Search
 
 
  Engleski
 
 
 
Open in this window (click to change)
Forum@DeGiorgi: Početna
Forum za podršku nastavi na PMF-MO
Login Registracija FAQ Smajlići Članstvo Pretražnik Forum@DeGiorgi: Početna

vanjska mjera i izmjerivost s obzirom na nju
WWW:

Moja sarma
 
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 3. godine -> Mjera i integral
Prethodna tema :: Sljedeća tema  
Autor/ica Poruka
PopStevo
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 24. 08. 2007. (12:40:28)
Postovi: (42)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
= 13 - 4

PostPostano: 15:48 ned, 16. 5. 2010    Naslov: vanjska mjera i izmjerivost s obzirom na nju Citirajte i odgovorite

jedno pitanje. nije odgovoreno u gradivu, ali bih volio znati odgovor na njega

ugrubo,
preko Carathéodoryjeva teorema može se proširiti [latex]\sigma[/latex]-aditivnu funkciju dobrih svojstava s poluprstena [latex]\mathcal{S}[/latex] na "veliku" [latex]\sigma[/latex]-algebru [latex]\mathcal{F}[/latex]. općenito je [latex]\sigma(\matchal{S})\subseteq\mathcal{F}[/latex] (kao odnos Borelove i Lebesugeove [latex]\sigma[/latex]-algebre). na taj način poluprstenom je generirana "velika" [latex]\sigma[/latex]-algebra [latex]\mathcal{F}[/latex]. e sad, ono što mene zanima je: uzmem li dva poluprstena, tako da je prvi podskup drugog, hoće li se i njima generirane "velike" [latex]\sigma[/latex]-algebre tako odnositi?

preciznije,
za dva poluprstena, [latex]\mathcal{S}_1\subseteq \mathcal{S}_2\subseteq\mathcal{P}(X)[/latex] (takva da postoji pokrivač skupa [latex]X[/latex] u [latex]\mathcal{S}_1[/latex]) i [latex]\sigma[/latex]-aditivnu funkciju [latex]\mu:\mathcal{S}_2\to [0,+\infty][/latex], mogu se definirati (uz oznaku [latex]\nu:=\mu|_{\mathcal{S}_1}[/latex]) pridružene vanjske mjere [latex]\mu^\ast,\nu^\ast[/latex] te njima pridružene [latex]\sigma[/latex]-algebre [latex]\mathcal{M}_{\mu^\ast}=:\mathcal{F}_1,\mathcal{M}_{\nu^\ast}=:\mathcal{F}_2[/latex] koje sadrže [latex]\mu^\ast[/latex]-, odnosno, [latex]\nu^\ast[/latex]-izmjerive skupove. pitanje je vrijedi li [latex]\mathcal{F}_1\subseteq\mathcal{F}_2[/latex]?

pokušavao sam sam dokazati na više načina, ali ne ide mi. intuitivno, pretpostavio sam da je tvrdnja istinita :)
jedno pitanje. nije odgovoreno u gradivu, ali bih volio znati odgovor na njega

ugrubo,
preko Carathéodoryjeva teorema može se proširiti -aditivnu funkciju dobrih svojstava s poluprstena na "veliku" -algebru . općenito je (kao odnos Borelove i Lebesugeove -algebre). na taj način poluprstenom je generirana "velika" -algebra . e sad, ono što mene zanima je: uzmem li dva poluprstena, tako da je prvi podskup drugog, hoće li se i njima generirane "velike" -algebre tako odnositi?

preciznije,
za dva poluprstena, (takva da postoji pokrivač skupa u ) i -aditivnu funkciju , mogu se definirati (uz oznaku ) pridružene vanjske mjere te njima pridružene -algebre koje sadrže -, odnosno, -izmjerive skupove. pitanje je vrijedi li ?

pokušavao sam sam dokazati na više načina, ali ne ide mi. intuitivno, pretpostavio sam da je tvrdnja istinita Smile


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Novi
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 17. 07. 2007. (12:08:32)
Postovi: (11F)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
60 = 69 - 9

PostPostano: 20:45 pon, 17. 5. 2010    Naslov: Citirajte i odgovorite

Mislim da sam uspio u slučaju skupova konačne mjere, a zapravo me samo takvi i zanimaju.
Pokazat cu prvo da ako je [latex]B[/latex] [latex]\nu^\ast[/latex] izmjeriv i konačne mjere, da je tada i [latex]\mu^\ast (B) = \nu^\ast (B)[/latex]. Iz definicije vanjske mjere imam da za svaki [latex]\varepsilon > 0[/latex] postoje [latex]R_i \in \mathcal{S}_1[/latex] disjunktni (ako nisu napravim ih disjunktnima) td. [latex]R = \cup R_i \supseteq B[/latex] i [latex]\nu^\ast (B) + \varepsilon > \nu^\ast (R)[/latex]. Jer je B [latex]\nu^\ast[/latex] izmjeriv imamo [latex]\nu^\ast (R) = \nu^\ast (R \cap B) + \nu^\ast (R \setminus B)[/latex]. Iz toga je [latex]\mu^\ast (R \setminus B) \leq \nu^\ast (R \setminus B) < \varepsilon[/latex]. Tu se koristi konačnost od B da bi mogao oduzet [latex]\nu^\ast(B)[/latex] na obje strane. Iz [latex]\mu^\ast(B) + \mu^\ast(R \setminus B) \geq \mu^\ast(R)[/latex] je [latex]\varepsilon > \mu^\ast(R \setminus B) \geq \mu^\ast(R) - \mu^\ast (B)[/latex]. Pa iz [latex]\mu^\ast(B) + \varepsilon > \mu^\ast(R) = \nu^\ast(B)[/latex] imam da [latex]\mu^\ast(B) = \nu^\ast(B)[/latex].

Uf........

Sad jos da je [latex]B[/latex] [latex]\mu^\ast[/latex] izmjeriv.
Dovoljno je za [latex]A[/latex] konacne mjere vidjet da [latex]\mu^\ast(A) \geq \mu^\ast(A \cap B) + \mu^\ast(A \setminus B)[/latex]. Neka je [latex]R[/latex] kao i gore pokrivac od [latex]B[/latex] koji je [latex]\frac{\varepsilon}{2}[/latex]-dobar, a [latex]R_A[/latex] isto to za skup A. Sada je [latex]\mu^\ast(A) + \frac{\varepsilon}{2} > \mu^\ast(R_A)=\mu^\ast(R_A \cap R) + \mu^\ast(R_A \setminus R) \geq[/latex] [latex]\mu^\ast(A \cap B) + \mu^\ast(A \setminus R) \geq \mu^\ast(A \setminus B) - \frac{\varepsilon}{2} + \mu^\ast(A \cap B)[/latex], gdje poslijednja nejednakost slijedi iz [latex]A \setminus B = (A \setminus R) \cup ((R \setminus B) \cap A)[/latex]. Zbog proizvoljnosti [latex]\varepsilon[/latex] slijedi tvrdnja.

Eto, ako ce bit nesto (ili sve :D) krivo, valjda ce netko ispravit.
Mislim da sam uspio u slučaju skupova konačne mjere, a zapravo me samo takvi i zanimaju.
Pokazat cu prvo da ako je izmjeriv i konačne mjere, da je tada i . Iz definicije vanjske mjere imam da za svaki postoje disjunktni (ako nisu napravim ih disjunktnima) td. i . Jer je B izmjeriv imamo . Iz toga je . Tu se koristi konačnost od B da bi mogao oduzet na obje strane. Iz je . Pa iz imam da .

Uf........

Sad jos da je izmjeriv.
Dovoljno je za konacne mjere vidjet da . Neka je kao i gore pokrivac od koji je -dobar, a isto to za skup A. Sada je , gdje poslijednja nejednakost slijedi iz . Zbog proizvoljnosti slijedi tvrdnja.

Eto, ako ce bit nesto (ili sve Very Happy) krivo, valjda ce netko ispravit.



_________________
Jedan je smjer očit, a drugi je trivijalan.
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
PopStevo
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 24. 08. 2007. (12:40:28)
Postovi: (42)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
= 13 - 4

PostPostano: 16:41 uto, 18. 5. 2010    Naslov: Citirajte i odgovorite

ok, više me zanima drugi dio dokaza pa ću pitati što se njega tiče :)

daj mi molim te pojasni zadnju nejednakost.
znači, zašto vrijedi:
[latex]\mu^\ast(A\setminus R)\geq\mu^\ast(A\setminus B)-\frac{\varepsilon}{2}[/latex]

kako dobijem to iz
[latex]A\setminus B=(A\setminus R)\cup((R\setminus B)\cap A)[/latex]

kužim da je
[latex]\mu^\ast(A\setminus B)\leq\mu^\ast(A\setminus R)+\mu^\ast((R\setminus B)\cap A)[/latex]
i pretpostavljam da dalje treba iskoristiti
[latex](R\setminus B)\cap A\subseteq R\setminus B[/latex]
da bih pokušao dobiti željenu ocjenu, ali odavdje ne vidim kako...

hvala!
ok, više me zanima drugi dio dokaza pa ću pitati što se njega tiče Smile

daj mi molim te pojasni zadnju nejednakost.
znači, zašto vrijedi:


kako dobijem to iz


kužim da je

i pretpostavljam da dalje treba iskoristiti

da bih pokušao dobiti željenu ocjenu, ali odavdje ne vidim kako...

hvala!


[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Novi
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 17. 07. 2007. (12:08:32)
Postovi: (11F)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
60 = 69 - 9

PostPostano: 18:00 uto, 18. 5. 2010    Naslov: Citirajte i odgovorite

Upravo sam zato napisao prvo, onaj prvi dio. Jer je to korak u kojem se zapravo koristi izmjerivost s obzirom na [latex]\nu^\ast[/latex]. Iz ovoga [latex]\mu^\ast(A\setminus B) - \mu^\ast(A\setminus R) \leq \mu^\ast ((R \setminus B) \cap A) \leq \mu^\ast (R \setminus B) \leq \nu^\ast (R \setminus B) < \varepsilon[/latex] (samo za [latex]\frac{\varepsilon}{2}[/latex], a koristim i da je [latex]A[/latex] konacne mjere) imas [latex]\mu^\ast(A\setminus R) > \mu^\ast(A\setminus B)-\frac{\varepsilon}{2}[/latex].
Upravo sam zato napisao prvo, onaj prvi dio. Jer je to korak u kojem se zapravo koristi izmjerivost s obzirom na . Iz ovoga (samo za , a koristim i da je konacne mjere) imas .



_________________
Jedan je smjer očit, a drugi je trivijalan.
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Novi
Forumaš(ica)
Forumaš(ica)


Pridružen/a: 17. 07. 2007. (12:08:32)
Postovi: (11F)16
Spol: muško
Sarma = la pohva - posuda
60 = 69 - 9

PostPostano: 19:37 uto, 18. 5. 2010    Naslov: Citirajte i odgovorite

Još jedan mali dodatak. Stvar se ne moze prosiriti i na skupove koji nisu konacne mjere. Na slijedeci primjer je upozorio kolega felixx :D. Ako uzmemo trivijalni (polu)prsten [latex]\{\emptyset, \mathbb{R} \}[/latex] i njime generiranu [latex]\sigma[/latex]-algebru izmjerivih skupova, onda ce svi poskupovi od [latex]\mathbb{R}[/latex] biti izmjerivi i svi ce osim praznog skupa imati beskonacnu mjeru. No naravno kad se prijeđe na Lebesgue izmjerive skupove, postoje skupovi koji nisu izmjerivi. To pokazuje da tvrdnja iz pocetnog posta zapravo nije istinita u svoj opcenitosti :).
Još jedan mali dodatak. Stvar se ne moze prosiriti i na skupove koji nisu konacne mjere. Na slijedeci primjer je upozorio kolega felixx Very Happy. Ako uzmemo trivijalni (polu)prsten i njime generiranu -algebru izmjerivih skupova, onda ce svi poskupovi od biti izmjerivi i svi ce osim praznog skupa imati beskonacnu mjeru. No naravno kad se prijeđe na Lebesgue izmjerive skupove, postoje skupovi koji nisu izmjerivi. To pokazuje da tvrdnja iz pocetnog posta zapravo nije istinita u svoj opcenitosti Smile.



_________________
Jedan je smjer očit, a drugi je trivijalan.
[Vrh]
Korisnički profil Pošaljite privatnu poruku
Prethodni postovi:   
Započnite novu temu   Odgovorite na temu   printer-friendly view    Forum@DeGiorgi: Početna -> Kolegiji 3. godine -> Mjera i integral Vremenska zona: GMT + 01:00.
Stranica 1 / 1.

 
Forum(o)Bir:  
Možete otvarati nove teme.
Možete odgovarati na postove.
Ne možete uređivati Vaše postove.
Ne možete izbrisati Vaše postove.
Ne možete glasovati u anketama.
You cannot attach files in this forum
You can download files in this forum


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
Theme created by Vjacheslav Trushkin
HR (Cro) by Ančica Sečan