Search
 
 
  Engleski
 
 
 
Open in this window (click to change)
Forum@DeGiorgi: Početna
Forum za podršku nastavi na PMF-MO
Login Registracija FAQ Smajlići Članstvo Pretražnik Forum@DeGiorgi: Početna

sup(AB)=supA*subB (objasnjenje gradiva)
WWW:

Moja sarma
 
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 1. godine, preddiplomski studij Matematika -> Matematička analiza 1 i 2
Prethodna tema :: Sljedeća tema  
Autor/ica Poruka
frikmen2
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 04. 11. 2006. (12:12:01)
Postovi: (2B)16
Sarma = la pohva - posuda
= 5 - 3

PostPostano: 16:56 čet, 10. 4. 2008    Naslov: sup(AB)=supA*subB Citirajte i odgovorite

Zanima me rješenje (dokaz) zadatka 1.10 iz skripte prof. Guljaša (str.35) koji glasi:

Neka su A i B iz R+ odozgo ograničeni neprazni skupovi. Treba dokazati da je tada i AB={xy | x€A, y€B} odozgo ograničen i da vrijedi sup(AB)=supA*supB.

Ovo prvo u dokazu, to da je skup AB ograničen kužim. Našli smo broj (supA*supB) koji je veći od svakog elementa iz AB.
Ali ovo dalje gdje se dokazuje da je sup(AB)=supA*supB mi nije baš kristalno jasno. Tu se uzima epsilon veći od nule i manji od (supA+supB)/2. I na kraju se kaže "zbog proizvoljnosti od epsilon tvrdnja vrijedi...". Ali, po meni, tu epsilon nije proizvoljan, nego je iz intervala <0, (supA+supB)/2>.
Ovo za epsilon_0 mi je (valjda) jasno zašto je takav odabran. Zato da se nakon množenja dobije -epsilon i na kraju ispada da (supA+supB)/2-epsilon nije limes.

Nadam se da sam dovoljno dobro pojasnio u čemu je problem. Ponovit ću pitanje: ako je na početku epsilon < (supA+supB)/2 kako na kraju možemo reći da je epsilon proizvoljan.


Dokaz iz knjige je attachan.
Zanima me rješenje (dokaz) zadatka 1.10 iz skripte prof. Guljaša (str.35) koji glasi:

Neka su A i B iz R+ odozgo ograničeni neprazni skupovi. Treba dokazati da je tada i AB={xy | x€A, y€B} odozgo ograničen i da vrijedi sup(AB)=supA*supB.

Ovo prvo u dokazu, to da je skup AB ograničen kužim. Našli smo broj (supA*supB) koji je veći od svakog elementa iz AB.
Ali ovo dalje gdje se dokazuje da je sup(AB)=supA*supB mi nije baš kristalno jasno. Tu se uzima epsilon veći od nule i manji od (supA+supB)/2. I na kraju se kaže "zbog proizvoljnosti od epsilon tvrdnja vrijedi...". Ali, po meni, tu epsilon nije proizvoljan, nego je iz intervala <0, (supA+supB)/2>.
Ovo za epsilon_0 mi je (valjda) jasno zašto je takav odabran. Zato da se nakon množenja dobije -epsilon i na kraju ispada da (supA+supB)/2-epsilon nije limes.

Nadam se da sam dovoljno dobro pojasnio u čemu je problem. Ponovit ću pitanje: ako je na početku epsilon < (supA+supB)/2 kako na kraju možemo reći da je epsilon proizvoljan.


Dokaz iz knjige je attachan.


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
ß
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 29. 07. 2006. (15:29:06)
Postovi: (115)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
41 = 46 - 5
Lokacija: Graveyard Mountain Home

PostPostano: 17:29 čet, 10. 4. 2008    Naslov: Re: sup(AB)=supA*subB Citirajte i odgovorite

[quote="frikmen2"]Ponovit ću pitanje: ako je na početku epsilon < (supA+supB)/2 kako na kraju možemo reći da je epsilon proizvoljan.
[/quote]

Poanta je da epsilon bude proizvoljno blizu nuli... Epsilon je proizvoljan broj iz zadanog intervala, i u čemu je tu problem?
Isto tako možeš tvrditi da epsilon nije proizvoljan ako postavimo uvjet [latex]\epsilon > 0[/latex], što je sasvim logičan (i podrazumijevan) uvjet.
frikmen2 (napisa):
Ponovit ću pitanje: ako je na početku epsilon < (supA+supB)/2 kako na kraju možemo reći da je epsilon proizvoljan.


Poanta je da epsilon bude proizvoljno blizu nuli... Epsilon je proizvoljan broj iz zadanog intervala, i u čemu je tu problem?
Isto tako možeš tvrditi da epsilon nije proizvoljan ako postavimo uvjet , što je sasvim logičan (i podrazumijevan) uvjet.



_________________
Devious movements in your eyes moved me from relief
Breath comes out white clouds with your lies
and filters through me
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku MSNM
frikmen2
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 04. 11. 2006. (12:12:01)
Postovi: (2B)16
Sarma = la pohva - posuda
= 5 - 3

PostPostano: 17:56 čet, 10. 4. 2008    Naslov: Citirajte i odgovorite

Po definiciji supremuma supA je najmanja gornja međa skupa A. Znači, za bilo koji epsilon veći od 0 broj supA-epsilon nije supremum, odnosno imat ćemo neki element iz A veći od supA-epsilon.

Mi tu želimo pokazati da je supA*supB supremum skupa AB, odnosno, ako se pomaknemo za [u]bilo koji[/u] epsilon veći od 0 u lijevo od supA*supB (koji je supremum skupa) da ćemo naići na neki element iz AB.

U dokazu je epsilon manji od (supA+supB)/2, što nije proizvoljan broj veći od nule.
Po definiciji supremuma supA je najmanja gornja međa skupa A. Znači, za bilo koji epsilon veći od 0 broj supA-epsilon nije supremum, odnosno imat ćemo neki element iz A veći od supA-epsilon.

Mi tu želimo pokazati da je supA*supB supremum skupa AB, odnosno, ako se pomaknemo za bilo koji epsilon veći od 0 u lijevo od supA*supB (koji je supremum skupa) da ćemo naići na neki element iz AB.

U dokazu je epsilon manji od (supA+supB)/2, što nije proizvoljan broj veći od nule.


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Novi
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 17. 07. 2007. (12:08:32)
Postovi: (11F)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
60 = 69 - 9

PostPostano: 19:20 čet, 10. 4. 2008    Naslov: Citirajte i odgovorite

Kao i u promatranju limesa tako i za supremume se moze pokazati da su tvrdnje u kojima stavis da je (epsilon) proizvoljan >0 ekvivalentne istima s malo izmjenjenim pocetkom ----> Neka je d>0 tada za svaki 0<(epsilon)<d.... pa standardni nastavak. To znaci da je bitno promatrati male epsilone, one u okolini nule, ako za njih vrijedi, vrijedit ce i za vece.
Kao i u promatranju limesa tako i za supremume se moze pokazati da su tvrdnje u kojima stavis da je (epsilon) proizvoljan >0 ekvivalentne istima s malo izmjenjenim pocetkom ----> Neka je d>0 tada za svaki 0<(epsilon)<d.... pa standardni nastavak. To znaci da je bitno promatrati male epsilone, one u okolini nule, ako za njih vrijedi, vrijedit ce i za vece.


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
goranm
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 12. 11. 2002. (20:09:12)
Postovi: (906)16
Spol: kućni ljubimac
Sarma = la pohva - posuda
218 = 249 - 31

PostPostano: 19:56 čet, 10. 4. 2008    Naslov: Citirajte i odgovorite

[quote="frikmen2"]U dokazu je epsilon manji od (supA+supB)/2, što nije proizvoljan broj veći od nule.[/quote]
U tom dijelu dokaza bi se možda trebalo ubaciti "bez smanjenja općenitosti". Epsilon je tako odabran radi lakšeg naštimavanja. Ako uzmeš npr.

[latex]0<\varepsilon<\sup{A}+\sup{B}[/latex]

i analogno definiraš [latex]\varepsilon_0[/latex] te provedeš iste korake, i dalje će vrijediti

[latex]xy>\varepsilon_0^2-(\sup{A}+\sup{B})\varepsilon_0+\sup{A}\sup{B}[/latex],

samo što će ovaj put umjesto [latex]\varepsilon_0^2-(\sup{A}+\sup{B})\varepsilon_0 > - \varepsilon[/latex] vrijediti [latex]\varepsilon_0^2-2(\sup{A}+\sup{B})\varepsilon_0 > - \varepsilon[/latex]

pa neće odmah biti očito da je [latex]xy > \sup{A}\sup{B}-\varepsilon[/latex] (ali nakon malo raspisivanja i korištenja da su [latex]\varepsilon_0[/latex] i [latex](\sup{A}+\sup{B})[/latex] pozitivni pokaže se da je tako).

Slično možeš provesti dokaz i kada je [latex]0<\varepsilon<n(\sup{A}+\sup{B})[/latex], za svaki [latex]n \in \mathbb{N}[/latex]. A jasno je da koji god ti [latex]\varepsilon>0[/latex] odabrao, uvijek će postojati dovoljno velik [latex]n \in \mathbb{N}[/latex] takav da vrijedi [latex]0<\varepsilon<n(\sup{A}+\sup{B})[/latex]. Zato je [latex]\varepsilon>0[/latex] zbilja proizvoljan iako je malo šturo obrazloženo zašto.
frikmen2 (napisa):
U dokazu je epsilon manji od (supA+supB)/2, što nije proizvoljan broj veći od nule.

U tom dijelu dokaza bi se možda trebalo ubaciti "bez smanjenja općenitosti". Epsilon je tako odabran radi lakšeg naštimavanja. Ako uzmeš npr.



i analogno definiraš te provedeš iste korake, i dalje će vrijediti

,

samo što će ovaj put umjesto vrijediti

pa neće odmah biti očito da je (ali nakon malo raspisivanja i korištenja da su i pozitivni pokaže se da je tako).

Slično možeš provesti dokaz i kada je , za svaki . A jasno je da koji god ti odabrao, uvijek će postojati dovoljno velik takav da vrijedi . Zato je zbilja proizvoljan iako je malo šturo obrazloženo zašto.



_________________
The Dude Abides
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku Pošaljite e-mail
Prethodni postovi:   
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 1. godine, preddiplomski studij Matematika -> Matematička analiza 1 i 2 Vremenska zona: GMT + 01:00.
Stranica 1 / 1.

 
Forum(o)Bir:  
Ne možete otvarati nove teme.
Ne možete odgovarati na postove.
Ne možete uređivati Vaše postove.
Ne možete izbrisati Vaše postove.
Ne možete glasovati u anketama.
You can attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
HR (Cro) by Ančica Sečan