| Prethodna tema :: Sljedeća tema |
| Autor/ica |
Poruka |
sing
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 10. 02. 2007. (21:01:13)
Postovi: (30)16
Lokacija: tu (ili tamo)
|
 Postano: 0:23 sri, 21. 2. 2007 Naslov: |
    |
|
|
@zoja i slicni: kao i [color=blue]mdoko[/color], apsolutno se slazem :!: . Ali, vas glas se [color=red]NE VIDI, NE CUJE,[/color] osim ovako - tuzno, preko foruma :cry: .
Ali, ljudi moji, vapaj na forumu nije dovoljan :( . Mozete doci k meni, izjdat' se, ali ni to nije dovoljno. Dok VAS glas nije dovoljno jak i masovan - sigurno nema pomoci. Morate se sami organizirati, upregnut' svoje studentske predstavnike, itd.
JAKO bi me zanimalo koliko studosa misli na taj nacin. 'Ajde da vidimo :!: . [color=red] JAVITE SE[/color] :!: , moze i meni osobno, tek toliko da pocnemo stvarati predodzbu o broju zainteresiranih za "spas studija".
@zoja i slicni: kao i mdoko, apsolutno se slazem  . Ali, vas glas se NE VIDI, NE CUJE, osim ovako - tuzno, preko foruma  .
Ali, ljudi moji, vapaj na forumu nije dovoljan  . Mozete doci k meni, izjdat' se, ali ni to nije dovoljno. Dok VAS glas nije dovoljno jak i masovan - sigurno nema pomoci. Morate se sami organizirati, upregnut' svoje studentske predstavnike, itd.
JAKO bi me zanimalo koliko studosa misli na taj nacin. 'Ajde da vidimo . JAVITE SE , moze i meni osobno, tek toliko da pocnemo stvarati predodzbu o broju zainteresiranih za "spas studija".
_________________
Sasa Singer
|
|
| [Vrh] |
|
MaJaBu
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 11. 02. 2007. (21:44:05)
Postovi: (F)16
|
| Postano: 0:35 sri, 21. 2. 2007 Naslov: |
|
|
|
Na 2. sam godini bolonje, i slazem se. Uvijek na kolokviju mnogo studenata prepisuje, a asistenti koji nas cuvaju kao da ne vide. Ili ih nije briga.
Ucila sam tu vjerojatnost dosta, napisala test iz teorije i dobila mizeran broj bodova. Sto od treme, sto od nespavanja. A smatram da sam ipak znala. Osobno znam da nekoliko studenata koji su prepisali sada imaju vjerojatnost 4 :|
Iskreno, ne mogu reci niti jedan kolokvij gdje nije bilo prepisivanja, i to na veliko.
A ja ne znam i ne mogu prepisivati, cak ni kada mi savjest popusti, i sada zbog truda i postenosti, moram placati visoku cijenu.
Na 2. sam godini bolonje, i slazem se. Uvijek na kolokviju mnogo studenata prepisuje, a asistenti koji nas cuvaju kao da ne vide. Ili ih nije briga.
Ucila sam tu vjerojatnost dosta, napisala test iz teorije i dobila mizeran broj bodova. Sto od treme, sto od nespavanja. A smatram da sam ipak znala. Osobno znam da nekoliko studenata koji su prepisali sada imaju vjerojatnost 4 
Iskreno, ne mogu reci niti jedan kolokvij gdje nije bilo prepisivanja, i to na veliko.
A ja ne znam i ne mogu prepisivati, cak ni kada mi savjest popusti, i sada zbog truda i postenosti, moram placati visoku cijenu.
|
|
| [Vrh] |
|
Ante
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 17. 02. 2006. (11:12:00)
Postovi: (155)16
Spol: 
|
|
| [Vrh] |
|
vsego
Site Admin
Pridružen/a: 06. 10. 2002. (22:07:09)
Postovi: (3561)16
Spol: 
Lokacija: /sbin/init
|
| Postano: 5:52 sri, 21. 2. 2007 Naslov: |
|
|
|
Ne bih se slozio. :? Nemaju [b]direktne[/b] veze, ali Bolonja baca ogromnu, cesto presudnu tezinu na pisani dio ispita (zvani kolokvij), pa oni koji prepisivanjem sakupe dovoljno za prolaz - upravo zahvaljujuci tom principu koji Bolonja potencira - dobijaju nezasluzene ocjene. :x Upravo o tome se i pise u gornjim postovima. 8) Ako se ne slazes s mojom procjenom (kao admina) da to nije off-topic, molim da nastavak te rasprave odradimo u PMu. :)
Nadam se da ce savjesni studenti ozbiljno shvatiti poziv prof. Singera od prije par postova... :figa:
Ne bih se slozio.  Nemaju direktne veze, ali Bolonja baca ogromnu, cesto presudnu tezinu na pisani dio ispita (zvani kolokvij), pa oni koji prepisivanjem sakupe dovoljno za prolaz - upravo zahvaljujuci tom principu koji Bolonja potencira - dobijaju nezasluzene ocjene.  Upravo o tome se i pise u gornjim postovima.  Ako se ne slazes s mojom procjenom (kao admina) da to nije off-topic, molim da nastavak te rasprave odradimo u PMu. 
Nadam se da ce savjesni studenti ozbiljno shvatiti poziv prof. Singera od prije par postova... 
_________________ U pravilu ignoriram pitanja u krivim topicima i kodove koji nisu u [code]...[/code] blokovima.
Takodjer, OBJASNITE sto vas muci! "Sto mi je krivo?", bez opisa u cemu je problem, rijetko ce zadobiti moju paznju.  |
|
| [Vrh] |
|
zoja
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 16. 01. 2007. (00:39:43)
Postovi: (23)16
Spol: 
|
|
| [Vrh] |
|
renata
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 26. 11. 2005. (20:25:12)
Postovi: (71)16
|
| Postano: 11:01 sri, 21. 2. 2007 Naslov: |
|
|
|
Moram se sloziti s vecinom napisanog u gornjim postovima. Cini mi se samo, kao sto je vec napomenula kolegica zoja, da su se svi usredotocili previse samo na prepisivanje. Mislim da je veliki problem i sto se ovaj semestar mogao dati bez i jednog usmenog. Osobno, usmeni su mi zastrasujuci, smrznem se, zablokiram i jedva znam reci kako se zovem. :oops: Unatoc tome, mislim da je odgovarajuca ocjena znanja studenta nemoguca bez usmenog. Sumnjam da bi neki studenti koji su dobili ocjene iz vjerojatnosti na racun prepisanog teorijskog testa
dobro prosli na usmenom. :twisted:
Slazem se da bi neke stvari trebalo promijeniti i da se zato
trebamo pokrenuti. Iz ovog jadikovanja po forumu vidim da ima ljudi kojima se ova nepravda ne svida i drago mi je sto nas ipak ima koji zelimo ocjenu dobiti za znanje a ne za vjestinu
u prepisivanju.
Bojim se samo da cemo tesko pronaci neko rjesenje koje svima, ili barem
vecini odgovara. sumnjam da studenti koji se vide u gornjem opisu i oni
kojima sustav bez usmenih odgovara zele neke promjene u tom smjeru.
Uskoro pocinje drugi semestar i ako stvarno zelimo neke promjene, trebamo nesto i poduzeti, inace cemo docekati i kraj faksa samo jadikujuci po forumu. :roll:
Moram se sloziti s vecinom napisanog u gornjim postovima. Cini mi se samo, kao sto je vec napomenula kolegica zoja, da su se svi usredotocili previse samo na prepisivanje. Mislim da je veliki problem i sto se ovaj semestar mogao dati bez i jednog usmenog. Osobno, usmeni su mi zastrasujuci, smrznem se, zablokiram i jedva znam reci kako se zovem.  Unatoc tome, mislim da je odgovarajuca ocjena znanja studenta nemoguca bez usmenog. Sumnjam da bi neki studenti koji su dobili ocjene iz vjerojatnosti na racun prepisanog teorijskog testa
dobro prosli na usmenom. 
Slazem se da bi neke stvari trebalo promijeniti i da se zato
trebamo pokrenuti. Iz ovog jadikovanja po forumu vidim da ima ljudi kojima se ova nepravda ne svida i drago mi je sto nas ipak ima koji zelimo ocjenu dobiti za znanje a ne za vjestinu
u prepisivanju.
Bojim se samo da cemo tesko pronaci neko rjesenje koje svima, ili barem
vecini odgovara. sumnjam da studenti koji se vide u gornjem opisu i oni
kojima sustav bez usmenih odgovara zele neke promjene u tom smjeru.
Uskoro pocinje drugi semestar i ako stvarno zelimo neke promjene, trebamo nesto i poduzeti, inace cemo docekati i kraj faksa samo jadikujuci po forumu. 
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
| Postano: 11:33 sri, 21. 2. 2007 Naslov: |
|
|
|
[quote="Ante"][i]Prepisivanje[/i] i [i]snalazenje[/i] su pojmovi koji nemaju apsolutno nikakve veze sa Bolonjom vec sa moralnim integritetom studenata i onih koji nadgledaju studente za vrijeme ispita.[/quote]
Ja se u biti slazem s Antom. Prepisivanja je bilo i prije bolonje i nije realno ocekivati da ce reforma [b]programa[/b] studija tu ista rijesiti. Mozda se stvari poboljsaju s najavljenim promjenama kriterija za placanje skolarina. Ako samo 30% studenata s najboljim ocjenama bude oslobodjeno skolarine, bas me zanima hoce li ti najbolji i dalje omogucavati ostalima da od njih prepisuju.
S usmenima je slicno. Bolonja ih niti zabranjuje niti propisuje. U kojoj mjeri su potrebni / korisni / obavezni odlucuje se za svaki kolegij posebno. Ako mislite da ovogodisnji sistem za UVIS nije bio dobar, trebate najprije razgovarati s voditeljima kolegija, a tek onda ogranizirati akcije za spas studija.
Navest cu primjer Elementarne matematike 1. Prosle godine smo imali sistem po kojem su usmeni bili obavezni za sve studente i moglo se pasti na usmenom bez obzira na rezultate kolokvija. To se pokazalo losim jer je pitanje prolaznosti na EM1 "skakljivo" (obzirom da je prethodnik za sve zivo). Profesori na kraju pustali i studente koji nisu bas pokazali neko znanje na usmenom. Ove godine imamo cisti aditivni sistem po kojem je moguce poloziti kolegij i bez usmenog, ali bez usmenog ne moze se dobiti ocjena 5, odn. visa ocjena od one zaradjene putem kolokvija. Mislim da je takav sistem [b]za Elementarnu matematiku[/b] bolji, sto naravno ne znaci da je bolji za sve kolegije. Ja takodjer mislim da bi usmeni na nekim kljucnim kolegijima trebali biti obavezni, ali sumnjam da ce akcija uvodjenja obaveznih usmenih ispita na razini studija/faksa imati podrsku znatnog broja studenata niti nastavnika.
| Ante (napisa): | | Prepisivanje i snalazenje su pojmovi koji nemaju apsolutno nikakve veze sa Bolonjom vec sa moralnim integritetom studenata i onih koji nadgledaju studente za vrijeme ispita. |
Ja se u biti slazem s Antom. Prepisivanja je bilo i prije bolonje i nije realno ocekivati da ce reforma programa studija tu ista rijesiti. Mozda se stvari poboljsaju s najavljenim promjenama kriterija za placanje skolarina. Ako samo 30% studenata s najboljim ocjenama bude oslobodjeno skolarine, bas me zanima hoce li ti najbolji i dalje omogucavati ostalima da od njih prepisuju.
S usmenima je slicno. Bolonja ih niti zabranjuje niti propisuje. U kojoj mjeri su potrebni / korisni / obavezni odlucuje se za svaki kolegij posebno. Ako mislite da ovogodisnji sistem za UVIS nije bio dobar, trebate najprije razgovarati s voditeljima kolegija, a tek onda ogranizirati akcije za spas studija.
Navest cu primjer Elementarne matematike 1. Prosle godine smo imali sistem po kojem su usmeni bili obavezni za sve studente i moglo se pasti na usmenom bez obzira na rezultate kolokvija. To se pokazalo losim jer je pitanje prolaznosti na EM1 "skakljivo" (obzirom da je prethodnik za sve zivo). Profesori na kraju pustali i studente koji nisu bas pokazali neko znanje na usmenom. Ove godine imamo cisti aditivni sistem po kojem je moguce poloziti kolegij i bez usmenog, ali bez usmenog ne moze se dobiti ocjena 5, odn. visa ocjena od one zaradjene putem kolokvija. Mislim da je takav sistem za Elementarnu matematiku bolji, sto naravno ne znaci da je bolji za sve kolegije. Ja takodjer mislim da bi usmeni na nekim kljucnim kolegijima trebali biti obavezni, ali sumnjam da ce akcija uvodjenja obaveznih usmenih ispita na razini studija/faksa imati podrsku znatnog broja studenata niti nastavnika.
_________________
Vedran Krcadinac
Ljudi su razliciti, a nula je paran broj.
|
|
| [Vrh] |
|
marijap
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 21. 06. 2006. (19:04:40)
Postovi: (209)16
Spol:
Lokacija: zg
|
|
| [Vrh] |
|
Mad Wilson
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 29. 05. 2006. (22:51:14)
Postovi: (121)16
|
| Postano: 12:25 sri, 21. 2. 2007 Naslov: |
|
|
|
[quote="MaJaBu"]Na 2. sam godini bolonje, i slazem se. Uvijek na kolokviju mnogo studenata prepisuje, a asistenti koji nas cuvaju kao da ne vide. Ili ih nije briga.[/quote]
[quote="krcko"]Prepisivanja je bilo i prije bolonje i nije realno ocekivati da ce reforma [b]programa[/b] studija tu ista rijesiti. Mozda se stvari poboljsaju s najavljenim promjenama kriterija za placanje skolarina.[/quote]
Za sprijecavanje prepisivanja su zaduzeni [b]asistenti[/b] i 'stvari' ce se poboljsati kad asistenti odluce izbacivati prepisivace, tj. biti malo aktivniji po tom pitanju.
[quote="krcko"]Ako samo 30% studenata s najboljim ocjenama bude oslobodjeno skolarine, bas me zanima hoce li ti najbolji i dalje omogucavati ostalima da od njih prepisuju.[/quote]
To je jako losa logika. Zadatak je [b]asistenata[/b] da sprijecavaju prepisivanja. Osobno imam jaki amozitet prema prepisivanju, koristenju salabahtera i slicnim formama varanja, no takoder mi je poprilicno neugodno nekome tko prepisuje od mene (ako to uocim) zaklonit list rukom ili ga stavit ispod nekog drugog lista. Zadatak je [b]asistenata[/b] osigurati da u takve situacije ne dolazimo.
| MaJaBu (napisa): | | Na 2. sam godini bolonje, i slazem se. Uvijek na kolokviju mnogo studenata prepisuje, a asistenti koji nas cuvaju kao da ne vide. Ili ih nije briga. |
| krcko (napisa): | | Prepisivanja je bilo i prije bolonje i nije realno ocekivati da ce reforma programa studija tu ista rijesiti. Mozda se stvari poboljsaju s najavljenim promjenama kriterija za placanje skolarina. |
Za sprijecavanje prepisivanja su zaduzeni asistenti i 'stvari' ce se poboljsati kad asistenti odluce izbacivati prepisivace, tj. biti malo aktivniji po tom pitanju.
| krcko (napisa): | | Ako samo 30% studenata s najboljim ocjenama bude oslobodjeno skolarine, bas me zanima hoce li ti najbolji i dalje omogucavati ostalima da od njih prepisuju. |
To je jako losa logika. Zadatak je asistenata da sprijecavaju prepisivanja. Osobno imam jaki amozitet prema prepisivanju, koristenju salabahtera i slicnim formama varanja, no takoder mi je poprilicno neugodno nekome tko prepisuje od mene (ako to uocim) zaklonit list rukom ili ga stavit ispod nekog drugog lista. Zadatak je asistenata osigurati da u takve situacije ne dolazimo.
|
|
| [Vrh] |
|
Christina
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 04. 07. 2005. (13:52:36)
Postovi: (36)16
|
| Postano: 12:35 sri, 21. 2. 2007 Naslov: |
|
|
|
[quote="krcko"]
Ako mislite da ovogodisnji sistem za UVIS nije bio dobar, trebate najprije razgovarati s voditeljima kolegija, a tek onda ogranizirati akcije za spas studija. [/quote]
drago mi je da ima profesora kojima je stalo :bravo: , mislim da bi i ovim drugima bilo stalo kad bi znali pravu sliku o tome što se radi na kolokvijima. Zbog toga mislim da je dobro to da se ljudi nađu, ima nas više kojima takva situacija smeta, i onda dogovore što će i kako. Jer jedan student se neće baš usuditi reći profesoru: čujete mislim da Vaša podjela ocjena nije realna ni poštena. I još teže da će prstom pokazati na kolege i reći evo taj i taj je prepisao ...
ako bi to išlo preko studentskih predstavnika ili ne znam nekog apela, znači da problem postoji i da je ozbiljan, nije osobni dojam nekog tamo tko je ljut jer se ne zna snaći. :?
Ljudi javite se prof. Singeru :worship:, možda uspijemo nešto promijeniti.
Htjela sam samo još pitati upućene: što se točno događa kad se uhvati nekoga na djelu prepisivanja? Postoji li kod nas neka procedura kao na drugim faxovima (javno objavljivanje imena, zabrana polaganja ispita i sl.)?
[quote="renata"] mislim da je odgovarajuca ocjena znanja studenta nemoguca bez usmenog. Sumnjam da bi neki studenti koji su dobili ocjene iz vjerojatnosti na racun prepisanog teorijskog testa
dobro prosli na usmenom.[/quote]
Osobno mislim da nije toliki problem što je teorija u kolokviju, jer eto ima i nas koji se usmenog boje ko vraga :scared: i jednostavno blokiraju, tako da ono što i znaju, ne znaju demonstrirati, što opet nije realna slika znanja. Dobro je da se dio teorije piše, pa onda evenutalno potvrdi na usmenom.
Po meni je problem, što eto nema sankcija za prepisivače. Ljudi bi par puta promislili hoće li prepisivati kad bi tako nešto postojalo. :tup:
| krcko (napisa): |
Ako mislite da ovogodisnji sistem za UVIS nije bio dobar, trebate najprije razgovarati s voditeljima kolegija, a tek onda ogranizirati akcije za spas studija. |
drago mi je da ima profesora kojima je stalo  , mislim da bi i ovim drugima bilo stalo kad bi znali pravu sliku o tome što se radi na kolokvijima. Zbog toga mislim da je dobro to da se ljudi nađu, ima nas više kojima takva situacija smeta, i onda dogovore što će i kako. Jer jedan student se neće baš usuditi reći profesoru: čujete mislim da Vaša podjela ocjena nije realna ni poštena. I još teže da će prstom pokazati na kolege i reći evo taj i taj je prepisao ...
ako bi to išlo preko studentskih predstavnika ili ne znam nekog apela, znači da problem postoji i da je ozbiljan, nije osobni dojam nekog tamo tko je ljut jer se ne zna snaći.
Ljudi javite se prof. Singeru  , možda uspijemo nešto promijeniti.
Htjela sam samo još pitati upućene: što se točno događa kad se uhvati nekoga na djelu prepisivanja? Postoji li kod nas neka procedura kao na drugim faxovima (javno objavljivanje imena, zabrana polaganja ispita i sl.)?
| renata (napisa): | mislim da je odgovarajuca ocjena znanja studenta nemoguca bez usmenog. Sumnjam da bi neki studenti koji su dobili ocjene iz vjerojatnosti na racun prepisanog teorijskog testa
dobro prosli na usmenom. |
Osobno mislim da nije toliki problem što je teorija u kolokviju, jer eto ima i nas koji se usmenog boje ko vraga  i jednostavno blokiraju, tako da ono što i znaju, ne znaju demonstrirati, što opet nije realna slika znanja. Dobro je da se dio teorije piše, pa onda evenutalno potvrdi na usmenom.
Po meni je problem, što eto nema sankcija za prepisivače. Ljudi bi par puta promislili hoće li prepisivati kad bi tako nešto postojalo. 
_________________
Ako ti je mozak previše na paši, pazi da ne postaneš ovca...
|
|
| [Vrh] |
|
zoja
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 16. 01. 2007. (00:39:43)
Postovi: (23)16
Spol:
|
| Postano: 12:44 sri, 21. 2. 2007 Naslov: |
|
|
|
Mozda nisam bila dovoljno jasna.
[quote="krcko"]
Prepisivanja je bilo i prije bolonje i nije realno ocekivati da ce reforma [b]programa[/b] studija tu ista rijesiti. [/quote]
Istina je da je prepisivanja uvijek bilo i da se vjerojatno nikad nece do kraja iskorjenit ali je naglasak na prepisivanju teorije pod kolokvijima i to ne nuzno, kao sto su neki napisali, od kolega vec sa papira i iz teka te sl.
Isti zadatak(racunski) se bas i ne moze naci u teci, nesto analogno da.....ali to zahtjeva mnogo bolje snalazenje od onog cistog prepisivanja teorije od rijeci do rijeci. :roll:
[quote="krcko"]
S usmenima je slicno. Bolonja ih niti zabranjuje niti propisuje. U kojoj mjeri su potrebni / korisni / obavezni odlucuje se za svaki kolegij posebno. [/quote]
Slazem se da usmenih ispita nuzno ne treba bit iz svakog kolegija i da to ovisi o konceptu pojedinog al mi je nevjerojatno da netko polozi cijeli semestar bez ijednog usmenog ispita.
[quote="krcko"] Ako mislite da ovogodisnji sistem za UVIS nije bio dobar, trebate najprije razgovarati s voditeljima kolegija, a tek onda ogranizirati akcije za spas studija.[/quote]
Problem nije samo jednog kolegija (UUV) nego u cijeloj organizaciji studija!
[quote="krcko"]Navest cu primjer Elementarne matematike 1. Prosle godine smo imali sistem po kojem su usmeni bili obavezni za sve studente i moglo se pasti na usmenom bez obzira na rezultate kolokvija. To se pokazalo losim jer je pitanje prolaznosti na EM1 "skakljivo" (obzirom da je prethodnik za sve zivo). Profesori na kraju pustali i studente koji nisu bas pokazali neko znanje na usmenom. Ove godine imamo cisti aditivni sistem po kojem je moguce poloziti kolegij i bez usmenog, ali bez usmenog ne moze se dobiti ocjena 5, odn. visa ocjena od one zaradjene putem kolokvija.[/quote]
Sto se s ovim rjesilo?
Mozda je savjest profesora mirnija jer nisu nekome nezasluzeno dali 2? :roll:
Cijelo vrijeme govorim o znanju studenata koje drasticno pada. Bologna na ovakav nacin nagradjuje neradnike.... :(
Je'l to ono sto zbilja zelite? :(
Mozda nisam bila dovoljno jasna.
| krcko (napisa): |
Prepisivanja je bilo i prije bolonje i nije realno ocekivati da ce reforma programa studija tu ista rijesiti. |
Istina je da je prepisivanja uvijek bilo i da se vjerojatno nikad nece do kraja iskorjenit ali je naglasak na prepisivanju teorije pod kolokvijima i to ne nuzno, kao sto su neki napisali, od kolega vec sa papira i iz teka te sl.
Isti zadatak(racunski) se bas i ne moze naci u teci, nesto analogno da.....ali to zahtjeva mnogo bolje snalazenje od onog cistog prepisivanja teorije od rijeci do rijeci.
| krcko (napisa): |
S usmenima je slicno. Bolonja ih niti zabranjuje niti propisuje. U kojoj mjeri su potrebni / korisni / obavezni odlucuje se za svaki kolegij posebno. |
Slazem se da usmenih ispita nuzno ne treba bit iz svakog kolegija i da to ovisi o konceptu pojedinog al mi je nevjerojatno da netko polozi cijeli semestar bez ijednog usmenog ispita.
| krcko (napisa): | | Ako mislite da ovogodisnji sistem za UVIS nije bio dobar, trebate najprije razgovarati s voditeljima kolegija, a tek onda ogranizirati akcije za spas studija. |
Problem nije samo jednog kolegija (UUV) nego u cijeloj organizaciji studija!
| krcko (napisa): | | Navest cu primjer Elementarne matematike 1. Prosle godine smo imali sistem po kojem su usmeni bili obavezni za sve studente i moglo se pasti na usmenom bez obzira na rezultate kolokvija. To se pokazalo losim jer je pitanje prolaznosti na EM1 "skakljivo" (obzirom da je prethodnik za sve zivo). Profesori na kraju pustali i studente koji nisu bas pokazali neko znanje na usmenom. Ove godine imamo cisti aditivni sistem po kojem je moguce poloziti kolegij i bez usmenog, ali bez usmenog ne moze se dobiti ocjena 5, odn. visa ocjena od one zaradjene putem kolokvija. |
Sto se s ovim rjesilo?
Mozda je savjest profesora mirnija jer nisu nekome nezasluzeno dali 2?
Cijelo vrijeme govorim o znanju studenata koje drasticno pada. Bologna na ovakav nacin nagradjuje neradnike....
Je'l to ono sto zbilja zelite?
|
|
| [Vrh] |
|
Mad Wilson
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 29. 05. 2006. (22:51:14)
Postovi: (121)16
|
| Postano: 12:45 sri, 21. 2. 2007 Naslov: |
|
|
|
O tome hoce li neki kolegij imati usmeni odlucuje profesor na osnovu svog iskustva i u to mu se nitko (a ponajmanje studenti) ne moze mijesati. (Ili ipak moze)
Mislim da to samo po sebi nije problem, tj. ne bi bio da nema prepisivanja.
[quote="zoja"]Slazem se da usmenih ispita nuzno ne treba bit iz svakog kolegija i da to ovisi o konceptu pojedinog al mi je nevjerojatno da netko polozi cijeli semestar bez ijednog usmenog ispita.[/quote]
Istina. Jest da to o tome odlucuje svaki profesor za sebe, ali da bas svi odluce da usmeni nije nuzan...
[quote="zoja"]Cijelo vrijeme govorim o znanju studenata koje drasticno pada. Bologna na ovakav nacin nagradjuje neradnike.... :(
Je'l to ono sto zbilja zelite? :([/quote]
Mislim da nitko to ne zeli, ali tako stvari ispadnu. Ideal Bologne je da svi studenti daju sve zavrsne ispite iz svih kolegija u jednoj tocki vremena. To je nadasve moguce jer smo mi stalno spremni. Sto se vise period [i]davanja[/i] zavrsnih ispita produzuje, to se vise podilazi [i]neradnicima[/i] koji, ziveci u zabludi, to vrijeme koriste da [i]nesto[/i] nauce i nekako produ (sto ce im se, znamo mi dobro, brzo odbiti o glavu). Dakle, lijepo to zvuci u teoriji.
No, da bi to u praksi bilo izvedivo, potrebno je imati dovoljno resursa (ljudskih) da se ta golema kolicina znanjem prepunih studenata ispita. I tu se pojavljuje problem, sto te silne resurse nema tko isfinancirati.
I tu nam se otkriva sustinski problem da u biti ne odlucuje profesor hoce li njegov kolegij imati usmeni, nego tu odluku diktira broj studenata koji je upisao kolegij. Primjerice prof. Sarapa je odlucio da nitko ne moze poloziti kolegij dok ga on barem na kratko ne cuje. No, to ga je proslo kad je uocio da bi u 2 tjedna morao ispitati 400 ljudi (ako racunamo i drugi rok).
S obzirom da potonji problem ne mozemo rijesiti, latimo se problema prepisivanja kojeg (po svemu sudeci) mozemo rijesiti.
O tome hoce li neki kolegij imati usmeni odlucuje profesor na osnovu svog iskustva i u to mu se nitko (a ponajmanje studenti) ne moze mijesati. (Ili ipak moze)
Mislim da to samo po sebi nije problem, tj. ne bi bio da nema prepisivanja.
| zoja (napisa): | | Slazem se da usmenih ispita nuzno ne treba bit iz svakog kolegija i da to ovisi o konceptu pojedinog al mi je nevjerojatno da netko polozi cijeli semestar bez ijednog usmenog ispita. |
Istina. Jest da to o tome odlucuje svaki profesor za sebe, ali da bas svi odluce da usmeni nije nuzan...
| zoja (napisa): | Cijelo vrijeme govorim o znanju studenata koje drasticno pada. Bologna na ovakav nacin nagradjuje neradnike....
Je'l to ono sto zbilja zelite? |
Mislim da nitko to ne zeli, ali tako stvari ispadnu. Ideal Bologne je da svi studenti daju sve zavrsne ispite iz svih kolegija u jednoj tocki vremena. To je nadasve moguce jer smo mi stalno spremni. Sto se vise period davanja zavrsnih ispita produzuje, to se vise podilazi neradnicima koji, ziveci u zabludi, to vrijeme koriste da nesto nauce i nekako produ (sto ce im se, znamo mi dobro, brzo odbiti o glavu). Dakle, lijepo to zvuci u teoriji.
No, da bi to u praksi bilo izvedivo, potrebno je imati dovoljno resursa (ljudskih) da se ta golema kolicina znanjem prepunih studenata ispita. I tu se pojavljuje problem, sto te silne resurse nema tko isfinancirati.
I tu nam se otkriva sustinski problem da u biti ne odlucuje profesor hoce li njegov kolegij imati usmeni, nego tu odluku diktira broj studenata koji je upisao kolegij. Primjerice prof. Sarapa je odlucio da nitko ne moze poloziti kolegij dok ga on barem na kratko ne cuje. No, to ga je proslo kad je uocio da bi u 2 tjedna morao ispitati 400 ljudi (ako racunamo i drugi rok).
S obzirom da potonji problem ne mozemo rijesiti, latimo se problema prepisivanja kojeg (po svemu sudeci) mozemo rijesiti.
Zadnja promjena: Mad Wilson; 13:22 sri, 21. 2. 2007; ukupno mijenjano 2 put/a.
|
|
| [Vrh] |
|
renata
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 26. 11. 2005. (20:25:12)
Postovi: (71)16
|
|
| [Vrh] |
|
krcko
Forumaš nagrađen za životno djelo
Pridružen/a: 07. 10. 2002. (15:57:59)
Postovi: (18B3)16
|
| Postano: 14:11 sri, 21. 2. 2007 Naslov: |
|
|
|
[quote="Mad Wilson"][quote="krcko"]Ako samo 30% studenata s najboljim ocjenama bude oslobodjeno skolarine, bas me zanima hoce li ti najbolji i dalje omogucavati ostalima da od njih prepisuju.[/quote]
To je jako losa logika. Zadatak je [b]asistenata[/b] da sprijecavaju prepisivanja. Osobno imam jaki amozitet prema prepisivanju, koristenju salabahtera i slicnim formama varanja, no takoder mi je poprilicno neugodno nekome tko prepisuje od mene (ako to uocim) zaklonit list rukom ili ga stavit ispod nekog drugog lista. Zadatak je [b]asistenata[/b] osigurati da u takve situacije ne dolazimo.[/quote]
To je u pojedinim situacijama nemoguci zadatak, npr. kad imas reda velicine 100 studenata u pred. 003 koji svi pisu vise-manje isto, sjede jedan kraj drugog i cuva ih samo jedan asistent. Izgovor da je tebi neugodno sakriti papir je slican kao da Al Capone izjavi da mu je bilo neugodno ciljati sa strane.
| Mad Wilson (napisa): | | krcko (napisa): | | Ako samo 30% studenata s najboljim ocjenama bude oslobodjeno skolarine, bas me zanima hoce li ti najbolji i dalje omogucavati ostalima da od njih prepisuju. |
To je jako losa logika. Zadatak je asistenata da sprijecavaju prepisivanja. Osobno imam jaki amozitet prema prepisivanju, koristenju salabahtera i slicnim formama varanja, no takoder mi je poprilicno neugodno nekome tko prepisuje od mene (ako to uocim) zaklonit list rukom ili ga stavit ispod nekog drugog lista. Zadatak je asistenata osigurati da u takve situacije ne dolazimo. |
To je u pojedinim situacijama nemoguci zadatak, npr. kad imas reda velicine 100 studenata u pred. 003 koji svi pisu vise-manje isto, sjede jedan kraj drugog i cuva ih samo jedan asistent. Izgovor da je tebi neugodno sakriti papir je slican kao da Al Capone izjavi da mu je bilo neugodno ciljati sa strane.
_________________
Vedran Krcadinac
Ljudi su razliciti, a nula je paran broj.
|
|
| [Vrh] |
|
Ante
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 17. 02. 2006. (11:12:00)
Postovi: (155)16
Spol:
|
| Postano: 14:49 sri, 21. 2. 2007 Naslov: |
|
|
|
[quote="vsego"]Ako se ne slazes s mojom procjenom (kao admina) da to nije off-topic, molim da nastavak te rasprave odradimo u PMu.[/quote]
Pa kad je meni bilo problem otic [img]http://letsmoto.com/forumsR/images/offtopic.gif[/img].
:)
[quote="zoja"]teorije u kolokvijima, koje do Bologne, po mojim saznanjima, nikad nije bilo u kolokvijima
[/quote]
Wrong.
[quote="sing"]Dok VAS glas nije dovoljno jak i masovan - sigurno nema pomoci.[/quote]
OK. Bolonja (zasad) sux. Svak to zna. Ali sigurno ne onoliko koliko se to napuhuje. Pametni i marljivi imaju dobre ocjene, marljivi osrednje, a pametni ili nemarljivi ne prolaze bez lady Luck. Koji postotak gore-dolje u usporedbi sa prijasnjim sustavima nije razlog za vracanje unatrag da bi opet zbunjivali koju generacijicu ionako vec zbunjenih studenata i SIGURNO nije razlog za masovne proteste.
[quote="sing"]JAKO bi me zanimalo koliko studosa misli na taj nacin.[/quote]
A mene bi zanimalo koliko bi se studenata slozilo sa npr. pravilom da ispit ne mozes past, vec samo dobit prolaznu ocjenu? Ne sumnjam, JAKO velik broj.
Point is, feedback od studenata bi se triba iskoristit za popravljanje vec postojecih pravila, dodavanje novih itd. pa da prvo nadoknadimo razlike izmedju proslog sustava i Bolonje, te se zatim potrudimo dalje da uznapredujemo i ispunimo potencijale koje Bolonja sigurno ima. Uvedite vise pismenih ispita kroz godinu, stavite u ispite odgovore na zaokruzivanje (da olaksate asistentima ispravljanje veceg broja ispita [img]http://fc01.deviantart.com/fs12/i/2006/311/4/7/_movingon__remake_by_arrioch.gif[/img]), i, c'mon, tko ce jos cijenit ispit ako za njega nisi na kraju usmeno odgovara kod profe barem nekih pola sata-sat? I dajte, nema sanse da je neizvedivo, neka studijski period bude semestar, a ne godina.
P.S.
Zivim sa 2 FER-ovca u stanu (a na FER-u, za one koji to ne znaju, cvjeta prepisivacina, snalazenje i manjak usmenih ispita). Dok sam ovo tipkao, dosla su obojica sa jako teskog ispita sa recenicom: "Sve smo prepisali." Dobili su [i]izvrstan[/i] obojica. Nakon toga su isli mijenjat zarulju u dnevnom boravku. [b]Obojica.[/b] Jos nisu uspjeli, a vrte se oko plafonjere vec 10tak minuta. Da vas obavijestim sa glasnim [i]Heureka![/i] kada uspiju?
@asistenti i profesori: Zelite to i na PMF-u?
| vsego (napisa): | | Ako se ne slazes s mojom procjenom (kao admina) da to nije off-topic, molim da nastavak te rasprave odradimo u PMu. |
Pa kad je meni bilo problem otic  .
| zoja (napisa): | teorije u kolokvijima, koje do Bologne, po mojim saznanjima, nikad nije bilo u kolokvijima
|
Wrong.
| sing (napisa): | | Dok VAS glas nije dovoljno jak i masovan - sigurno nema pomoci. |
OK. Bolonja (zasad) sux. Svak to zna. Ali sigurno ne onoliko koliko se to napuhuje. Pametni i marljivi imaju dobre ocjene, marljivi osrednje, a pametni ili nemarljivi ne prolaze bez lady Luck. Koji postotak gore-dolje u usporedbi sa prijasnjim sustavima nije razlog za vracanje unatrag da bi opet zbunjivali koju generacijicu ionako vec zbunjenih studenata i SIGURNO nije razlog za masovne proteste.
| sing (napisa): | | JAKO bi me zanimalo koliko studosa misli na taj nacin. |
A mene bi zanimalo koliko bi se studenata slozilo sa npr. pravilom da ispit ne mozes past, vec samo dobit prolaznu ocjenu? Ne sumnjam, JAKO velik broj.
Point is, feedback od studenata bi se triba iskoristit za popravljanje vec postojecih pravila, dodavanje novih itd. pa da prvo nadoknadimo razlike izmedju proslog sustava i Bolonje, te se zatim potrudimo dalje da uznapredujemo i ispunimo potencijale koje Bolonja sigurno ima. Uvedite vise pismenih ispita kroz godinu, stavite u ispite odgovore na zaokruzivanje (da olaksate asistentima ispravljanje veceg broja ispita  ), i, c'mon, tko ce jos cijenit ispit ako za njega nisi na kraju usmeno odgovara kod profe barem nekih pola sata-sat? I dajte, nema sanse da je neizvedivo, neka studijski period bude semestar, a ne godina.
P.S.
Zivim sa 2 FER-ovca u stanu (a na FER-u, za one koji to ne znaju, cvjeta prepisivacina, snalazenje i manjak usmenih ispita). Dok sam ovo tipkao, dosla su obojica sa jako teskog ispita sa recenicom: "Sve smo prepisali." Dobili su izvrstan obojica. Nakon toga su isli mijenjat zarulju u dnevnom boravku. Obojica. Jos nisu uspjeli, a vrte se oko plafonjere vec 10tak minuta. Da vas obavijestim sa glasnim Heureka! kada uspiju?
@asistenti i profesori: Zelite to i na PMF-u?
_________________
Eat a lot, sleep a lot, brush 'em like crazy.
Run a lot, do a lot, never be lazy.
Zadnja promjena: Ante; 15:53 sri, 21. 2. 2007; ukupno mijenjano 1 put.
|
|
| [Vrh] |
|
Mad Wilson
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 29. 05. 2006. (22:51:14)
Postovi: (121)16
|
| Postano: 14:59 sri, 21. 2. 2007 Naslov: |
|
|
|
[quote="krcko"]To je u pojedinim situacijama nemoguci zadatak, npr. kad imas reda velicine 100 studenata u pred. 003 koji svi pisu vise-manje isto, sjede jedan kraj drugog i cuva ih samo jedan asistent.[/quote]
Mislim da kriterij moguceg nije zahvalno koristiti u ovom kontextu; ne prigovara se asistentima sto ne ulove bas SVE koji varaju. Prigovara im se jer ni ne pokusavaju. Tim vise, (kao sto je netko napisao) cak i one koje ulove, ne kazne.
[quote="krcko"]Izgovor da je tebi neugodno sakriti papir je slican kao da Al Capone izjavi da mu je bilo neugodno ciljati sa strane.[/quote]
Sto je tu slicno? Ne razumijem.
[quote="ante"]Uvedite vise pismenih ispita kroz godinu, stavite u ispite odgovore na zaokruzivanje (da olaksate asistentima ispravljanje veceg broja ispita [img]http://fc01.deviantart.com/fs12/i/2006/311/4/7/_movingon__remake_by_arrioch.gif[/img]), i, c'mon, tko ce jos cijenit ispit ako za njega nisi na kraju usmeno odgovara kod profe barem nekih pola sata-sat? I dajte, nema sanse da je neizvedivo, neki studijski period bude semestar, a ne godina.[/quote]
Ne bih se slozio s dijelom ovih promjena, da ne govorimo o tome da prica o njihovom uvodenju spada u znanstvenu fantastiku.
Ljudi, ajmo ne o Bologni. Tu ionako malo toga mozemo promijeniti. Ono sto mozemo napraviti je utjecati na to kako fakultet tretira studente koji varaju na kolokvijima.
| krcko (napisa): | | To je u pojedinim situacijama nemoguci zadatak, npr. kad imas reda velicine 100 studenata u pred. 003 koji svi pisu vise-manje isto, sjede jedan kraj drugog i cuva ih samo jedan asistent. |
Mislim da kriterij moguceg nije zahvalno koristiti u ovom kontextu; ne prigovara se asistentima sto ne ulove bas SVE koji varaju. Prigovara im se jer ni ne pokusavaju. Tim vise, (kao sto je netko napisao) cak i one koje ulove, ne kazne.
| krcko (napisa): | | Izgovor da je tebi neugodno sakriti papir je slican kao da Al Capone izjavi da mu je bilo neugodno ciljati sa strane. |
Sto je tu slicno? Ne razumijem.
| ante (napisa): | | Uvedite vise pismenih ispita kroz godinu, stavite u ispite odgovore na zaokruzivanje (da olaksate asistentima ispravljanje veceg broja ispita ), i, c'mon, tko ce jos cijenit ispit ako za njega nisi na kraju usmeno odgovara kod profe barem nekih pola sata-sat? I dajte, nema sanse da je neizvedivo, neki studijski period bude semestar, a ne godina. |
Ne bih se slozio s dijelom ovih promjena, da ne govorimo o tome da prica o njihovom uvodenju spada u znanstvenu fantastiku.
Ljudi, ajmo ne o Bologni. Tu ionako malo toga mozemo promijeniti. Ono sto mozemo napraviti je utjecati na to kako fakultet tretira studente koji varaju na kolokvijima.
Zadnja promjena: Mad Wilson; 15:22 sri, 21. 2. 2007; ukupno mijenjano 2 put/a.
|
|
| [Vrh] |
|
Ante
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 17. 02. 2006. (11:12:00)
Postovi: (155)16
Spol:
|
|
| [Vrh] |
|
Nesi
Inventar Foruma
(Moderator)
Pridružen/a: 14. 10. 2002. (14:27:35)
Postovi: (E68)16
Spol: 
Sarma: -
|
| Postano: 15:11 sri, 21. 2. 2007 Naslov: |
|
|
|
nije da se na FERu uci kako se mijenja zarulja, al ajde ;-)
ono sto jest cinjenica je da gomila asistenata NE cuva dobro
takodjer, oni koji i dobro cuvaju, ako ih se stavi sa prevelikom kolicinom studenata, fizicki jednostavno ne mogu dobro cuvati
ali znam kad ce se sve promijeniti... kad se studij bude placao, pa kad niti cete dati da prepisuju od vas, i kad cete prijaviti da netko upravo sjedi na biljeznici - jer cete tako maknuti konkurenciju koja bi vas mogla preskociti i da ostanete ispod crte i platite vise....
ne vidim razloga da se asistente koji cuvaju dobro krene preopterecivati s dezurstvima zato sto neki drugi svoj posao ne obavljaju nimalo korektno
so, na studentima je da se bune
koliko je meni poznato, nitko od mene nije prepisao nista, a ako je netko i pokusao, uvjerena sam kako mu je to bio vrlo gadan pothvat u zivotu ;-)
potpuno razumijem vas bijes o nezasluzenim ocjenama.... nemojte misliti da toga ima samo u bolonji.... i kod nas toga ima.... jedan primjer su operacijski sustavi i kolokvij koji ima teoriju.... i gdje je na prvom kolokviju valja vise od 50% dvorane imalo isti salabahter i marljivo prepisivalo....
drugi primjer su bili blicevi iz gradje - ekipa je doslovno skupa rjesavala.... (blicevi mogu povecati ocjenu, pa i dati prolaz)
zasto se nisam bunila?
simple, moja ocjena ne ovisi o tome (OS), digla sam ruke od bliceva jer mi je to bilo vremenski neizvedivo (trebalo je dolaziti na sva predavanja), uostalom, OS upisujem nagodinu....
kad predavacu nije stalo da li potpisuje 2 ili 5 i da je to zasluzeno, a sto to mene briga... svoje cu odraditi.... 2 cu valjda jednom dobiti... imam jos godinu dana fore za to hendlati...
vama je nesto drugacije, ali isto, ne vjerujem da ste pali zato sto je netko prepisao, samo osjecate nepravdu
pobuna ce vjerujem nastati kad zbog tog prepisivanja bude ovisio vas upis godine, ili prava ili beneficije.... ovako, samo jos jedna nepravda u nizu...
u redu je reci ju, ali isto tako treba biti svjestan da ono sto radite radite za sebe.... ja zelim 2 i rijesiti se faxa... netko mozda zeli 5 i znati za 5.... svatko ima svoje preferencije.... ;-)
da li tu nepravdu mozemo ispraviti? ne znam...
znam da sam se pocela buniti ako me prepisivaci smetaju da ja svoje napisem, ali dok me ne smetaju (i ne ugrozavaju moj prolaz) - I don't care
sto odmah pokazuje zasto sam OSTRO PROTIV GAUSSA i njegove krivulje i necijih opsesija da se postigne... i nadam se da nikad nece doci ovamo, jer MOJE (ne)znanje jednostavno NE ovisi o tudjem znanju ili prepisivanju....
i tu mozete racunati da cu uvijek vristati na ubogog gaussa kad ga netko spomene ;-) (vec jesam, na FVu, bar jednom ;-) )
nije da se na FERu uci kako se mijenja zarulja, al ajde 
ono sto jest cinjenica je da gomila asistenata NE cuva dobro
takodjer, oni koji i dobro cuvaju, ako ih se stavi sa prevelikom kolicinom studenata, fizicki jednostavno ne mogu dobro cuvati
ali znam kad ce se sve promijeniti... kad se studij bude placao, pa kad niti cete dati da prepisuju od vas, i kad cete prijaviti da netko upravo sjedi na biljeznici - jer cete tako maknuti konkurenciju koja bi vas mogla preskociti i da ostanete ispod crte i platite vise....
ne vidim razloga da se asistente koji cuvaju dobro krene preopterecivati s dezurstvima zato sto neki drugi svoj posao ne obavljaju nimalo korektno
so, na studentima je da se bune
koliko je meni poznato, nitko od mene nije prepisao nista, a ako je netko i pokusao, uvjerena sam kako mu je to bio vrlo gadan pothvat u zivotu
potpuno razumijem vas bijes o nezasluzenim ocjenama.... nemojte misliti da toga ima samo u bolonji.... i kod nas toga ima.... jedan primjer su operacijski sustavi i kolokvij koji ima teoriju.... i gdje je na prvom kolokviju valja vise od 50% dvorane imalo isti salabahter i marljivo prepisivalo....
drugi primjer su bili blicevi iz gradje - ekipa je doslovno skupa rjesavala.... (blicevi mogu povecati ocjenu, pa i dati prolaz)
zasto se nisam bunila?
simple, moja ocjena ne ovisi o tome (OS), digla sam ruke od bliceva jer mi je to bilo vremenski neizvedivo (trebalo je dolaziti na sva predavanja), uostalom, OS upisujem nagodinu....
kad predavacu nije stalo da li potpisuje 2 ili 5 i da je to zasluzeno, a sto to mene briga... svoje cu odraditi.... 2 cu valjda jednom dobiti... imam jos godinu dana fore za to hendlati...
vama je nesto drugacije, ali isto, ne vjerujem da ste pali zato sto je netko prepisao, samo osjecate nepravdu
pobuna ce vjerujem nastati kad zbog tog prepisivanja bude ovisio vas upis godine, ili prava ili beneficije.... ovako, samo jos jedna nepravda u nizu...
u redu je reci ju, ali isto tako treba biti svjestan da ono sto radite radite za sebe.... ja zelim 2 i rijesiti se faxa... netko mozda zeli 5 i znati za 5.... svatko ima svoje preferencije....
da li tu nepravdu mozemo ispraviti? ne znam...
znam da sam se pocela buniti ako me prepisivaci smetaju da ja svoje napisem, ali dok me ne smetaju (i ne ugrozavaju moj prolaz) - I don't care
sto odmah pokazuje zasto sam OSTRO PROTIV GAUSSA i njegove krivulje i necijih opsesija da se postigne... i nadam se da nikad nece doci ovamo, jer MOJE (ne)znanje jednostavno NE ovisi o tudjem znanju ili prepisivanju....
i tu mozete racunati da cu uvijek vristati na ubogog gaussa kad ga netko spomene (vec jesam, na FVu, bar jednom )
_________________
It's not who you love. It's how.
|
|
| [Vrh] |
|
Ante
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 17. 02. 2006. (11:12:00)
Postovi: (155)16
Spol:
|
|
| [Vrh] |
|
Mad Wilson
Forumaš(ica)
Pridružen/a: 29. 05. 2006. (22:51:14)
Postovi: (121)16
|
|
| [Vrh] |
|
|
nerealne raspodjele ocjena.
Naravno, utjecaj su imali i koloviji, ali teorija je bila presudna. Upravo taj teorijski test navodi se najcesce kao primjer bezobraznog prepisivanja.