni) krse moj aksiom da djecu treba zastiti. Oni ce njih uvjeriti da apstiniraju... Mislim, realno, nece... djeca kad dodju u tu fazu nece apstinirati. Bombardirana su svaki dan preko televizije i svih reklama sexom i jedva ga cekaju.
Jedan nacin da se to sprijeci je da nedas djeci da gledaju televiziju niti nista slicno rade. I onda kad malo odrastu da ih posaljes u .... samostan. To vecina nece napraviti. Drugi nacin je da djecu obrazujes o tome sto vide, da im kazes sto je lose, sto nije, na sto trebaju paziti, tako da budu spremni suociti se sa zivotom.
E a sada kada imas Star-TEEN pokraj ovog edukativnog programa ministarstva, odmah ce (skoro) svi (jer to tako nazalost je u Hrvatskoj*) bojeci se da ne ispadnu nekatolici(jer onda ne bi bili pravi Hrvati i iznevjerili bi >tisucljetnu Hrvatsku tradiciju) (i sto ce susjedi misliti o njima) slati djecu na STAR-TEEN, a od edukacije o opasnostima i zastiti od njih nista. A djeca nece apstinirat kad napune te godine ili koju godinu kasnije! Budimo realni!
Sto su oni po meni trebali napraviti? Biti realni i ne imati STAR-TEEN. Sad cete rec da oni imaju sveto poslanje da da sire bozju rijec i da propovjedaju i ne smiju stati ni pred nicim. Mislim da se to Bogu ne bi svidjelo. Po meni, Bogu(ovom katolickom, pretpostavimo na trenutak da postoji), nije vazno samo slijepo pracenje dogmi i propovjedanje vec ono sto se dogodi kao posljedica vasih djela. Sad ce netko naravno uletjeti sa nekim shvacanjem Crkve koji ce opravdavati njihove radnje i dobro, to je OK, to je ta cista politicka strana crkve, uvijek sebe opravdati (pa i isprikama). Meni Crkva (ne pojedini svecenici, vec cijela crkva kako organizacija) djeluje kako jedna politicka stranka i to je to. Ili mozda stranke dijeluju kao crkva...
* To mozda u ZG nije tak izrazeno, ali u manjim sredinama diljem zemlje je.
| Blockflöte (napisa): | | Danas, hvala Bogu, tumačenja i mišljenja ima na tisuće. I katolička Crkva ima svoje jedno mišljenje i stvar je u tome da ga se ona drži, jer ako ga se odrekne, onda više neće biti katolička Crkva, nego se može slobodno nazvati isto kao i bilo koja sekta, koja se odcijepila baš zato jer se odrekla tog mišljenja. |
Da, zato ja mislim da ce s vremenom kako ce se ljudi sve vise obrazovati, religije (ovakve kakve imamo danas) postati dio povijesti.
I meni Papa nije nikakav neprikosnoveni moralni uzor. Da (Crkva) proda sva neprocjenjiva blaga koja se cuvaju u Vatikanu, ogromne posjede,... i tim sredstvima krene pomagati onima kojima je pomoc potrebna, onda bi mozda bio, ovako sa svim tim zlatom (skupljenim velikim djelom (po meni) mukom seljaka i njihove desetine) i time sto ga (Papu) danas pretvaraju u pop zvijezdu... on je meni bas suprotno, bez obzira na to koliko je on sam dobar, to ne opravdava druge stvari...
Joj, dobro, drugo cu komentirat neki drugi put sad se moram ici igrati s dretvama...
_________________
I live like this 'cause I like it
And I've seen too much to pretend
You can't ignore the beauty in the things that you love
Like you can't stand the hatred and the lies
|
|
| [Vrh] |
|
Crni
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 15. 12. 2003. (01:20:43)
Postovi: (23C)16
Spol: 
Lokacija: Zagreb
|
| Postano: 2:39 uto, 10. 2. 2004 Naslov: |
|
|
Pa, dobro kak' možete stalno pričat o seksu...to se radi, a ne priča! :o
Inače mislim da omladina previše pije i puši (duhan, travu), a premalo se seksa. Pa u svakom slučaju je bolje kupovati kondome, nego cigarete i cugu. Mlada rulja visi po zadimljenim birtijama, umjesto da se seksaju po livadama u prirodi pod nebom, zvijezdama, mjesecom, suncem; među cvijećem, u travi, na friškom zraku...
Stoga u tu svrhu pozivam sve one napaćene i umorne od birtija, alkohola, cigareta, tračanja i ostalih [color=blue]*********[/color] na jedan tihi prosvjed (zovite to kako hoćete) protiv takvog načina života na livadu na Cmroku u proljeće.
[color=blue]Kolega, molim suzdržite se od neakademskog izražavanja sa ili bez točkica.[/color] 
Inače mislim da omladina previše pije i puši (duhan, travu), a premalo se seksa. Pa u svakom slučaju je bolje kupovati kondome, nego cigarete i cugu. Mlada rulja visi po zadimljenim birtijama, umjesto da se seksaju po livadama u prirodi pod nebom, zvijezdama, mjesecom, suncem; među cvijećem, u travi, na friškom zraku...
Stoga u tu svrhu pozivam sve one napaćene i umorne od birtija, alkohola, cigareta, tračanja i ostalih ********* na jedan tihi prosvjed (zovite to kako hoćete) protiv takvog načina života na livadu na Cmroku u proljeće.
Kolega, molim suzdržite se od neakademskog izražavanja sa ili bez točkica.
|
|
| [Vrh] |
|
mLijekO
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 23. 12. 2003. (13:40:55)
Postovi: (A2)16
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3560)16
Spol:
Lokacija: /sbin/init
|
|
| [Vrh] |
|
|
